ВИФ2 NE : Ветка : Re: А как...

От	Claus
К	jazzist
Дата	17.12.2020 23:16:45
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: А как...

>только вот артиллеристы так не думали. Ни по поводу миномётов (в 1944 снизили производство самих стволов), ни по поводу орудий.
В 1944 у нас и число самолетов в строю снизили - дошло наконец, что самолеты без бензина не летают, а минометы и пушки без снарядов не стреляют.
Речь то не о том, что надо было число стволов у минометов и орудий увеличивать, а о том, что их надо было увеличивать параллельно с производством снарядов и мин за счет РС.
В конце концов те же немцы при меньшем числе стволов обеспечивали больший настрел снарядов, чем СССР.
Т.е. критично было не число стволов, а количество снарядов.

От	jazzist
К	Claus (17.12.2020 23:16:45)
Дата	18.12.2020 14:35:29

Re: А как...

>Речь то не о том, что надо было число стволов у минометов и орудий увеличивать, а о том, что их надо было увеличивать параллельно с производством снарядов и мин за счет РС.

не работает порох РЗ РС в орудиях! сколько можно повторять? Как Вы вообще расход ресурса стволов будете учитывать, если у Вас одно и то же орудие может стрелять как зарядами с пироксилиновым порохом, так и с нитроглицериновым? Что подвезут, тем и будет стрелять. И баллистические характеристики должны оставаться в норме при этом. Ленд-лизовский кордитный порох не применялся в чистом виде по той же причине - слишком высококалорийный для баллистики наших орудий. Им пришлось наш бадяжить, с целью получить приемлемые заряды. А чтобы ЧЕМ-НИБУДЬ бадяжить - надо, чтобы было ЧТО бадяжить. С этим были проблемы.

Кроме того, были проблемы с ритмичностью поставок. С среднем за тот же 1943 год мин было выпущено достаточно, если считать в боекомплектах, размазав на год. А в моменты операций расход резко возрастал. Но выпуск много чем определялся - логистикой, случаями, когда тот или иной завод на воздух взлетал в очередной раз или в иную аварию попадал, итд итп. Заводы же были не только пороховые, снаряжательные еще были, не менее важные. Получался рваный ритм. С чем и боролись лимитированием расходов и попытками создавать запасы.

>Т.е. критично было не число стволов, а количество снарядов.

Критично и то, и другое одновременно. Я Вам уже приводил цифры - в сравнительно благополучном 1944 году было выпущено 21 млн 120-мм мин, средний годовой расход составил примерно по 12 боекомплектов на ствол, 5,5 млн мин выпуска 44 года не израсходовали. При этом в армии этих минометов было уже достаточно, их число практически не выросло, а по сравнению с серединой 1943 года даже несколько упало. Выпуск промышленностью самих минометов был снижен в разы. Поэтому что даёт это Ваше пожелание? А ничего. Это пожелание означает просто отказаться от выпуска РС и вообще производство НГ пороха уменьшить раза в два. Но в результате число выстрелов ствольной артиллерии не возрастёт никак, а число мин в разы тоже не увеличится, хотя да, на сколько-то вырастет, не критично вырастет, поскольку расходовали около 12 боекомплектов.

И все эти домыслы почему вплывают сейчас? А потому, что распространяющие их люди не знают ни математики, ни химии. Одни даже рассеивание берут по таблицам стрельбы 57 г для РС складского хранения... меж тем как для только что выпущенных РС были другие таблицы стрельбы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (18.12.2020 14:35:29)
Дата	20.12.2020 13:39:45

Re: А как...

>не работает порох РЗ РС в орудиях! сколько можно повторять?
Из того, что здесь писали, следует что он плохо работает, а не то что совсем не работает.

>Как Вы вообще расход ресурса стволов будете учитывать, если у Вас одно и то же орудие может стрелять как зарядами с пироксилиновым порохом, так и с нитроглицериновым?
Вопрос организационный - учитывали же ресурс при стрельбе из гаубиц с переменным зарядом или на флоте. Можно на определенный участок фронта такие снаряды поставлять.

>Что подвезут, тем и будет стрелять. И баллистические характеристики должны оставаться в норме при этом.
Это навеской регулируется.

>Ленд-лизовский кордитный порох не применялся в чистом виде по той же причине - слишком высококалорийный для баллистики наших орудий. Им пришлось наш бадяжить, с целью получить приемлемые заряды. А чтобы ЧЕМ-НИБУДЬ бадяжить - надо, чтобы было ЧТО бадяжить. С этим были проблемы.
Это все понятно. Речь же про возможные решения в условиях кризиса производства.

>Кроме того, были проблемы с ритмичностью поставок. С среднем за тот же 1943 год мин было выпущено достаточно, если считать в боекомплектах, размазав на год. А в моменты операций расход резко возрастал. Но выпуск много чем определялся - логистикой, случаями, когда тот или иной завод на воздух взлетал в очередной раз или в иную аварию попадал, итд итп. Заводы же были не только пороховые, снаряжательные еще были, не менее важные. Получался рваный ритм. С чем и боролись лимитированием расходов и попытками создавать запасы.
Но общий дефицит снарядов/порохов сохранялся же. Соответственно вопрос повышения выпуска должен был быть актуальным.

>>Т.е. критично было не число стволов, а количество снарядов.
>
>Критично и то, и другое одновременно. Я Вам уже приводил цифры - в сравнительно благополучном 1944 году было выпущено 21 млн 120-мм мин, средний годовой расход составил примерно по 12 боекомплектов на ствол, 5,5 млн мин выпуска 44 года не израсходовали.
Это скорее говорит о том, что мины выпущенные в конце 1944го, расходовали уже в 1945м. Перевозки и накопление запасов месяцы занимают.

>При этом в армии этих минометов было уже достаточно, их число практически не выросло, а по сравнению с серединой 1943 года даже несколько упало.
Здесь вопрос интересный. Достаточно было вместе с катюшами.
Но ведь возможен был вариант с заменой части катюш на 120мм минометы.
В этом случае потребность в катюшах сократилась бы, а потребность в более эффективных 120мм минометах возросла бы.

>Это пожелание означает просто отказаться от выпуска РС и вообще производство НГ пороха уменьшить раза в два. Но в результате число выстрелов ствольной артиллерии не возрастёт никак, а число мин в разы тоже не увеличится, хотя да, на сколько-то вырастет, не критично вырастет, поскольку расходовали около 12 боекомплектов.
Реалистичный вариант скорее изменить баланс между катюшами и минометами.
Полный отказ от катюш, да едва ли имел смысл.

Добавлю - приведенная Вами информация была интересной. Я тему производства порохов почти не копал, поэтому представление о ней было поверхностным.
В общем то получается, что в отличии от авиации, катюши вредительством в чистом виде явно не были. Максимум можно говорить о неправильных решениях в отношении производства нитроглицериновых порохов перед ВОВ, причем о решениях на тот момент не очевидных.
Само распределение порохов между катюшами, минометами и ствольной артиллерией, на мой взгляд, имело смысл поменять. Но глобальной разницы там да, не получилось бы.

От	Claus
К	Claus (17.12.2020 23:16:45)
Дата	18.12.2020 00:19:35

Добавлю

Нитроглицериновые пороха не обязательно надо было использовать именно как пороха.
В конце концов в той же морской артиллерии пороха и в качестве ВВ использовали.
А у нас, например в ВМВ производство авиабомб в 1942-45 даже близко не дотягивало до уровня 1941го.
1941 - 482 тыс.т
1942 - 166 тыс.т.
1943 - 244 тыс.т.
1944 - 275 тыс.т.
1945 - 69 тыс.т.

