>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
Зачем тогда преувеличиваете?
>Да, после миграции значительной части немецких истребителей на запад, советская авиация смогла наконец бороться за господство в воздухе, за счёт вдвое большего числа вылетов, чем делали на востоке немцы. А по истребителям разница ещё больше была.
>Но даже в таких условиях соотношение потерь в лучшем случае 1 к 5 было, а в худшем 1 к 10. Точно сказать сложно, поскольку методики учёта разные были.
Простите, а каким образом у Вас получилось 1 к 5 или 1 к 10? На основании каких данных и какими методиками Вы пользовались?
>>Правда, Вы сами тут рассказывали, что западные союзники такие же тупые, как и советские и просто немцев железом завалили? Или у Вас концепция уже поменялась?:
>Для непонятливых могу повторить. Западные союзники были богатыми и они могли себе позволить заваливать (реально заваливать) немцев тяжёлыми бомберами.
>СССР был страной довольно бедной и у него получилось лишь "заваливать" (именно в кавычках) немцев простаивающими на аэродромах самолётами и сидящими в тылу и на неактивных участках фронта "лётчиками".
Интересно, как Ваше данное заявление у Вас в голове одновременно сочетается с рассказами про огромные потери советской авиации по сравнению с немецкой, о которых Вы рассказывали буквально абзацем выше.
>Жаль, что не до всех эта разница доходит.
Да, понятно, кругом одни тупари, и только гражданин Клаус никак не может всех просветить...
>>>И я говорил не о маленькой авиации, а об АДЕКВАТНОЙ численности авиации, когда самолеты обеспечены топливом, а летчики самолетами.
>>А каковы критерии адекватности так сказать в числах, и на чем они основаны?
>Обо всем говорилось ранее.
Это Вы про то, за что Вас прямо здесь критиковали?
>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
Вот как распишите свое баловство послезнанием, тогда и будет о чем поговорить.
>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю.
Можно, потому что эти два понятия между собой вообще не связаны.
>И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
А сколько промышленность дала самолетов, и сколько было подготовлено летчиков?
>Аналогично и с самолётами и бензином.
НА это Вам уже ув. gull отвечал ранее.
>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>Статистические данные.
Статистические данные - это не документ с принятым решением. Это не говоря уже о том. что эти данные необходимо уметь анализировать.
>>>>А где там сказано, что их стало меньше? Там всего лишь сказано, что сократилось производство минометных стволов.
>>>Да, именно это там и сказано.
>>Т.е. про стало меньше это Ваши собственные выдумки.
>Я вообще не понял к чему Вы это привели.
Ну, я не удивлен, Вы вообще много чего не понимаете, из того, что сами пишите.
>>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
>Зачем тогда преувеличиваете?
Не преувеличиваю.
>Простите, а каким образом у Вас получилось 1 к 5 или 1 к 10? На основании каких данных и какими методиками Вы пользовались?
У немцев потери на востоке в январе-октябре 1944 - 3807 самолетов полностью потерянных и 6864 поврежденных. Причем не понятно входит сюда износ или нет.
Причем после сентября немцы почти не летали, так как американцы им топливную промышленность вынесли. И потери конца 1944 это почти наверняка потери на земле в основном.
У нас, согласно ведомости о потерях с-тов за 1944 пол ВВС КА (без ПВО, ВДВ и ВВС фронтов) потеряно в бою и авариях, без учета износа:
5411 истребителей
1195 бомбардировщиков (без По-2, Р-5 и т.д.)
4868 штурмовиков
1257 учебных (на фронте)
Итого: 12731
Плюс потери ДА: 554 только боевых потерь, без учета аварий.
Потери ПВО - 1588 самолетов
Потери ВМФ -799 за июнь 1944 - май 1945.
Итого порядка 15672 потерянных самолетов (а с учетом аварий больше) против примерно 3807.
Плюс куча нюансов, что считать потерей, учитывать ли износ и т.д.
>Интересно, как Ваше данное заявление у Вас в голове одновременно сочетается с рассказами про огромные потери советской авиации по сравнению с немецкой, о которых Вы рассказывали буквально абзацем выше.
