От Олег Рико
К All
Дата 04.12.2020 15:47:23
Рубрики 11-19 век;

Тактика монголов

Ввязался в дискуссию на дзене (да простят меня олдфаги) по тактике монголов.
Оппонент утверждает, что главным тактическим приёмом было ложное отступление и фланговый удар тяжелой конницы. Мол, до трети монгольского войска было практически рыцарями в тяжёлой броне с копьями.
Но я ничего подобного нигде не читал. То есть ложное отступление это постоянно использующийся приём всех кочевников, но вот рыцари то у них в массовом количестве откуда?
От Ibuki
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 05.12.2020 13:36:52

Re: Тактика монголов

без записей с камер GoPro все эти разговоры про тактику - пустое.
От Олег Рико
К Ibuki (05.12.2020 13:36:52)
Дата 05.12.2020 17:59:07

Re: Тактика монголов

>без записей с камер GoPro все эти разговоры про тактику - пустое.
Лучше с дрона, чтобы общий план был. И анимация, объясняющая как маневры совершались.
От Сибиряк
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 05.12.2020 11:39:36

Несколько боевых эпизодов из венгерского похода

>Оппонент утверждает, что главным тактическим приёмом было ложное отступление и фланговый удар тяжелой конницы. Мол, до трети монгольского войска было практически рыцарями в тяжёлой броне с копьями.

Если посмотреть описание монгольского вторжения в Венгрию современниками-очевидцами (МАГИСТР РОГЕРИЙ, ГОРЕСТНАЯ ПЕСНЬ О РАЗОРЕНИИ ВЕНГЕРСКОГО КОРОЛЕВСТВА ТАТАРАМИ), то имеется не менее пяти боевых эпизодов, в которых монголы прибегают к отступлению перед тяжеловооружёнными европейскими воинами, но нет ни единого намёка на присутствие на поле боя монгольской тяжёлой кавалерии. Но в одном эпизоде есть нечто похожее на имитацию отряда тяжёлой конницы с помощью посаженных на коней чучел. Этой имитации оказалось достаточно для обращения в бегство противостоящего венгерского войска.

Некоторые боестолкновения и сражения:

1. Сражение царевича Кадана с Трансильванскими немцами

"Король Кадан, в течение трех дней по бездорожью
пробиваясь через леса между Русью и Команией, пришел
к богатой Рудане - расположенному среди высоких гор
селению тевтонцев и королевскому серебряному руднику,
где собралось неисчислимое множество людей. Но по-
скольку были они людьми воинственными и не испытывали
недостатка в оружии, то, когда стало известно о приходе
татар, они через леса и горы вышли из селения им навстречу.
Кадан, изумившись множеству вооруженных людей, показал
спину, изображая бегство от них. Тогда эти люди, вернув-
шись с победой и отложив оружие, принялись опьяняться
вином из-за чего и исчезла тевтонская ярость. Татары
же, внезапно появившись, ворвались в поселение с многих
сторон, как будто не было ни рвов, ни стен, ни прочих
укреплений. И произошла бы из-за этого великая резня,
если бы только люди, не видя, что они не в состоянии
сопротивляться татарам, не отдали бы себя полностью под
их покровительство. Кадан же, получив под свое покрови-
тельство это поселение, присоединил к своему войску ко-
мита поселения Арискальда с шестьюстами отборными
вооруженными тевтонцами, намереваясь идти с ними че-
рез леса."