В общем то имелась масса производств в которые можно было бы пустить нитроглицериновые пороха, эффективнее чем на производство РС.

От	jazzist
К	Claus (18.12.2020 00:19:35)
Дата	18.12.2020 12:50:09

крайне, мягко говоря, странное предложение

[314K]

2. А зачем вообще тогда связываться с порохом? Селитра обойдётся и проще, и дешевле.

>В общем то имелась масса производств в которые можно было бы пустить нитроглицериновые пороха, эффективнее чем на производство РС.

Порох шибко дорогая вещь, чтобы тратить его на что-то иное, кроме доставки и инициирования.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	Claus (18.12.2020 00:19:35)
Дата	18.12.2020 00:44:51

Re: Добавлю

>Нитроглицериновые пороха не обязательно надо было использовать именно как пороха.
>В конце концов в той же морской артиллерии пороха и в качестве ВВ использовали.
>А у нас, например в ВМВ производство авиабомб в 1942-45 даже близко не дотягивало до уровня 1941го.
>1941 - 482 тыс.т
>1942 - 166 тыс.т.
>1943 - 244 тыс.т.
>1944 - 275 тыс.т.
>1945 - 69 тыс.т.
1. А что, в авиабомбах испытывался дефицит и их расходовали быстрее, чем производили?
2. Кстати, это не производство, это "поступление от промышленности". И там с ним все несколько сложнее, например, явно изменилась номенклатура поступающих бомб.

От	sas
К	Claus (17.12.2020 23:16:45)
Дата	17.12.2020 23:38:32

Re: А как...

>>только вот артиллеристы так не думали. Ни по поводу миномётов (в 1944 снизили производство самих стволов), ни по поводу орудий.
>В 1944 у нас и число самолетов в строю снизили - дошло наконец, что самолеты без бензина не летают,
И когда именно в 1944 г. это произошло?
>а минометы и пушки без снарядов не стреляют.
А что, пушек и минометов в 1944 внезапно стало меньше?

От	Claus
К	sas (17.12.2020 23:38:32)
Дата	18.12.2020 00:00:37

Re: А как...

>>В 1944 у нас и число самолетов в строю снизили - дошло наконец, что самолеты без бензина не летают,
По памяти писал - помнил, что у нас самолеты массово списывали в 1944 и решил, что и численность сократилась. Сейчас перепроверил, оказалось, что ошибся. Небольшой рост численности авиации и в 1944-45 был.

>>а минометы и пушки без снарядов не стреляют.
>А что, пушек и минометов в 1944 внезапно стало меньше?
Это уже не ко мне:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2947792.htm
Но речь о том, что критично было не число стволов, а производство снарядов (речь пр СССР 1941-45).

От	sas
К	Claus (18.12.2020 00:00:37)
Дата	18.12.2020 00:34:50

Re: А как...

>>>В 1944 у нас и число самолетов в строю снизили - дошло наконец, что самолеты без бензина не летают,
>По памяти писал - помнил, что у нас самолеты массово списывали в 1944 и решил, что и численность сократилась. Сейчас перепроверил, оказалось, что ошибся. Небольшой рост численности авиации и в 1944-45 был.
Т.е. предки, как были тупыми, так и остались, так до Вашей мысли о том, что лучше иметь маленькие ВВС и тогда на каждый самолет будет больше бензина, так и не додумались?

>>>а минометы и пушки без снарядов не стреляют.
>>А что, пушек и минометов в 1944 внезапно стало меньше?
>Это уже не ко мне:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2947792.htm
А где там сказано, что их стало меньше? Там всего лишь сказано, что сократилось производство минометных стволов.

От	Claus
К	sas (18.12.2020 00:34:50)
Дата	18.12.2020 01:29:13

Re: А как...

>Т.е. предки, как были тупыми, так и остались, так до Вашей мысли о том, что лучше иметь маленькие ВВС и тогда на каждый самолет будет больше бензина, так и не додумались?
Предки на практике доказали, что были неспособны спланировать развитие авиации и управлять ею.
Разгром в 1941, "успехи" в 1942 и соотношение потерь в 1943-45, от 1 к 5 до 1 к 10, после миграции значительной части истребителей люфтваффе на запад, более чем показательны.
И я говорил не о маленькой авиации, а об АДЕКВАТНОЙ численности авиации, когда самолеты обеспечены топливом, а летчики самолетами.
А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".

>А где там сказано, что их стало меньше? Там всего лишь сказано, что сократилось производство минометных стволов.
Да, именно это там и сказано.

От	sas
К	Claus (18.12.2020 01:29:13)
Дата	18.12.2020 09:42:09

Re: А как...

>>Т.е. предки, как были тупыми, так и остались, так до Вашей мысли о том, что лучше иметь маленькие ВВС и тогда на каждый самолет будет больше бензина, так и не додумались?
>Предки на практике доказали, что были неспособны спланировать развитие авиации и управлять ею.
>Разгром в 1941, "успехи" в 1942 и

> соотношение потерь в 1943-45, от 1 к 5 до 1 к 10, после миграции значительной части истребителей люфтваффе на запад, более чем показательны.
Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть. Правда, Вы сами тут рассказывали, что западные союзники такие же тупые, как и советские и просто немцев железом завалили? Или у Вас концепция уже поменялась?:

>И я говорил не о маленькой авиации, а об АДЕКВАТНОЙ численности авиации, когда самолеты обеспечены топливом, а летчики самолетами.
А каковы критерии адекватности так сказать в числах, и на чем они основаны?

>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?

>>А где там сказано, что их стало меньше? Там всего лишь сказано, что сократилось производство минометных стволов.
>Да, именно это там и сказано.
Т.е. про стало меньше это Ваши собственные выдумки.

От	Claus
К	sas (18.12.2020 09:42:09)
Дата	18.12.2020 15:15:02

Re: А как...

>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
Да, после миграции значительной части немецких истребителей на запад, советская авиация смогла наконец бороться за господство в воздухе, за счёт вдвое большего числа вылетов, чем делали на востоке немцы. А по истребителям разница ещё больше была.
Но даже в таких условиях соотношение потерь в лучшем случае 1 к 5 было, а в худшем 1 к 10. Точно сказать сложно, поскольку методики учёта разные были.

>Правда, Вы сами тут рассказывали, что западные союзники такие же тупые, как и советские и просто немцев железом завалили? Или у Вас концепция уже поменялась?:
Для непонятливых могу повторить. Западные союзники были богатыми и они могли себе позволить заваливать (реально заваливать) немцев тяжёлыми бомберами.
СССР был страной довольно бедной и у него получилось лишь "заваливать" (именно в кавычках) немцев простаивающими на аэродромах самолётами и сидящими в тылу и на неактивных участках фронта "лётчиками".
Жаль, что не до всех эта разница доходит.

>>И я говорил не о маленькой авиации, а об АДЕКВАТНОЙ численности авиации, когда самолеты обеспечены топливом, а летчики самолетами.
>А каковы критерии адекватности так сказать в числах, и на чем они основаны?
Обо всем говорилось ранее.
Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю. Естественно если исключить варианты с штрафбатами из лётчиков или с запихиванием 10 лётчиков в один самолёт и отправки их в качестве камикадзе.
И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
Аналогично и с самолётами и бензином.

