От Claus
К jazzist
Дата 06.12.2020 00:46:27
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: снова нитроглицериновые...

> РЗ РС ЗСтА ЗМ

>06-07.41 392 (12,22) 2111 (65,84) 301 (9,38)
>1942 8764 (67,27) 216 (1,65) 3679 (28,23)
>1943 21455 (65,13) 5994 (18,19) 4107 (12,46)
>1944 22773 (48,73) 15810 (33,83) 5967 (12,76)
>01-05.45 9654 (45,71) 9114 (43,15) 2157 (10,21)
>всего 63038 (53,86) 33245 (28,40) 16211 (13,85)
>

>РЗ РС - ракетные заряды РС
>ЗСтА - заряды ствольной артиллерии
>ЗМ - заряды к минометам
>первая цифра тонны, в скобках проценты от общего кол-ва

Спасибо, интересная таблица.

>минометы нормально, по потребности, обеспечивались этими порохами;
На мой взгляд тезис не обоснован. Видно что какое то количество порохов шло на минометы.
Но то, что "по потребности" совсем не факт. Плюс не факт, что нельзя было увеличить число и долю минометов в армии. Что было бы эффективнее использования катюш. Из этой же таблицы видно, что в 1944 производство мин резко выросло, т.е. уровень 1942-43 явно не был предельным.

>ствольная артиллерия сильно ограничивалась централитом и дибутилфталатом (за отсутствие этой сырьевой базы Балыш и критикует);
Тоже не очевидное утверждение. Вопрос насколько снизился бы ресурс стволов при применении НГ порохов в ствольной артиллерии. У нас ведь настрел снарядов на ствол был заметно меньше немецкого.
От jazzist
К Claus (06.12.2020 00:46:27)
Дата 09.12.2020 06:04:35

Re: снова нитроглицериновые...

>>минометы нормально, по потребности, обеспечивались этими порохами;
>На мой взгляд тезис не обоснован. Видно что какое то количество порохов шло на минометы.
>Но то, что "по потребности" совсем не факт. Плюс не факт, что нельзя было увеличить число и долю минометов в армии. Что было бы эффективнее использования катюш. Из этой же таблицы видно, что в 1944 производство мин резко выросло, т.е. уровень 1942-43 явно не был предельным.

А почему он должен был быть именно предельным по минам, интересно? Он должен, как минимум, соответствовать потребности плюс запасы, если получится. В сравнительно благополучном 44 году промышленность выпустила 21 млн 120 мм мин. На фронте израсходовали 15,5 млн. Боекомплект полкового миномета 80 мин. Среднегодовой расход соответствует примерно 12 боекомплектам. Число минометов в армии в 44 стабилизировалось, она ими насытилась, выпуск 120 мм минометов был снижен.

В 43-м число стволов росло с 12,1 тыс в январе до 16 тыс к концу года. А мин выпущено в 43-м без совсем малого 13 млн. Это соответствует примерно тем же 12 боекомплектам (на 14000 стволов надо 13,5 млн мин). 1942 же год был слишком трудным по всем категориям боеприпасов (по РС тоже), чтобы говорить о том, как они что-то там "отнимали" у минометов.

Это получается потому, что пороха в самой мине, в основном заряде, на самом деле мизер, десятки грамм в 120 мм и граммы в 82 мм. А для схемы Стокса наиболее важен для качественного, правильного выстрела именно основной заряд, дополнительные заряды в этом внутрибаллистическом процессе играют подчиненную роль. Поэтому делали даже комбинированные заряди из НГ и пироксилиновых порохов, когда припирало.

>>ствольная артиллерия сильно ограничивалась централитом и дибутилфталатом (за отсутствие этой сырьевой базы Балыш и критикует);
>Тоже не очевидное утверждение. Вопрос насколько снизился бы ресурс стволов при применении НГ порохов в ствольной артиллерии. У нас ведь настрел снарядов на ствол был заметно меньше немецкого.