2. Бой с монголами Калочского архиепископа

"Но король никого не отправил для того чтобы,
выйдя, сразиться с ними. И когда
казалось, что татары ушли, они возвращались, а когда счи-
талось, что возвращаются, опять уходили, весь день над-
смехаясь над венграми. То же самое они делали и в день
Господень Калочский же архиепископ Угрин весьма тя-
жело переносил то, что они, словно грабители, столько
добрых людей приводили в замешательство, и еще тяжелее,
что король ему и его людям казался малодушным. Поэтому,
выйдя вопреки повелению короля с немногими из своих
людей наружу, он захотел сразиться с татарами. Но те, обратя
спины, начали понемногу отступать. Архиепископ, увидев
это, принялся во весь опор их преследовать. Достигнув
болотистой местности, те ее быстро миновали. Архиепископ
же, не сворачивая, ибо был он от них весьма близко, по-
спешно вошел в болото, и поскольку он со своими людьми
тяжестью оружия давил на землю, перейти болото или же
вернуться был уже не в состоянии. Татары, быстро возвра-
тившись, окружили болото и, посылая в стрелы дождем,
всех их там перебили. Архиепископ, возвратившись к по-
селению в полном беспорядке с тремя или четырьмя из
своих людей, имел не малый гаев на короля как из-за своих
погибших людей, так и из-за того, что король не оказал
ему никакой помощи."

3. Бой с монголами австрийского герцога

"Точно неизвестно, но рассказывают, что австрийский
герцог по просьбе короля пришел в Венгрию, но с неболь-
шим количеством людей и, словно не зная о происходя-
щем, невооруженный. И когда кто-то из татар по обыкно-
вению приблизился к Пешту, он, вооружившись и сев на
коня, вышел им навстречу. И когда они уже должны были
сойтись, татары, как это было у них принято, показав спины,
исчезли. По герцог, пришпорив своего коня, нагнал одно-
го из них и поразил его копьем так, что сломанное древко
копья повергло татарина с коня на землю. Когда же дру-
гой из них - канезий, то есть старший, захотел прийти по-
верженному на помощь, герцог, выхватив находившийся
возле седла клинок, одним ударом отсек ему руку. Тот,
выпав из седла, сразу же скончался. Прочие же татары, об-
ратившись в бегство, подхватили упавшего и вместе с ло-
шадьми привели его к своему войску. Венгры же, узнав
о произошедшем, принялись единодушно упрекать короля
и прославлять того герцога."

4. Сражение с монголами епископа Варадинского

"Епископ Варадина Бенедек, по повелению короля со-
брав большое войско и желая прийти к нему на помощь,
узнал, что татары разрушили город Эгер^ и что жители
города и прочие люди, которые собрались для его защиты,
одни сгорели, другие были убиты мечами, а добычу, со-
кровища епископа и церкви татары соответственно похи-
тили. Имея за несколько дней до этого столкновение с не-
многочисленным татарским отрядом, победив их
и набравшись от этого смелости, епископ, распустив вой-
ско, стал их преследовать. И если бы он держал свое вой-
ско собранным воедино, то не погиб бы. Татары, заранее
зная об этом, притворились, что прошли дальше, а на са-
мом деле остановились. Поскольку у них было множество
коней, а самих татар было немного, они задумали сле-
дующее. Приготовив как можно больше чудовищ и стра-
шилищ, они усадили их на свободных лошадей так, как
будто бы это были воины. Этих лошадей они отвели за
некий холм с небольшим числом своих прислужников,
приказав им, чтобы, когда они сойдутся в бою с венграми,
те вышли и, построившись в боевые порядки, медленно
проследовали бы к ним. Сами же татары ожидали венгров
на равнине. Когда они появились, комит Бох с другими
воинами, которые пришли с епископом и считались луч-
шими в Венгрии, опустив поводья и решительно устре-
мившись вперед, учинили самое жестокое столкновение
с татарами. Поскольку татар было меньше, подставив венграм
спины, они притворились, что начали отступать к холму.
И тогда те, со страшилищами, построившись в боевой по-
рядок, вышли из-за горы, чтобы сделать, как было угово-
рено. Венгры, видя это и думая, что против них замышлены
козни, показали спины и немедленно обратились в бегство.
Татары же, быстро на них набросившись, рубя и убивая,
причиняли им какие только могли жестокости. Епископ
же с небольшим числом воинов вернулся в Варадин и, не-
много подождав, пока соберется сколько-нибудь воинов,
переправился через Дунай и ушел."