Нормально сочетается. У СССР была огромна скамейка запасных, в разы большая, чем требовалось. Ее и расходовали.
>>Жаль, что не до всех эта разница доходит.
>Да, понятно, кругом одни тупари, и только гражданин Клаус никак не может всех просветить...
Не все тупари. А гражданин Клаус провел простенький анализ (реально простенький), которым вожди 1930х-1940х даже не заморачивались.
>Это Вы про то, за что Вас прямо здесь критиковали?
Да не было вменяемой критики с цифрами. Критика была в основном из серии: " Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?" ну и т.п. Общие слова, без малейшего смысла и понимания. http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937623.htm
>>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
>Вот как распишите свое баловство послезнанием, тогда и будет о чем поговорить.
Ну какое нафиг послезнание? ВСЕ данные у советских руководителей были. Просто никто не заморачивался анализом, даже простейшим и планированием.
"Бери больше, кидай дальше".
>>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю.
>Можно, потому что эти два понятия между собой вообще не связаны.
Связаны.
Вот здесь для таких понятливых, как Вы, на пальцах разжевано.
Хотя, есть люди, которые и разжеванный текст не воспринимают: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
>>И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
>А сколько промышленность дала самолетов, и сколько было подготовлено летчиков?
Сложно хронологию Родионова и Советскую авиацию в ВОВ в цифрах открыть? Данные здесь уже раз 10 приводились.
>>Аналогично и с самолётами и бензином.
>НА это Вам уже ув. gull отвечал ранее.
У нас с ув. gull-ом разное понимание термина "дефицит". Из того, что он писал ранее, получается, что по его понятия дефицита нет, если имеется какое то количество топлива и авиация летает.
В моем понимании, дефицит это когда рост численности из-за недостатка топлива не дает выхлопа в виде роста числа боевых вылетов.
Вот и все.
>>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>>Статистические данные.
>Статистические данные - это не документ с принятым решением. Это не говоря уже о том. что эти данные необходимо уметь анализировать.
Статистические данные показывают результаты принятых решений. Мало того поскольку в них и плановые цифры есть, решения они тоже в общем то показывают.
Ну а то, что анализировать надо уметь, да надо. Но это не Ваш конек.
Вы даже на самый элементарный анализ неспособны, как показывает практика.
>>>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>>>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
>>Зачем тогда преувеличиваете?
>Не преувеличиваю.
Как же нет, если преувеличиваете. Правда, пока не можете сами для себя решить насколько преувеличиваете...
>>Простите, а каким образом у Вас получилось 1 к 5 или 1 к 10? На основании каких данных и какими методиками Вы пользовались?
>У немцев потери на востоке в январе-октябре 1944 - 3807 самолетов полностью потерянных и 6864 поврежденных.
Какие потери? На основании каких данных?
>Причем не понятно входит сюда износ или нет
так может. сначала стоит выяснить. что входит в данные потери?
>Причем после сентября немцы почти не летали, так как американцы им топливную промышленность вынесли.
"Почти не летали", это сколько самолетовылетов?
>И потери конца 1944 это почти наверняка потери на земле в основном.
1. На основании каких данных Вы делаете такой вывод?
2. И давно потери на земле перестали считаться?
>У нас, согласно ведомости о потерях с-тов за 1944 пол ВВС КА (без ПВО, ВДВ и ВВС фронтов) потеряно в бою и авариях, без учета износа:
>5411 истребителей
>1195 бомбардировщиков (без По-2, Р-5 и т.д.)
>4868 штурмовиков
>1257 учебных (на фронте)
>Итого: 12731
>Плюс потери ДА: 554 только боевых потерь, без учета аварий.
>Потери ПВО - 1588 самолетов
Очень сильно напоминает данные о боевых потерях ПВО за всю войну.
>Потери ВМФ -799 за июнь 1944 - май 1945.
Т.е. вообще не за анализируемый период.
>Итого порядка 15672 потерянных самолетов (а с учетом аварий больше) против примерно 3807.