>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
Статистические данные.

>>>А где там сказано, что их стало меньше? Там всего лишь сказано, что сократилось производство минометных стволов.
>>Да, именно это там и сказано.
>Т.е. про стало меньше это Ваши собственные выдумки.
Я вообще не понял к чему Вы это привели.

От	sas
К	Claus (18.12.2020 15:15:02)
Дата	18.12.2020 17:30:49

Re: А как...

>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
Зачем тогда преувеличиваете?

>Да, после миграции значительной части немецких истребителей на запад, советская авиация смогла наконец бороться за господство в воздухе, за счёт вдвое большего числа вылетов, чем делали на востоке немцы. А по истребителям разница ещё больше была.
>Но даже в таких условиях соотношение потерь в лучшем случае 1 к 5 было, а в худшем 1 к 10. Точно сказать сложно, поскольку методики учёта разные были.
Простите, а каким образом у Вас получилось 1 к 5 или 1 к 10? На основании каких данных и какими методиками Вы пользовались?

>>Правда, Вы сами тут рассказывали, что западные союзники такие же тупые, как и советские и просто немцев железом завалили? Или у Вас концепция уже поменялась?:
>Для непонятливых могу повторить. Западные союзники были богатыми и они могли себе позволить заваливать (реально заваливать) немцев тяжёлыми бомберами.
>СССР был страной довольно бедной и у него получилось лишь "заваливать" (именно в кавычках) немцев простаивающими на аэродромах самолётами и сидящими в тылу и на неактивных участках фронта "лётчиками".
Интересно, как Ваше данное заявление у Вас в голове одновременно сочетается с рассказами про огромные потери советской авиации по сравнению с немецкой, о которых Вы рассказывали буквально абзацем выше.
>Жаль, что не до всех эта разница доходит.
Да, понятно, кругом одни тупари, и только гражданин Клаус никак не может всех просветить...
>>>И я говорил не о маленькой авиации, а об АДЕКВАТНОЙ численности авиации, когда самолеты обеспечены топливом, а летчики самолетами.
>>А каковы критерии адекватности так сказать в числах, и на чем они основаны?
>Обо всем говорилось ранее.
Это Вы про то, за что Вас прямо здесь критиковали?

>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
Вот как распишите свое баловство послезнанием, тогда и будет о чем поговорить.

>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю.
Можно, потому что эти два понятия между собой вообще не связаны.

>И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
А сколько промышленность дала самолетов, и сколько было подготовлено летчиков?

>Аналогично и с самолётами и бензином.
НА это Вам уже ув. gull отвечал ранее.

>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>Статистические данные.
Статистические данные - это не документ с принятым решением. Это не говоря уже о том. что эти данные необходимо уметь анализировать.

>>>>А где там сказано, что их стало меньше? Там всего лишь сказано, что сократилось производство минометных стволов.
>>>Да, именно это там и сказано.
>>Т.е. про стало меньше это Ваши собственные выдумки.
>Я вообще не понял к чему Вы это привели.
Ну, я не удивлен, Вы вообще много чего не понимаете, из того, что сами пишите.

От	Claus
К	sas (18.12.2020 17:30:49)
Дата	19.12.2020 00:25:23

Re: А как...

>>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
>Зачем тогда преувеличиваете?
Не преувеличиваю.

>Простите, а каким образом у Вас получилось 1 к 5 или 1 к 10? На основании каких данных и какими методиками Вы пользовались?
У немцев потери на востоке в январе-октябре 1944 - 3807 самолетов полностью потерянных и 6864 поврежденных. Причем не понятно входит сюда износ или нет.
Причем после сентября немцы почти не летали, так как американцы им топливную промышленность вынесли. И потери конца 1944 это почти наверняка потери на земле в основном.

У нас, согласно ведомости о потерях с-тов за 1944 пол ВВС КА (без ПВО, ВДВ и ВВС фронтов) потеряно в бою и авариях, без учета износа:
5411 истребителей
1195 бомбардировщиков (без По-2, Р-5 и т.д.)
4868 штурмовиков
1257 учебных (на фронте)
Итого: 12731
Плюс потери ДА: 554 только боевых потерь, без учета аварий.
Потери ПВО - 1588 самолетов
Потери ВМФ -799 за июнь 1944 - май 1945.
Итого порядка 15672 потерянных самолетов (а с учетом аварий больше) против примерно 3807.
Плюс куча нюансов, что считать потерей, учитывать ли износ и т.д.

>Интересно, как Ваше данное заявление у Вас в голове одновременно сочетается с рассказами про огромные потери советской авиации по сравнению с немецкой, о которых Вы рассказывали буквально абзацем выше.
Нормально сочетается. У СССР была огромна скамейка запасных, в разы большая, чем требовалось. Ее и расходовали.

>>Жаль, что не до всех эта разница доходит.
>Да, понятно, кругом одни тупари, и только гражданин Клаус никак не может всех просветить...
Не все тупари. А гражданин Клаус провел простенький анализ (реально простенький), которым вожди 1930х-1940х даже не заморачивались.

>Это Вы про то, за что Вас прямо здесь критиковали?
Да не было вменяемой критики с цифрами. Критика была в основном из серии: " Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?" ну и т.п. Общие слова, без малейшего смысла и понимания.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937623.htm

>>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
>Вот как распишите свое баловство послезнанием, тогда и будет о чем поговорить.
Ну какое нафиг послезнание? ВСЕ данные у советских руководителей были. Просто никто не заморачивался анализом, даже простейшим и планированием.
"Бери больше, кидай дальше".

>>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю.
>Можно, потому что эти два понятия между собой вообще не связаны.
Связаны.
Вот здесь для таких понятливых, как Вы, на пальцах разжевано.
Хотя, есть люди, которые и разжеванный текст не воспринимают:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm

>>И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
>А сколько промышленность дала самолетов, и сколько было подготовлено летчиков?
Сложно хронологию Родионова и Советскую авиацию в ВОВ в цифрах открыть? Данные здесь уже раз 10 приводились.

>>Аналогично и с самолётами и бензином.
>НА это Вам уже ув. gull отвечал ранее.
У нас с ув. gull-ом разное понимание термина "дефицит". Из того, что он писал ранее, получается, что по его понятия дефицита нет, если имеется какое то количество топлива и авиация летает.
В моем понимании, дефицит это когда рост численности из-за недостатка топлива не дает выхлопа в виде роста числа боевых вылетов.
Вот и все.

>>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>>Статистические данные.
>Статистические данные - это не документ с принятым решением. Это не говоря уже о том. что эти данные необходимо уметь анализировать.
Статистические данные показывают результаты принятых решений. Мало того поскольку в них и плановые цифры есть, решения они тоже в общем то показывают.
Ну а то, что анализировать надо уметь, да надо. Но это не Ваш конек.
Вы даже на самый элементарный анализ неспособны, как показывает практика.

От	sas
К	Claus (19.12.2020 00:25:23)
Дата	19.12.2020 22:30:47

Re: А как...

>>>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>>>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
>>Зачем тогда преувеличиваете?
>Не преувеличиваю.
Как же нет, если преувеличиваете. Правда, пока не можете сами для себя решить насколько преувеличиваете...