насколько я понимаю орудие 122 мм настреливало за войну 3-5 тыс выстрелов. Вы предлагаете просто выпустить в три раза больше стволов (как минимум, считаем, что лафеты можно взять имеющиеся). При этом в очередной раз (как и с ударной авиацией) очарованы магией относительных величин. Как и вообще в жизни, на войне часто важны не относительные, а абсолютные цифры. Сколько в день Д час Ч полетит снарядов и бомб сразу, в короткий промежуток времени. Я уже давал ссылку на эту заметку

https://paul-atrydes.livejournal.com/239066.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Evg
К jazzist (09.12.2020 06:04:35)
Дата 09.12.2020 13:27:18

Re: снова нитроглицериновые...

>Это получается потому, что пороха в самой мине, в основном заряде, на самом деле мизер, десятки грамм в 120 мм и граммы в 82 мм. А для схемы Стокса наиболее важен для качественного, правильного выстрела именно основной заряд, дополнительные заряды в этом внутрибаллистическом процессе играют подчиненную роль. Поэтому делали даже комбинированные заряди из НГ и пироксилиновых порохов, когда припирало.

Вы упрощаете.
Основная задача заряда в мине - правильно поджечь дополнительные заряды. Если после правильного поджига они будут гореть как попало, никакого "качественного, правильного выстрела" не получится.
От jazzist
К Evg (09.12.2020 13:27:18)
Дата 10.12.2020 01:05:24

Re: снова нитроглицериновые...

>>Это получается потому, что пороха в самой мине, в основном заряде, на самом деле мизер, десятки грамм в 120 мм и граммы в 82 мм. А для схемы Стокса наиболее важен для качественного, правильного выстрела именно основной заряд, дополнительные заряды в этом внутрибаллистическом процессе играют подчиненную роль. Поэтому делали даже комбинированные заряди из НГ и пироксилиновых порохов, когда припирало.
>
>Вы упрощаете.
>Основная задача заряда в мине - правильно поджечь дополнительные заряды. Если после правильного поджига они будут гореть как попало, никакого "качественного, правильного выстрела" не получится.

С чего Вы взяли, что я говорю вот это: "дополнительные заряды могут гореть как попало" и упрощаю?! "наиболее важен для качественного, правильного выстрела именно основной заряд" это совсем другое по смыслу выражение. Основным зарядом вообще-то стреляют, во-первых. Во-вторых, условия его горения совершенно иные, чем у дополнительных. Он начинает гореть в гильзе. Потом ее рвет и выходит к дополнительным зарядам (газы выходят, но горение еще продолжается) и к хвостовой части мины. А характеристики горения вообще-то зависят от инициирующей энергии. Для дополнительных зарядов инициирующим служит основной.

В гильзе высокая плотность заряжания. А в пространстве за миной она на порядок ниже. Там, прямо скажем, дофигища пространства. При этом, в отличие от нарезного орудия, у миномета часть газов выходит в промежуток между миной и стволом, часть энергии теряется в виде нагрева хвостовой части и оперения мины, которые имеют сравнительно большую площадь, нет потерь на закручивание мины и на трение о нарезы. Вот это большое число параметров позволяет порох дополнительных зарядов варьировать. Но если основной заряд фиговый, то никакие дополнительные ситуацию не спасут. Поэтому и можно сказать - наиболее важен основной заряд, а дополнительные ему подчинены. Такова физика.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Evg
К jazzist (10.12.2020 01:05:24)
Дата 11.12.2020 14:11:12

Re: снова нитроглицериновые...