5. Главное сражение кампании при реке Шайо

"Татары, найдя брод, ночью со своего берега все вместе
перешли к венгерскому войску и, на рассвете окружив его.
принялись выпускать по венграм бьющие как град стрелы.
Венгры же, поскольку их перехитрили и захватили врас-
плох, хотя и влезали вооруженными на своих коней, но
при этом ни воины не могли своих господ найти, ни гос-
пода своих воинов/ И хотя они начали сражаться, бились
они без воодушевления и вскоре начали отступать. Стрелы
же падали гак часто, что затмевали сражающимся небо
и летели по воздуху подобно стае жуков и саранчи.
Итак, не имея возможности выдерживать обстрел, венгры
стали покидать боевые ряды. Король же, воистину, не мог
построить свое войско. И если венгры вперемежку из разных
мест шли в сражение, то татары, выступив им навстречу,
стрелами заставляли их бежать из боевых рядов; так что те
от громкого крика и страшной тесноты настолько устали,
что король и калочский архиепископ, которые, боясь па-
ники и от рассвета до полудня пребывая в этой сумятице,
ни просьбами, ни уговорами никого убедить не могли. На-
конец, когда венгры уже явно начали проигрывать, брат
короля герцог Коломан с теми из своих людей, кого в этой
сутолоке смог найти, смело напал на татар и бился с ними
большую часть дня, веря, что остальные венгры его под-
держат, но обманулся в этом.6 Ибо, хотя многие и хотели
вступить в битву, сражаться они не стали, но, когда татары
по собственной воле чуть отступили и предоставили им
необстреливаемый выход, многие венгры, привлеченные
этой дорогой, покинули войско. Ею воспользовалось
столько людей, насколько она была широка; а об участии
в битве среди них не было и мысли. И когда король велел
им сражаться, они вышли более для бегства, чем для битвы.
Татары же, ожидая королевское войско, никоим образом
себя не выдавали. И когда уже со многих сторон королев-
скому войску был виден выход, король, неузнанный тата-
рами, с небольшим числом воинов по дороге отправился
к лесу. Герцог же Коломан, постоянно днем и ночью меняя
лошадей, с другой частью войска устремился в Пешт. Не
по главной дороге, которую венгры сделали ровной, а по
дороге, лежащей в стороне от главной, с опущенными по-
водьями он спешил к переправе через Дунай."
От sss
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 04.12.2020 22:24:01

Re: Тактика монголов

>То есть ложное отступление это постоянно использующийся приём всех кочевников, но вот рыцари то у них в массовом количестве откуда?

Рыцари в традиционном понимании это разумеется нонсенс, но как бы очевидно, что снаряжение и вооружение не было единообразным, а было наоборот сильно дифференцировано. Всяк наиболее богатый или удачливый в добыче конечно стремился обзавестись защитным снаряжением и качественным комплексом вооружения (не только саадаком), а также боевым конем, превосходящим своими статями среднестатистическую монгольскую бахматку. При этом все они остаются искусными конниками, способными совершать совместные эволюции на поле боя. Вполне напрашивается сведение таких воинов в отборные отряды, способные не только стрелять (хотя и стрелять тоже) но и решать дело прямой атакой, копьями/мечами и, главное, натиском сомкнутой конной массы.

То, что весьма желательно иметь резерв, способный именно на решительную атаку, опрокидывание противника, прорыв его строя, а не только на лучный перестрел - тоже вполне очевидная истина.
От Олег Рико
К sss (04.12.2020 22:24:01)
Дата 04.12.2020 23:16:51

Re: Тактика монголов

>>То есть ложное отступление это постоянно использующийся приём всех кочевников, но вот рыцари то у них в массовом количестве откуда?
>
>Рыцари в традиционном понимании это разумеется нонсенс, но как бы очевидно, что снаряжение и вооружение не было единообразным, а было наоборот сильно дифференцировано. Всяк наиболее богатый или удачливый в добыче конечно стремился обзавестись защитным снаряжением и качественным комплексом вооружения (не только саадаком), а также боевым конем, превосходящим своими статями среднестатистическую монгольскую бахматку. При этом все они остаются искусными конниками, способными совершать совместные эволюции на поле боя. Вполне напрашивается сведение таких воинов в отборные отряды, способные не только стрелять (хотя и стрелять тоже) но и решать дело прямой атакой, копьями/мечами и, главное, натиском сомкнутой конной массы.