>>Простите, а каким образом у Вас получилось 1 к 5 или 1 к 10? На основании каких данных и какими методиками Вы пользовались?
>У немцев потери на востоке в январе-октябре 1944 - 3807 самолетов полностью потерянных и 6864 поврежденных.
Какие потери? На основании каких данных?

>Причем не понятно входит сюда износ или нет
так может. сначала стоит выяснить. что входит в данные потери?

>Причем после сентября немцы почти не летали, так как американцы им топливную промышленность вынесли.
"Почти не летали", это сколько самолетовылетов?

>И потери конца 1944 это почти наверняка потери на земле в основном.
1. На основании каких данных Вы делаете такой вывод?
2. И давно потери на земле перестали считаться?

>У нас, согласно ведомости о потерях с-тов за 1944 пол ВВС КА (без ПВО, ВДВ и ВВС фронтов) потеряно в бою и авариях, без учета износа:
>5411 истребителей
>1195 бомбардировщиков (без По-2, Р-5 и т.д.)
>4868 штурмовиков
>1257 учебных (на фронте)
>Итого: 12731
>Плюс потери ДА: 554 только боевых потерь, без учета аварий.
>Потери ПВО - 1588 самолетов
Очень сильно напоминает данные о боевых потерях ПВО за всю войну.

>Потери ВМФ -799 за июнь 1944 - май 1945.
Т.е. вообще не за анализируемый период.

>Итого порядка 15672 потерянных самолетов (а с учетом аварий больше) против примерно 3807.
Т.е. Вы сравниваете потери советских ВВС, взятые непонятно как с потерями люфтваффе, которые тоже взяты непонятно как и на этом основании делаете какие-то выводы?
>Плюс куча нюансов, что считать потерей, учитывать ли износ и т.д.
Так может Вам стоит сначала разобраться с нюансами, а не рассказывать про "1 к 5, 1 к 10"?

>>Интересно, как Ваше данное заявление у Вас в голове одновременно сочетается с рассказами про огромные потери советской авиации по сравнению с немецкой, о которых Вы рассказывали буквально абзацем выше.
>Нормально сочетается. У СССР была огромна скамейка запасных, в разы большая, чем требовалось. Ее и расходовали.
Вы уж сами с собой как-то определитесь: так заваливал СССР Германию самолетами или не заваливал. а уж потом будете рассказывать, что там у Вас в голове с чем сочетается.

>>Да, понятно, кругом одни тупари, и только гражданин Клаус никак не может всех просветить...
>Не все тупари. А гражданин Клаус провел простенький анализ (реально простенький), которым вожди 1930х-1940х даже не заморачивались.
Угу, а простота, она хуже воровства.

>>Это Вы про то, за что Вас прямо здесь критиковали?
>Да не было вменяемой критики с цифрами.
Ну, значит, мы с Вами читали разные ВИФ.

>>>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
>>Вот как распишите свое баловство послезнанием, тогда и будет о чем поговорить.
>Ну какое нафиг послезнание?
Клаусово.

>ВСЕ данные у советских руководителей были.
"Все", это какие?
>Просто никто не заморачивался анализом, даже простейшим и планированием.
>"Бери больше, кидай дальше".
Да, да, и только г-н Клаус заморочился. Это мы уже слышали неоднократно.

>>>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю.
>>Можно, потому что эти два понятия между собой вообще не связаны.
>Связаны.
Нет, не связаны.

>Вот здесь для таких понятливых, как Вы, на пальцах разжевано.
>Хотя, есть люди, которые и разжеванный текст не воспринимают:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
Поздравляю Вас соврамши. Т.к. даже в той фигне по ссылке, которую Вы за пример выдаете, речь идет не только о самолетах в строю и не о потерях в общем, а о годовых потерях.
>Сложно хронологию Родионова и Советскую авиацию в ВОВ в цифрах открыть? Данные здесь уже раз 10 приводились.
Тогда Вам будет не сложно привести их еще раз, не так ли? Или Вы когда будете что-то на данную тему писать, то так и будете рассказывать, что "это уже раз 10 приводилось"?

>У нас с ув. gull-ом разное понимание термина "дефицит". Из того, что он писал ранее, получается, что по его понятия дефицита нет, если имеется какое то количество топлива и авиация летает.
>В моем понимании, дефицит это когда рост численности из-за недостатка топлива не дает выхлопа в виде роста числа боевых вылетов.
>Вот и все.
А, т.е. Вы так и не поняли, что именно Вам рассказывал ув. gull. Бывает.

>>>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>>>Статистические данные.
>>Статистические данные - это не документ с принятым решением. Это не говоря уже о том. что эти данные необходимо уметь анализировать.
>Статистические данные показывают результаты принятых решений.
1. Статистические данные не показывают причины. по которым были приняты решения.
2. Результаты решений показывают только достоверные и корректные статистические данные. Судя по тому, какие данные Вы периодически используете, не уверен, что в Вашем случае они все являются таковыми.
>Мало того поскольку в них и плановые цифры есть, решения они тоже в общем то показывают.
Они не показывают причин таких решений, а также исходных данных.

>Ну а то, что анализировать надо уметь, да надо. Но это не Ваш конек.
Ну, за себя ничего не скажу, но то что это не Ваш конек, прекрасно показывает именно это сообщение.

>Вы даже на самый элементарный анализ неспособны, как показывает практика.
Ну, если Ваши замешивания в одну кучу разнородных данных, полученных по разной методике Вы гордо называете анализом, то да, на такую фигню я точно не способен. :)

От	марат
К	Claus (18.12.2020 15:15:02)
Дата	18.12.2020 17:11:27

Re: А как...

>>Да пишите уже про 1 к 50, чего уж тут советских летчиков жалеть.
>Не вижу смысла преувеличивать успехи немцев.
>Да, после миграции значительной части немецких истребителей на запад, советская авиация смогла наконец бороться за господство в воздухе, за счёт вдвое большего числа вылетов, чем делали на востоке немцы. А по истребителям разница ещё больше была.
>Но даже в таких условиях соотношение потерь в лучшем случае 1 к 5 было, а в худшем 1 к 10. Точно сказать сложно, поскольку методики учёта разные были.
Ну тут все просто. Как уже неоднократно писали - особенности советской системы было желание иметь свою авиацию на каждом участке. А если против участка фронта нет противника, то как набивать фраги? А немцы маневрировали своей авиацией и наносили точечные удары, обладая на первом этапе превосходством за счет выбора места и времени удара. Для СССР такой маневр был просто недоступен, отсюда медленный маневр и насыщение атакованных участков авиацией резерва, низкая подготовка летчиков(их надо тупо больше) и меньшие счета советских асов. Возможно, смог бы СССР выделить 1-2 дивизии асов(а может и нет - асов на полк-два набиралось) и ротировать их вдоль фронта вслед за немцами. Но вот решили что не стоит.

>СССР был страной довольно бедной и у него получилось лишь "заваливать" (именно в кавычках) немцев простаивающими на аэродромах самолётами и сидящими в тылу и на неактивных участках фронта "лётчиками".
Причину описал выше - слабая подвижность тыла ВВС и средств управления не позволяла угнаться за немецкими люфтваффе. Только за счет усиления атакованных участков фронта авиацией резерва.
>Жаль, что не до всех эта разница доходит.
Ну, так кто виноват - лектор или слушатели? Странно, пока объяснял уже и сам понял, а до них не доходит...)))