Т.е. Вы сравниваете потери советских ВВС, взятые непонятно как с потерями люфтваффе, которые тоже взяты непонятно как и на этом основании делаете какие-то выводы?
>Плюс куча нюансов, что считать потерей, учитывать ли износ и т.д.
Так может Вам стоит сначала разобраться с нюансами, а не рассказывать про "1 к 5, 1 к 10"?
>>Интересно, как Ваше данное заявление у Вас в голове одновременно сочетается с рассказами про огромные потери советской авиации по сравнению с немецкой, о которых Вы рассказывали буквально абзацем выше.
>Нормально сочетается. У СССР была огромна скамейка запасных, в разы большая, чем требовалось. Ее и расходовали.
Вы уж сами с собой как-то определитесь: так заваливал СССР Германию самолетами или не заваливал. а уж потом будете рассказывать, что там у Вас в голове с чем сочетается.
>>Да, понятно, кругом одни тупари, и только гражданин Клаус никак не может всех просветить...
>Не все тупари. А гражданин Клаус провел простенький анализ (реально простенький), которым вожди 1930х-1940х даже не заморачивались.
Угу, а простота, она хуже воровства.
>>Это Вы про то, за что Вас прямо здесь критиковали?
>Да не было вменяемой критики с цифрами.
Ну, значит, мы с Вами читали разные ВИФ.
>>>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
>>Вот как распишите свое баловство послезнанием, тогда и будет о чем поговорить.
>Ну какое нафиг послезнание?
Клаусово.
>ВСЕ данные у советских руководителей были.
"Все", это какие?
>Просто никто не заморачивался анализом, даже простейшим и планированием.
>"Бери больше, кидай дальше".
Да, да, и только г-н Клаус заморочился. Это мы уже слышали неоднократно.
>>>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю.
>>Можно, потому что эти два понятия между собой вообще не связаны.
>Связаны.
Нет, не связаны.
>Вот здесь для таких понятливых, как Вы, на пальцах разжевано.
>Хотя, есть люди, которые и разжеванный текст не воспринимают:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
Поздравляю Вас соврамши. Т.к. даже в той фигне по ссылке, которую Вы за пример выдаете, речь идет не только о самолетах в строю и не о потерях в общем, а о годовых потерях.
>Сложно хронологию Родионова и Советскую авиацию в ВОВ в цифрах открыть? Данные здесь уже раз 10 приводились.
Тогда Вам будет не сложно привести их еще раз, не так ли? Или Вы когда будете что-то на данную тему писать, то так и будете рассказывать, что "это уже раз 10 приводилось"?
>У нас с ув. gull-ом разное понимание термина "дефицит". Из того, что он писал ранее, получается, что по его понятия дефицита нет, если имеется какое то количество топлива и авиация летает.
>В моем понимании, дефицит это когда рост численности из-за недостатка топлива не дает выхлопа в виде роста числа боевых вылетов.
>Вот и все.
А, т.е. Вы так и не поняли, что именно Вам рассказывал ув. gull. Бывает.
>>>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>>>Статистические данные.
>>Статистические данные - это не документ с принятым решением. Это не говоря уже о том. что эти данные необходимо уметь анализировать.
>Статистические данные показывают результаты принятых решений.
1. Статистические данные не показывают причины. по которым были приняты решения.
2. Результаты решений показывают только достоверные и корректные статистические данные. Судя по тому, какие данные Вы периодически используете, не уверен, что в Вашем случае они все являются таковыми.
>Мало того поскольку в них и плановые цифры есть, решения они тоже в общем то показывают.
Они не показывают причин таких решений, а также исходных данных.
>Ну а то, что анализировать надо уметь, да надо. Но это не Ваш конек.
Ну, за себя ничего не скажу, но то что это не Ваш конек, прекрасно показывает именно это сообщение.
>Вы даже на самый элементарный анализ неспособны, как показывает практика.
Ну, если Ваши замешивания в одну кучу разнородных данных, полученных по разной методике Вы гордо называете анализом, то да, на такую фигню я точно не способен. :)