>То, что весьма желательно иметь резерв, способный именно на решительную атаку, опрокидывание противника, прорыв его строя, а не только на лучный перестрел - тоже вполне очевидная истина.

Слишком много описаний очевидцев, чтобы сомневаться в этом приёме -ложное отступление и потом удар и окружение.
Но вот каким образом взаимодействие организовывалось, неизвестно. Раций то не было. Как давали сигнал к отходу? А потом к прекращению оного? И так далее.
От digger
К Олег Рико (04.12.2020 23:16:51)
Дата 07.12.2020 01:58:44

Re: Тактика монголов

>Слишком много описаний очевидцев, чтобы сомневаться в этом приёме -ложное отступление и потом удар и окружение.

Во-1х, пересказывали как необычную военную хитрость и летописцы копировали друг у друга, во-2х рассказывали как оправдание поражения по более позорным причинам, мол коварный враг нечестным приемом.Что использовали - нет сомнений, что это был основной прием и почти всех этим методом победили - вряд ли. Дикари в шкурах и только начальники в броне - сомнительно для империи.У кочевников всегда был налажена торговля и грабеж оседлого населения и у них было достаточно ресурсов закупить достаточо хорошее оружие.
От Лейтенант
К Олег Рико (04.12.2020 23:16:51)
Дата 05.12.2020 15:31:11

Re: Тактика монголов

>Но вот каким образом взаимодействие организовывалось, неизвестно. Раций то не было. Как давали сигнал к отходу? А потом к прекращению оного? И так далее.

Непосредственно на поле боя
1. Звуковые сигналы. Рога там всякие. У монголов вроде бы применялись специальные свистящие стрелы.
2. "Делай как я" - в сочетании с флагами и вымпелами для обозначения этого самого "я" (в продвинутом варианте - подача команд "флажками").
3. В ночное время - сигнализация цветными фонарями (вроде было у монголов).
Технологии-то не хитрые, широко известные и повсеместно применявшиеся, секрет в дисциплине и слаженности что-бы команды во-первых вообще выполнялись, а во-вторых выполнялись быстро и четко.
Ну и развитую систему сигналов на основе перечисленных технологий изобрести несложно, но это имеет смысл опять же только если команды вполняются в принципе.

На оперативном уровне у монголов было налажено что-то вроде фельдегерской связи и вроде-бы применялись дымовые сигналы (пусть поправят меня специалисты, а особенно Храпачевский, если путаю).
От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 04.12.2020 22:23:44

А про пилумы будет? (-)
От Denis1973
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 04.12.2020 21:37:39

Как там... "но в главном-то он прав"(с)

Просто удар не обязательно фланговый, могли резко развернуться и атаковать и в лоб расстроенные ряды противника.
Не обязательно удар именно тяжелой конницы, могли и ложно бегущие стрелки развернуться, благо оружие ближнего боя у них было.
Тяжелой конницы конечно не 30%. Сугубо мое ИМХО, что 5, ну 10% максимум.
От Манлихер
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 04.12.2020 18:09:20

А оппонент на источник ссылается? Про треть тяжелых с копьями? (-)
От Олег Рико
К Манлихер (04.12.2020 18:09:20)
Дата 04.12.2020 18:12:25

Re: А оппонент...

Да нет, не ссылается.
От Iva
К Олег Рико (04.12.2020 15:47:23)
Дата 04.12.2020 17:45:22

Re: Тактика монголов

Привет!

>Ввязался в дискуссию на дзене (да простят меня олдфаги) по тактике монголов.
>Оппонент утверждает, что главным тактическим приёмом было ложное отступление и фланговый удар тяжелой конницы. Мол, до трети монгольского войска было практически рыцарями в тяжёлой броне с копьями.
>Но я ничего подобного нигде не читал. То есть ложное отступление это постоянно использующийся приём всех кочевников, но вот рыцари то у них в массовом количестве откуда?