>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
Это всего лишь один аспект для принятия решения.
>Может дойдёт тогда до некоторых участников, что невозможно потерять лётчиков больше, чем имеется самолётов в строю. Естественно если исключить варианты с штрафбатами из лётчиков или с запихиванием 10 лётчиков в один самолёт и отправки их в качестве камикадзе.
Избыток курсантов в школах вообще не влияет на результативность. Они просто не летают. А подготовить 10 тыс или 20 тыс курсантов разница небольшая для СССр - ни для 10 ты, ни для 20 тыс бензина нет для уровня эксперт.
>И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
Ничего страшного, они ни на что не влияли - сами же писали, что многие ни разу не летали. Получается и бензин не тратили на обучение.
>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>Статистические данные.
Математика это всего лишь аппарат - какие данные введешь, такие результаты и получишь.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (18.12.2020 17:11:27)
Дата	18.12.2020 22:22:54

Re: А как...

>Ну тут все просто. Как уже неоднократно писали - особенности советской системы было желание иметь свою авиацию на каждом участке.
Это не особенности советской системы, а банальная дурь, которая привела к тому, что советская авиация была слаба везде.

> А немцы маневрировали своей авиацией и наносили точечные удары, обладая на первом этапе превосходством за счет выбора места и времени удара. Для СССР такой маневр был просто недоступен, отсюда медленный маневр и насыщение атакованных участков авиацией резерва, низкая подготовка летчиков(их надо тупо больше) и меньшие счета советских асов.
И с чего это для СССР маневр авиацией был невозможен? Ну кроме того, что этим никто не заморачивался.

>Возможно, смог бы СССР выделить 1-2 дивизии асов(а может и нет - асов на полк-два набиралось) и ротировать их вдоль фронта вслед за немцами. Но вот решили что не стоит.
У СССР была возможность не пару дивизий иметь, а получить авиацию сопоставимую по численности с немецкой или ЧУТЬ большую по численности, с подготовкой сопоставимой с немецкой, при качестве техники близкой к немецкой или ЧУТЬ худшей.
Вместо этого огромные ресурсы были выкинуты в основном в помойку, на тупой разгон численности при непотребном качестве.

>>СССР был страной довольно бедной и у него получилось лишь "заваливать" (именно в кавычках) немцев простаивающими на аэродромах самолётами и сидящими в тылу и на неактивных участках фронта "лётчиками".
>Причину описал выше - слабая подвижность тыла ВВС и средств управления не позволяла угнаться за немецкими люфтваффе.
Ну зачем выдумывать то? Тыл ВВС это в первую очередь тысячи тонн горючего. Причем что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество.
И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.

>>Жаль, что не до всех эта разница доходит.
>Ну, так кто виноват - лектор или слушатели? Странно, пока объяснял уже и сам понял, а до них не доходит...)))
Те кто не читает или те кто не способен анализировать информацию, даже разжеванную.
Сильно сомневаюсь, что Вы поймете, благо донести пытался не раз.
Но попробуйте хотя бы вот эти тезисы "на пальцах" почитать, может и осознаете. Хотя честно, не верю.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm

>>Будет время попробую подробно расписать, какие были предпосылки и что можно было сделать исходя из имевшейся на тот момент информации.
>Это всего лишь один аспект для принятия решения.
Ну какой один аспект?
Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.

Но учитывая, что даже сейчас, когда высшее образование это норма, и то находятся люди, для которых эта задача неразрешима, что уж требовать от полуграмотных коммунистических вождей 1930х-40х? Они явно вообще не понимали, что такое планирование необходимо.

>Избыток курсантов в школах вообще не влияет на результативность.
Избыток, тем более многократный (примерно в 6 раз) на результативность влиял прямым образом, потому что на фронт приходили летчики с подготовкой хуже, чем у камикадзе. Причем они и на фронте летали редко, медленно набирая опыт и там, но пополняя счета разных Хартманов.

>Они просто не летают.
Вам не кажется, что набирать курсантов для того, чтобы их не учить, это идиотизм?

>А подготовить 10 тыс или 20 тыс курсантов разница небольшая для СССр - ни для 10 ты, ни для 20 тыс бензина нет для уровня эксперт.
CCCР одномоментно "готовил" не 10 и не 20 тыс. курсантов, а аж 60 тыс. курсантов, в добавку к уже имеющимся 30 тыс. "пилотов". Плюс еще в ходе войны более 10 тыс. курсантов загребли.
На 10 тыс. курсантов топлива у СССР как раз хватило бы. И 10 тыс. курсантов, одномоментно обучающихся, для компенсации потерь, даже самых страшных СССР тоже хватило бы.

>>И соответственно дойдёт наконец, что было идиотизмом готовить лётчиков в разы больше чем промышленность могла самолётов дать.
>Ничего страшного, они ни на что не влияли - сами же писали, что многие ни разу не летали.
Я такого не писал.
А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
Вот это действительно было страшно, причем в первую очередь не для самих летчиков, а для пехоты, прикрываемой подобными "ястребками Сталина".
Сканов летных книжек в сети хватает - можете сами ознакомится.

>Получается и бензин не тратили на обучение.
Получается 2 варианта:
1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.

>>>>А не когда все развитие планируется по принципу "бери больше, кидай дальше".
>>>А кто Вам сказал. что принцип был таким? Можете привести соответствующие документы?
>>Статистические данные.
>Математика это всего лишь аппарат - какие данные введешь, такие результаты и получишь.
Вы написали набор слов, который не факт, что сами поняли.
Статистические данные вполне показывают, какие результаты были получены по итогам принятых решений.
Впрочем какие решения принимались, тоже не секрет - плановые то цифры по выпуску самолетов и по подготовке пилотов, известны.

От	марат
К	Claus (18.12.2020 22:22:54)
Дата	18.12.2020 23:47:39

Re: А как...

>>Ну тут все просто. Как уже неоднократно писали - особенности советской системы было желание иметь свою авиацию на каждом участке.
>Это не особенности советской системы, а банальная дурь, которая привела к тому, что советская авиация была слаба везде.
Хорошо, хорошо.
>> А немцы маневрировали своей авиацией и наносили точечные удары, обладая на первом этапе превосходством за счет выбора места и времени удара. Для СССР такой маневр был просто недоступен, отсюда медленный маневр и насыщение атакованных участков авиацией резерва, низкая подготовка летчиков(их надо тупо больше) и меньшие счета советских асов.
>И с чего это для СССР маневр авиацией был невозможен? Ну кроме того, что этим никто не заморачивался.
Потому что это не банку с пивом переставить. Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось? Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
>>Возможно, смог бы СССР выделить 1-2 дивизии асов(а может и нет - асов на полк-два набиралось) и ротировать их вдоль фронта вслед за немцами. Но вот решили что не стоит.
>У СССР была возможность не пару дивизий иметь, а получить авиацию сопоставимую по численности с немецкой или ЧУТЬ большую по численности, с подготовкой сопоставимой с немецкой, при качестве техники близкой к немецкой или ЧУТЬ худшей.
Чуть больше немецкой не надо, проиграем. Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
>Вместо этого огромные ресурсы были выкинуты в основном в помойку, на тупой разгон численности при непотребном качестве.
Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.