>>>Это получается потому, что пороха в самой мине, в основном заряде, на самом деле мизер, десятки грамм в 120 мм и граммы в 82 мм. А для схемы Стокса наиболее важен для качественного, правильного выстрела именно основной заряд, дополнительные заряды в этом внутрибаллистическом процессе играют подчиненную роль. Поэтому делали даже комбинированные заряди из НГ и пироксилиновых порохов, когда припирало.
>>
>>Вы упрощаете.
>>Основная задача заряда в мине - правильно поджечь дополнительные заряды. Если после правильного поджига они будут гореть как попало, никакого "качественного, правильного выстрела" не получится.
>
>С чего Вы взяли, что я говорю вот это: "дополнительные заряды могут гореть как попало" и упрощаю?! "наиболее важен для качественного, правильного выстрела именно основной заряд" это совсем другое по смыслу выражение. Основным зарядом вообще-то стреляют, во-первых. Во-вторых, условия его горения совершенно иные, чем у дополнительных. Он начинает гореть в гильзе. Потом ее рвет и выходит к дополнительным зарядам (газы выходят, но горение еще продолжается) и к хвостовой части мины. А характеристики горения вообще-то зависят от инициирующей энергии. Для дополнительных зарядов инициирующим служит основной.

Думаю, здесь все знают как работает схема Стокса )))

>В гильзе высокая плотность заряжания. А в пространстве за миной она на порядок ниже. Там, прямо скажем, дофигища пространства. При этом, в отличие от нарезного орудия, у миномета часть газов выходит в промежуток между миной и стволом, часть энергии теряется в виде нагрева хвостовой части и оперения мины, которые имеют сравнительно большую площадь, нет потерь на закручивание мины и на трение о нарезы. Вот это большое число параметров позволяет порох дополнительных зарядов варьировать. Но если основной заряд фиговый, то никакие дополнительные ситуацию не спасут. Поэтому и можно сказать - наиболее важен основной заряд, а дополнительные ему подчинены. Такова физика.

Вы говорите в общем правильно, но не правильными словами. Вводя тем самым в заблуждение неискушённый слушателей.
Разумеется, никакими "подчинёнными" дополнительные заряды не являются. И если дополнительные заряды фиговые, то никакой самый крутой основной заряд качество выстрелов не вытянет. Если конечно речь не идёт о 82-мм миномёте - единственном из отечественных умеющим штатно стрелять основным зарядом без дополнительных.
Дополнительные заряды варьировали, банально потому, что бодяжить их проще (именно "проще" а не "параметры позволяют") не сильно теряя в характеристиках оружия.
Изменить состав основного заряда тоже "параметры позволяют", но это гораздо сложнее, потому, что он, да, в том числе и инициатор, которому максимально возможный импульс и температуру - вынь да положь, и об этом уже позаботились в спокойные довоенные времена, так что надо будет сильно напрячься, чтобы хотя бы остаться при своих.
От марат
К Claus (06.12.2020 00:46:27)
Дата 06.12.2020 12:54:12

Re: снова нитроглицериновые...


>>ствольная артиллерия сильно ограничивалась централитом и дибутилфталатом (за отсутствие этой сырьевой базы Балыш и критикует);
>Тоже не очевидное утверждение. Вопрос насколько снизился бы ресурс стволов при применении НГ порохов в ствольной артиллерии. У нас ведь настрел снарядов на ствол был заметно меньше немецкого.
Что же там не очевидного? Привели же пример полигона - ресурс 76-мм зенитки 500 выстрелов вместо 1500. То есть в отсутствие порохового голода будет орудийный голод.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.12.2020 12:54:12)
Дата 07.12.2020 00:37:52

Re: снова нитроглицериновые...

>Что же там не очевидного? Привели же пример полигона - ресурс 76-мм зенитки 500 выстрелов вместо 1500. То есть в отсутствие порохового голода будет орудийный голод.
С какой это стати он будет?
1) У СССР орудий больше, чем у немцев, а настрел снарядов значительно меньше.
2) Основная масса порохов пироксилиновые, с которыми такой проблемы нет. Т.е. снижение ресурса ожидаемо только у части стволов, что не критично, особенно с учетом п.1.
3) Какие шансы у орудия в условиях РЕАЛЬНЫХ боевых действий сделать 500 выстрелов?