рыцари в массовом количестве - сильно вряд ли. А наличие ударной конницы, решавшей сражения стремительным ударом - безспорно. Копье со щитом входило в обязательный список вооружения.
Для специалистов конников начала 20 века было азбучной истинной - конный бой, вдущийся стрелковым оружием - длительный, конный бой в котором решение было достигнуто быстро - удар холодным оружием.

ЗЫ. придет Роман и будет спорить :) К разнице между спецами-0конниками и современными историками.


Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (04.12.2020 17:45:22)
Дата 05.12.2020 11:40:34

А чего спорить, если не было у монголов таранной тактики

Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Iva
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:40:34)
Дата 06.12.2020 14:42:26

Re: А чего...

Привет!
>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

у них были сражения -выигранные быстро - та же битва при Калке, завершающая стадия. Так что без таранной тактики - никак.


Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (06.12.2020 14:42:26)
Дата 06.12.2020 23:07:56

Глупости

>Привет!
>>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.
>
>у них были сражения -выигранные быстро - та же битва при Калке, завершающая стадия. Так что без таранной тактики - никак.


рукалицо.жпг

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:40:34)
Дата 05.12.2020 15:50:43

Re: А чего...

>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

Добавлю пару старых цитат из Жмодикова с форума XLegio:

"Монгольское войско, действующее на одном направлении, вряд ли превышало 30 тыс. человек, из которых настоящих тяжеловооружённых в полных металлических доспехах было вряд ли более тысячи, а то и меньше: высшая знать, высшие военачальники, их телохранители и свита, офицеры среднего звена (тысячники, возможно сотники), ещё несколько тысяч имели кое-какие доспехи: телохранители офицеров среднего звена (личные сотни тысячников, личные десятки сотников) и офицеры низшего звена (сотники, возможно десятники).
Сражались обычные лёгкие всадники, имевшие в лучшем случае кольчужку или лёгкий кожаный панцирь, а подавляющее большинство не имело и этого. Они сначала доводили противника до нужной кондиции маневрированием и стрельбой, а потом все вместе, с офицерами низшего звена, доделывали дело в ближнем бою. Офицеры высшего звена принимали участие в бою в некоторых случаях, высшие военачальники и их свита - редко, выысшая знать и их свита - только в крайних случаях. Отдельные люди из свиты высших военачальников и знати могли быть использованы как адьютанты и офицеры для особых поручений, отдельные небольшие группы таких воинов иногда могли быть использованы для усиления в каком-либо месте или для выполнения особой задачи."

"... избегание ближнего боя, изматывание противника наскоками с разных направлений (это у Карпини расписано подробно) и обстрелом, и только когда противник измотан, люди и лошади утомлены и изранены, порядок нарушен, тогда монголы нападают.
... начальники и их дружины, те самые, кто имеет доспехи, вообще не вступают в бой. Точно так же и в каждом небольшом отряде: начальник и его телохранители имеют доспехи, но они держатся вдали от противника, наблюдая и управляя ходом боя (в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога). Именно это и отличает монголов от рыцарей: у рыцарей даже короли и императоры сражаются наравне со всеми, управление боем крайне слабое и примитивное, тактика крайне тупая: прямая атака, несмотря ни на что, а у монголов - чёткое управление боем в зависимости от обстановки, чёткая организация и дисциплина, очень рациональное разделение сил в пространстве и усилий во времени, продуманная тактика, манёвренная, без дешёвого показного геройства, зато очень результативная. Таким образом у рыцарей тяжёловооружённые всадники - это тупая ударная сила, а у монголов тяжёловооружённые всадники - это толковые генералы и офицеры и их телохранители и дружинники. За что я монголов и люблю - просто какое-то светлое пятно на мрачном фоне средневековья."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ibuki
К Ильдар (05.12.2020 15:50:43)
Дата 06.12.2020 13:28:21

Re: А чего...