>>Причину описал выше - слабая подвижность тыла ВВС и средств управления не позволяла угнаться за немецкими люфтваффе.
>Ну зачем выдумывать то? Тыл ВВС это в первую очередь тысячи тонн горючего. Причем что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество.
Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"

>>Ну, так кто виноват - лектор или слушатели? Странно, пока объяснял уже и сам понял, а до них не доходит...)))
>Те кто не читает или те кто не способен анализировать информацию, даже разжеванную.
Значит слушатель. )))
>Сильно сомневаюсь, что Вы поймете, благо донести пытался не раз.
>Но попробуйте хотя бы вот эти тезисы "на пальцах" почитать, может и осознаете. Хотя честно, не верю.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое. Чтобы фронт не развалился совсем, требуется иметь более-менее равномерно распределенную по фронтам авиацию(где-то больше, где-то меньше - по степени значимости) - на это потребуется 10 самолетов. Для усиления атакованных участков фронта или для собственного наступления необходимо иметь еще авиацию резерва ГК - пусть еще 4 самолета. А противник может обойтись 5 самолетами.
Так вот, имея преимущество в выборе времени и месте, противник может сосредоточить в точке 2-4 самолета и иметь первоначальный успех, пока советское командование среагирует и стянет туда резервы и восстановит равновесие.
И вот в такой ситуации иметь примерное равенство или незначительное превосходство для СССР чревато поражением.

>>Это всего лишь один аспект для принятия решения.
>Ну какой один аспект?
>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
>Но учитывая, что даже сейчас, когда высшее образование это норма, и то находятся люди, для которых эта задача неразрешима, что уж требовать от полуграмотных коммунистических вождей 1930х-40х? Они явно вообще не понимали, что такое планирование необходимо.
Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...

>Избыток, тем более многократный (примерно в 6 раз) на результативность влиял прямым образом, потому что на фронт приходили летчики с подготовкой хуже, чем у камикадзе. Причем они и на фронте летали редко, медленно набирая опыт и там, но пополняя счета разных Хартманов.
Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
Вы просто упускаете из виду, что даже на тех, кто проходил обучение и попадал на фронт, не хватало средств и времени.
Так что не имеет значения, сколько было лишних курсантов - 10 тыс или 50 тыс. Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.

>>Они просто не летают.
>Вам не кажется, что набирать курсантов для того, чтобы их не учить, это идиотизм?
А что это меняет в вашей стройной концепции? Идиотизм, может быть(вы же не знаете причины). Но они не получают на свое обучение ресурсов ГСМ и техники. Так что какая разница сколько их там? ресурсы идут на подготовку 10 тыс, реально попавших на фронт, а оставшиеся 50 тыс просто числятся курсантами.
>>А подготовить 10 тыс или 20 тыс курсантов разница небольшая для СССр - ни для 10 ты, ни для 20 тыс бензина нет для уровня эксперт.
>CCCР одномоментно "готовил" не 10 и не 20 тыс. курсантов, а аж 60 тыс. курсантов, в добавку к уже имеющимся 30 тыс. "пилотов". Плюс еще в ходе войны более 10 тыс. курсантов загребли.
Какая разница. Вы можете показать, сколько конкретно на 50 тыс не попавших на фронт курсантов было затрачено ГСМ и самолетов? Они просто числились за ВВС.
>На 10 тыс. курсантов топлива у СССР как раз хватило бы. И 10 тыс. курсантов, одномоментно обучающихся, для компенсации потерь, даже самых страшных СССР тоже хватило бы.
ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны - переводились из училища в училище, из пилотов в борт-стрелки или штурманы, в танкисты, артиллеристы. Это был мобрезерв ВВС, который не был израсходован в пехотной мясорубке.

>>Ничего страшного, они ни на что не влияли - сами же писали, что многие ни разу не летали.
>Я такого не писал.
Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять. У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
>Вот это действительно было страшно, причем в первую очередь не для самих летчиков, а для пехоты, прикрываемой подобными "ястребками Сталина".
Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
>Сканов летных книжек в сети хватает - можете сами ознакомится.
Что я там открою такого, что не знаю сейчас? Малый налет? А вы за какой срок собираетесь дать им 200 часов налета - за 6 месяцев?
>>Получается и бензин не тратили на обучение.
>Получается 2 варианта:
>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
Летные книжки не говорят о мотивах. Вы просто не видели летные книжки всех курсантов. Вот если у всех 60 тыс будут заполнены книжки - налет 10-20-40 часов, то да. А если у половины - двух третей девственно чистые книжки(прослушал теоретический курс), то причина в чем-то другом.

>>Математика это всего лишь аппарат - какие данные введешь, такие результаты и получишь.
>Вы написали набор слов, который не факт, что сами поняли.
Вы о себе рассказывайте. Не все тут с высшим образованием, я так понимаю. ))
Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата. Гораздо сложнее получить результат из набора всех цифр/фактов.
>Статистические данные вполне показывают, какие результаты были получены по итогам принятых решений.
Статистика - это обработка неких значений. Это не объяснение фактов.
>Впрочем какие решения принимались, тоже не секрет - плановые то цифры по выпуску самолетов и по подготовке пилотов, известны.
Так и что? Известны, но толку для вас ноль.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (18.12.2020 23:47:39)
Дата	19.12.2020 01:12:32

Re: А как...

>Потому что это не банку с пивом переставить.
Да, блин, воевать сложно. Но у немцев это получалось, а у нас - бери больше, кидай дальше. Даже не заморачивались.

>Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось?
Потому что не заморачивались. Качество управления в Сталинском СССР такое было.

>Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.

>Чуть больше немецкой не надо, проиграем.
В реале СССР в 1941-42 в воздухе не проиграл, а мягко выражаясь, жидко обделался, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы.
Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.

>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
Хотеть можно хоть луну с неба. Но когда хотелки реализуются невзирая на возможности, это называется волюнтаризмом. Что собственно с авиацией СССР и произошло.

>Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.
Да, ответ простой - низкий уровень образования советского руководства и его волюнтаризм, в результате которого, вместо хотя бы верхнеуровневой увязки производства топлива, самолетов и летчиков, у нас был тупой разгон численности.
Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.

>>Ну зачем выдумывать то? Тыл ВВС это в первую очередь тысячи тонн горючего. Причем что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество.
>Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
Требуется. У Вас откровенные проблемы с восприятием информации, но попробуйте еше раз, внимательно прочитать следующий текст:
"что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество."
Самолеты без топлива не летают.
Вы можете каждому фронту дать по воздушной армии, и равномерно между ними топливо распределить.
Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
И деятельность авиации на этом фронте будет определяться не тем, сколько Вы на нем воздушных армий держать будете, а тем, сколько топлива Вы туда доставите.
Не доставите топливо - будет как в Крымской или Львовско-Сандомирской, когда эти воздушные армии на земле окажутся.

>>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
>И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
Я это не писал.
Но специально для Вас, разжую. При малоподвижном тыле везде держать воздушные армии бессмысленно. Они тупо встанут из-за нехватки топлива, см. примеры Крымской и Львовско-Сандомирской.
Хотя реально там проблема была не в подвижности тыла, а в общем количестве топлива и выделенных фронтам лимитах. Лимиты сожрали - авиация встала.

>>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
>Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"
Низкий уровень образования советского руководства и волюнтаризм. Вот и все причины.
Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
Это совсем святым надо было быть.

>Значит слушатель. )))
Некоторые слушатели. Ну не все способны информацию вопринимать.

>>Сильно сомневаюсь, что Вы поймете, благо донести пытался не раз.
>>Но попробуйте хотя бы вот эти тезисы "на пальцах" почитать, может и осознаете. Хотя честно, не верю.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
>Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
Опять общие слова. Текст Вы явно не читали и понять не пытались.

>Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое.
Ну не надо бред то откровенный нести.

>>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
>А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
Не бог весть какая задача их соотнести.
Ну и не надо бредить про подвижность тыла.
В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
Ну и как уже говорилось, проблема не в переброске самолетов, которые являются САМЫМ ПОДВИЖНЫМ ВИДОМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.

>>Но учитывая, что даже сейчас, когда высшее образование это норма, и то находятся люди, для которых эта задача неразрешима, что уж требовать от полуграмотных коммунистических вождей 1930х-40х? Они явно вообще не понимали, что такое планирование необходимо.
>Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...
При чем здесь учебник?
Сейчас и документы доступны. И советское руководство 1930х-40х выглядит, мягко говоря не очень. Не умели они управлять.

>Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
Пилоты на фронт попадали с налетом МЕНЕЕ 100 часов. Это уровень камикадзе.
Многие приходили с налетом в 40 часов, блин на их фоне даже камикадзе были супербойцами.
Что здесь обсуждать? Что советские руководители якобы были совсем клиническими идиотами и набирали курсантов, для того, чтобы их НЕ УЧИТЬ?
Бред.

>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
Сокращение числа курсантов до 10 тыс, позволило бы поднять средний налет до 100-120 часов в год. Выпуская на фронт пилотов с адекватной подготовкой.

>>>Они просто не летают.
Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
Факты же - даже в 1044-45 (когда число курсантов резко сократилось) пилоты пришедшие в часть с налетом менее 100 часов - норма. В 1941 норма вообще 40 часов.

>ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны
Не протирали.
Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.

>>Я такого не писал.
>Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
В отличии от Вас,я в теме разобрался.
А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.

>>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
>А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять.
Что еще нафантазируете?
В реале сокращенные до 6 месяцев в годы протирания штанов с мизерным налетом превращались. Причем про нехватку горючего в ВАШП в Советской авиации в цифрах ПРЯМО ГОВОРИТСЯ.

>У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.

>Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.

>>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
>тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
Я???
Его вообще то Вы озвучили - это Ваши фантазии, что орды курсантов набрали для галочки, чтобы их не учить.

>>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
>Летные книжки не говорят о мотивах.
Они говорят о фактах. Этого достаточно.
А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?

>Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата.
У Вас проблемы с логикой. Цифры не я подбирал. А советские полковники и генералы.

От	марат
К	Claus (19.12.2020 01:12:32)
Дата	19.12.2020 10:31:32

Re: А как...

>>Потому что это не банку с пивом переставить.
>Да, блин, воевать сложно. Но у немцев это получалось, а у нас - бери больше, кидай дальше. Даже не заморачивались.
Почему мы не немцы...
>>Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось?
>Потому что не заморачивались. Качество управления в Сталинском СССР такое было.
Кто это вам сказал? реорганизация тыла была намечена на 1941 г, но неожиданно началась война. Кое-что сделали в 1943 году. До немцев не доятнули, потмоу что не немцы. И до союзников, кстати, тоже н дотянули.
>>Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
>Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.
Не лимиты. Топливо было на Кавказе, а ВВС армии делиться отказалось. Потому что свои задачи есть и такое взаимодействие может выйти боком - когда еще флотские привезут свое топливо. За морскую эвакуацию отвечали не сухопутные ВВС.
>>Чуть больше немецкой не надо, проиграем.
>В реале СССР в 1941-42 в воздухе не проиграл, а мягко выражаясь, жидко обделался, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы.
Мне как-то ваш жаргон непонятен. Обделался ребенок в садике, а тут есть сухие цифры и факты. Но если вы пытаетесь строить свои доказательства на уровне детсада, то и отношение к вам будет как к посещяющему детский сад.
>Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.
А против кого блистать, если немецкие истребители мигрировали? Фрагов не на ком набивать. А армия уверенно шла на Берлин в том числе с поддержкой авиации. Но там да, бомбардировочной авиации не хватало, засилие штурмовиков с 50-кг бомбами и РСами.
>>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
>Хотеть можно хоть луну с неба. Но когда хотелки реализуются невзирая на возможности, это называется волюнтаризмом. Что собственно с авиацией СССР и произошло.
Так это вы хотите Луну с неба, а советское руководство в рамках возможного с учетом имеющегося умения.

>>Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.
>Да, ответ простой - низкий уровень образования советского руководства и его волюнтаризм, в результате которого, вместо хотя бы верхнеуровневой увязки производства топлива, самолетов и летчиков, у нас был тупой разгон численности.
Ничего страшного. Все эти цифры были на будущее. Кто сказал, что война вот прям завтра и это планы на 22 июня 1941 года?
>Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.
В США вот до 1940 г тоже сухопутной армии не было. начали разгоняться и тоже остановились на полпути - войны закончилась. Так что планы это планы.

>>Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
>Требуется. У Вас откровенные проблемы с восприятием информации, но попробуйте еше раз, внимательно прочитать следующий текст:
Это у вас проблемы - из одной армии в другую запасы не возили. Поставки шли из пункта А в пункты Б, В, Г ..., а не А-Б-В или А-Г-В-Б. Пример отказа сухопутчиков передать ГСМ флотским напомнить?
>"что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество."
Опять вы запутались в трех соснах - это выпуск остается на том же уровне, но при меньшей численности авиации требуется либо создавать огромные запасы по всей линии фронта в расчете на перебазирование авиации, либо оперативно перебрасывать излишки ГСМ вслед(а еще лучше заранее) за перелетевшей авиагруппой. Или создавать запасы в конкретном месте. В условиях, когда волю диктует противник(гоняться за неуловимым Джо) возможно лишь создавать запасы по всему фронту(что невозможно из-за лимита объема ГСМ), либо оперативно перебрасывать ГСМ вслед за перебазируемой авиацией(что невозможно из-за малой мобильности тыла ВВС). Отсюда единственное решение - иметь авиацию везьде с неким лимитом ГСМ. В случае необходимости усиливать авиацией РГК и перенаправлением ее лимитов ГСМ на конкретный участок фронта.
>Самолеты без топлива не летают.
Не знал, глаза открыли.
>Вы можете каждому фронту дать по воздушной армии, и равномерно между ними топливо распределить.
Что и делалось. Причину см. выше.
>Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
Нет, не придется. На атакованный участок перебрасывают РГК со своим лимитом топлива.
>И деятельность авиации на этом фронте будет определяться не тем, сколько Вы на нем воздушных армий держать будете, а тем, сколько топлива Вы туда доставите.
Очевидные вещи.
>Не доставите топливо - будет как в Крымской или Львовско-Сандомирской, когда эти воздушные армии на земле окажутся.
Проблемы логистики. Почему же с соседних участков не перебросили? тыл же мобилен в вашей версии.
>>>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
>>И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
>Я это не писал.
Малоподвижные ВВС - см. выше. Не вы написали, шаловливые пальчики сами?
>Но специально для Вас, разжую. При малоподвижном тыле везде держать воздушные армии бессмысленно. Они тупо встанут из-за нехватки топлива, см. примеры Крымской и Львовско-Сандомирской.
А в вашей концепции они не встанут? Авиация перебазировалась, тыл за ними не успел, ГСМ не доставили. Но ты же коммунист! И вновь заработал мотор...
>Хотя реально там проблема была не в подвижности тыла, а в общем количестве топлива и выделенных фронтам лимитах. Лимиты сожрали - авиация встала.
Вы так ничего и не поняли. Лимит он в любом случае будет. Но в случае подражания немцам к лимиту еще добавится малоподвижный тыл ВВС с невозможностью оперативно перенаправлять потоки лимитированного ГСМ за улетевшей авиацией.