>(в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога).
Доспехи огромная подмога в перестрелке так как защищает от метального оружия. К.О.
От Сибиряк
К Ильдар (05.12.2020 15:50:43)
Дата 06.12.2020 07:19:19

А вместо рыцарских поединков у монголов - состязания в стрельбе


>... начальники и их дружины, те самые, кто имеет доспехи, вообще не вступают в бой. Точно так же и в каждом небольшом отряде: начальник и его телохранители имеют доспехи, но они держатся вдали от противника, наблюдая и управляя ходом боя (в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога). Именно это и отличает монголов от рыцарей: у рыцарей даже короли и императоры сражаются наравне со всеми,

Заметим, что даже у высшей монгольской знати основным оружием был лук, а не копьё и меч, как у европейской знати. И рыцарские турниры у монголов заменяли состязания в стрельбе, как, например, на общем сборе нойонов после возвращения Чингисхана из похода на Хорезмшаха:

Надпись на "Камне Чингисхана"
"Когда Чингисхан, завоевав сартаульский народ, сошёл [с коня], нойоны всего монгольского улуса собрались в Буха-Суджихай. Йисунгэ, когда стрелял на дальность, выстрелил на 335 алда."

И даже в случае ссоры и поединка предлагали друг другу либо посостязаться в стрельбе, либо в борьбе, как в ссоре Джучи и Чагатая, происшедшей перед походом на Хорезмшаха (СС §254):

"При этих словах Чжочи вскочил и, взяв Чаадая за ворот, говорит: "Родитель государь еще пока не нарек тебя. Что же ты судишь меня? Какими заслугами ты отличаешся? Разве только одной лишь свирепостью ты превосходишь всех. Даю на отсечение свой большой палец, если только ты победишь меня даже в пустой стрельбе вверх. И не встать мне с места, если только ты повалишь меня, победив в борьбе. Но будет на то воля родителя и государя!"
От Iva
К Сибиряк (06.12.2020 07:19:19)
Дата 06.12.2020 14:41:17

Re: А вместо...

Привет!

>Надпись на "Камне Чингисхана"
>"Когда Чингисхан, завоевав сартаульский народ, сошёл [с коня], нойоны всего монгольского улуса собрались в Буха-Суджихай. Йисунгэ, когда стрелял на дальность, выстрелил на 335 алда."

>И даже в случае ссоры и поединка предлагали друг другу либо посостязаться в стрельбе, либо в борьбе, как в ссоре Джучи и Чагатая, происшедшей перед походом на Хорезмшаха (СС §254):

>"При этих словах Чжочи вскочил и, взяв Чаадая за ворот, говорит: "Родитель государь еще пока не нарек тебя. Что же ты судишь меня? Какими заслугами ты отличаешся? Разве только одной лишь свирепостью ты превосходишь всех. Даю на отсечение свой большой палец, если только ты победишь меня даже в пустой стрельбе вверх. И не встать мне с места, если только ты повалишь меня, победив в борьбе. Но будет на то воля родителя и государя!"

что-то мне это напоминает воспоминания русских кавалеристов наполеоновки - про "ненастоящие" и частые дуэли на саблях с минимальными "потерями" и про настоящие дуэли между ними же по серьезным поводам, но уже на пистолетах.

Владимир
От Koshak
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:40:34)
Дата 05.12.2020 11:47:17

Пожалуйста, прокомментируйте тезис Двуреченского

>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

...о копейной сшибке на Куликовом поле
От Роман Храпачевский
К Koshak (05.12.2020 11:47:17)
Дата 05.12.2020 11:49:54

Re: Пожалуйста, прокомментируйте...

>...о копейной сшибке на Куликовом поле

Зачем? Вы разве не знаете, что Куликовская битва была в 1380 г. Т.е. через 200 лет почти после создания Чингисханом своей армии.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Koshak
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:49:54)
Дата 05.12.2020 11:55:02

К слову пришлось. Простите за беспокойство (-)