>>>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
>>Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"
>Низкий уровень образования советского руководства и волюнтаризм. Вот и все причины.
Да, да. Убрались бы все коммунисты в 30-х в Аргентину и все проблемы СССР были решены. Аргумент в стиле слушателе Эхо Москвы.
>Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
А как же с потерями 15000 самолетов в 1944 г быть? Имеем ВВС 7000, а теряем в два раза выше?
>Это совсем святым надо было быть.
Это уж совсем неадекватным надо быть.
>>Значит слушатель. )))
>Некоторые слушатели. Ну не все способны информацию вопринимать.
Массовой поддержки ваших идей не наблюдается. Либо не понимают, либо не согласны.

>>Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
>Опять общие слова. Текст Вы явно не читали и понять не пытались.
А чего воду в ступе молоть? Одно и тоже - советские руководители необразованы, юберменши одной левой. Я уже вам написал, что вы однобоко исследовали вопрос.

>>Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое.
>Ну не надо бред то откровенный нести.
Аргументов у вас нет. Не удивлен.
>>>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
>>А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
>Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
Как и следовало ожидать число цистерн, рокадных жд дорог, мобильных или заранее построенных стационарных емкостей ГСМ, количество транспорта для перевозки ГСМ и боеприпасов, личного состава, инженерных служб, аэродромных служб(мобильные площадки при наступлении) вы просто не заморачивались учитывать. Совсем как советское руководство - главное танки, а ремонт как-нибудь потом сам собой.
>Не бог весть какая задача их соотнести.
Ну вот у вас поэтому и не получается.
>Ну и не надо бредить про подвижность тыла.
Аргументов нет? Ожидаемо.
>В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
А воевали север-юг. Неожиданно, да? Вот для восток-запад и создали систему - везде своя ВВС + усиление РГК в том же направлении. А немцы маневрировали вдоль фронта север-юг. Где советская аналогичная система?
>Ну и как уже говорилось, проблема не в переброске самолетов, которые являются САМЫМ ПОДВИЖНЫМ ВИДОМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
Слушайте, тыл ВВС это не переброска самолетов. Это перенаправление потоков ГСМ, боеприпасов, инженерно-ремонтных сил, аэродромного строительства и обслуживания. Зациклились вы на самолетах.
>А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.
А вопрос в перенаправлении из 1 ВА во 2 ВА при переносе усилий с одного участка фронта на другой. Попробуйте мыслить двумя направлениями: север-юг и запад-восток. Восток-запад освоили и на этом застыли. ))

>>Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...
>При чем здесь учебник?
При том, что вы, как выяснилось, вырвали частный аспект проблемы и что-то там напридумывали.
>Сейчас и документы доступны. И советское руководство 1930х-40х выглядит, мягко говоря не очень. Не умели они управлять.
Простите, а вы лично какой управленческий опыт имеете? Жену с детьми сумели построить?
>>Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
>Пилоты на фронт попадали с налетом МЕНЕЕ 100 часов. Это уровень камикадзе.
И что? При этом многие не попавшие на фронт вообще налета не имели. Вот как от них забрать ресурсы топлива(0) и увеличить налет для отправленных на фронт? Никак.
>Многие приходили с налетом в 40 часов, блин на их фоне даже камикадзе были супербойцами.
Вы уверены что это из-за лимитов топлива, а не требований по выпуску летчиков? вы в какой срок планируете дать им налет в 200 часов?
>Что здесь обсуждать? Что советские руководители якобы были совсем клиническими идиотами и набирали курсантов, для того, чтобы их НЕ УЧИТЬ?
>Бред.
Бред озвучиваете вы и успешно с ним боретесь. Причин для набора 60 тыс курсантов летных училищ вы так и не узнали. Но судить беретесь.

>>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
>Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
С чего вы это взяли? В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
>Сокращение числа курсантов до 10 тыс, позволило бы поднять средний налет до 100-120 часов в год. Выпуская на фронт пилотов с адекватной подготовкой.
Если бы на обучение оставшихся 50 тыс затратили ГСМ. А так многие из них вообще не летали.
>>>>Они просто не летают.
>Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
да нет же, это ваши фантазии что готовили одномоментно 60 тыс.
>Факты же - даже в 1044-45 (когда число курсантов резко сократилось) пилоты пришедшие в часть с налетом менее 100 часов - норма. В 1941 норма вообще 40 часов.
Я вам уже указал, что причина здесь ускоренные выпуски, а не недостача ГСМ.

>>ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны
>Не протирали.
Очень ценный аргумент.
>Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
>Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
>И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.
И что? Я уже объяснил почему так, а не по вашему.
>>>Я такого не писал.
>>Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
>В отличии от Вас,я в теме разобрался.
Оно и видно как.
>А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.
Там что-то новое появилось?
>>>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
>>А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять.
>Что еще нафантазируете?
>В реале сокращенные до 6 месяцев в годы протирания штанов с мизерным налетом превращались. Причем про нехватку горючего в ВАШП в Советской авиации в цифрах ПРЯМО ГОВОРИТСЯ.

>>У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
>Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.
Кого-то за это наказывали.
>>Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
>Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
В реале, а не в ваших фантазиях.
>А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.
При известном качестве самолетов это произойдет значительно раньше и при большем количестве самолетов.

>>>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
>>тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
>Я???
>Его вообще то Вы озвучили - это Ваши фантазии, что орды курсантов набрали для галочки, чтобы их не учить.
Разве я написал, что их набрали чтобы не учить? Резерв ВВС.

>>>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>>>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
>>Летные книжки не говорят о мотивах.
>Они говорят о фактах. Этого достаточно.
Смотря для чего. шашкой помахать наверное.
>А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?
То есть вы так и не узнали о мотивах. Оно понятно - рухнет вся так длительное время лелеемая концепция. )))

>>Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата.
>У Вас проблемы с логикой. Цифры не я подбирал. А советские полковники и генералы.
Не, не, не. Подобрали именно вы их. Для своей концепции. Не надо кивать на своетских егнералов и офицеров, это ваши выводы, а не их.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (19.12.2020 10:31:32)
Дата	19.12.2020 16:28:58

Re: А как...

От	марат
К	Claus (19.12.2020 16:28:58)
Дата	19.12.2020 18:05:47

Re: А как...

От	Claus
К	марат (19.12.2020 18:05:47)
Дата	19.12.2020 22:15:53

Re: А как...

От	марат
К	Claus (19.12.2020 22:15:53)
Дата	20.12.2020 13:30:25

Re: А как...

>>Унтерменши так унтерменши. Как вам угодно.
>Это Ваше утверждение, что маневрирование авиацией только немцам доступно.
Может еще американцам и англичанам. Но у них тоже авиации было много.
>>Вы разберитесь о чем вам пишут для начала.
>Да как же с этим разобраться, если мысли у Вас как блохи на бродячей собаке скачут, а утверждения друг другу противоречат?
Ну вот и разбирайтесь со своими гениальными мыслями в одиночестве.
Устал писать что ваша гениальная методика сравни открытию Фоменко новой хронологии. и уже наскучила.