От марат
К jazzist
Дата 02.12.2020 00:11:09
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: снова нитроглицериновые...



> РЗ РС ЗСтА ЗМ

>06-12.41 392 (12,22) 2111 (65,84) 301 (9,38)
>1942 8764 (67,27) 216 (1,65) 3679 (28,23)
>1943 21455 (65,13) 5994 (18,19) 4107 (12,46)
>1944 22773 (48,73) 15810 (33,83) 5967 (12,76)
>01-05.45 9654 (45,71) 9114 (43,15) 2157 (10,21)
>всего 63038 (53,86) 33245 (28,40) 16211 (13,85)
>

>РЗ РС - ракетные заряды РС
>ЗСтА - заряды ствольной артиллерии
>ЗМ - заряды к минометам
>первая цифра тонны, в скобках проценты от общего кол-ва
Видно, что в 1942 г провал с порохами для ствольной артиллерии и откат до Кавказа/Сталинаград. А в 1944 г максимум - 10 сталинских ударов и все дела.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К марат (02.12.2020 00:11:09)
Дата 02.12.2020 00:28:00

Это эвакуация завода по пр-ву Централита и потопление транспорта с ним

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это уже Балышом освещалось. Завод эвакуировали из М-вы и он не работал весь 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (02.12.2020 00:28:00)
Дата 02.12.2020 14:26:45

а без Централита нельзя было обойтись?

он ведь в основном для химической стабилизации. Если порох не предназначен для мобзапасов, наверное, были и рецептуры военного времени?

Кстати, в 90е продавались охотничьи пороха, довольно стрёмные, изгоиовленные из артиллерийских. Так народ в них нитрованных короедов находил.
От Skvortsov
К Паршев (02.12.2020 14:26:45)
Дата 03.12.2020 17:28:17

Заменили оксидом магния (-)
От Паршев
К Skvortsov (03.12.2020 17:28:17)
Дата 04.12.2020 01:32:30

Ну да, оксид магния и стойкость повышает, и в РС стабилизирует горение

но он правда не пластификатор
От Исаев Алексей
К Паршев (04.12.2020 01:32:30)
Дата 04.12.2020 09:30:31

И годится для РС только (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (04.12.2020 09:30:31)
Дата 04.12.2020 15:31:18

Он не годился для артиллерийских порохов, или не использовался для них?

"К середине 1942 г. возникла новая проблема: иссякли запасы централита - стабилизатора химической стойкости баллиститных порохов. Решение было найдено А.С.Бакаевым и Д.И.Гальпериным заменой его на оксид магния, что предотвратило остановку производства. Более того, этот стабилизатор оказался для ракетных порохов уникальным, выполняя одновременно функции как стабилизатора химической стойкости, так и стабилизатора горения, что позволило широко применять его во всех составах, за исключением артиллерийских, где нестабильное горение из-за высоких давлений при выстреле не проявляет себя столь агрессивно."

Чл.-корр. РА РАН Э.Ф.Охрименко

"Сборник Из истории отечественной пороховой промышленности". ЦНИИНТИКПК 1998
От Паршев
К Skvortsov (04.12.2020 15:31:18)
Дата 07.12.2020 01:42:14

А тут не сказано.


Я думаю (имхо такое), что без химической стойкости решили обойтись - всё равно пороха сразу шли в дело, а не на склады для будущей войны. И в порох для РС окись магния добавляли только ради стабильности горения, а не для стойкости при хранении.
Разложение пороха с выделением азотистых соединений - процесс не такой уж быстрый, это годы.
От jazzist
К Skvortsov (04.12.2020 15:31:18)
Дата 05.12.2020 01:55:13

Он не холодная добавка

все 30-е мучались с дефицитом холодных добавок в орудийные НГ пороха

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Исаев Алексей
К Паршев (02.12.2020 14:26:45)
Дата 02.12.2020 15:25:07

Совсем без присадок нельзя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>он ведь в основном для химической стабилизации. Если порох не предназначен для мобзапасов, наверное, были и рецептуры военного времени?

Там дело не в длительности хранения, а в производстве и характеристиках пороха. Вот кусок из книжки Балыша 2009 года с разъяснением вопроса:

[151K]


Формование + температура. Подробнее наверняка в каком-нибудь учебнике Горста есть.

>Кстати, в 90е продавались охотничьи пороха, довольно стрёмные, изгоиовленные из артиллерийских. Так народ в них нитрованных короедов находил.

Думаю это были пироксилиновые пороха. Которые делали из целлюлозы, получаемой из дерева. Хотя и в баллиститном порохе мог теоретически попасться "нитрованный короед".

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (02.12.2020 15:25:07)
Дата 02.12.2020 23:10:51

это всё правильно, но чем-то ведь стреляли

я не хочу хулить Балыша, но дело в том, что сейчас в качестве дополнительных пластификаторов централиты даже не называются, а пишут про всякие дибутилфталаты и т.д., даже и динитротолуол, вроде не дефицит тогда был, в общем имя им легион.Много их, неудаляемых, я это давно сдавал, не помню. Это я к тому, что пока не ясно, что было критическим дефицитом. Вот кроме централита точно был дефицит целлюлозы, даже древесной. Папе Алферова, который как раз управлял целлюлозным производством, Сталин лично звонил.
В общем, я бы тут поискал мемуар химика технолога или боеприпасника.
От Исаев Алексей
К Паршев (02.12.2020 23:10:51)
Дата 03.12.2020 21:51:34

РСами стреляли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. строку по 1942 г. в корневом постинге. Когда не было присадок от слова "совсем", то произведенный на заводе №98 порох шел в "катюши"(где можно было обойтись оксидом магния), а не в ствольную артиллерию.

С уважением, Алексей Исаев
От tramp
К Исаев Алексей (02.12.2020 15:25:07)
Дата 02.12.2020 19:55:11

Re: Совсем без...

>Думаю это были пироксилиновые пороха. Которые делали из целлюлозы, получаемой из дерева. Хотя и в баллиститном порохе мог теоретически попасться "нитрованный короед".
А что с порохом из сырья из Средней Азии, отходы с/х, ЕМНИП?


с уважением
От jazzist
К Исаев Алексей (02.12.2020 00:28:00)
Дата 02.12.2020 12:55:02

похоже ситуация про порох и это судно сильно сложнее

до войны у нас несколько составов орудийных порохов сделали. В итоге пригодным оказался состав с 10% централита. Но это было типичное "не то", потому, что централит из спирта под давлением делали по какой-то каталитической реакции. Катализатор стенки автоклавов разъедал, хотя они защищались спецэмалью, а автоклавы импортные были. Короче, это был не вариант совсем. Тогда у чехов позаимствовали идею и часть централита для получения "холодного" пороха заменили дибутилфталатом (7%), а централита осталось в порохе 4%. Получился орудийный порох НФ. Вот он и был принят для тех же 122 мм А-19. Похоже, дибутилфталат тоже дефицитом являлся и, видимо, резко кончился к 1942. Я не смотрел на его производство пока.

Видимо, запасы централита в 1942 еще оставались, а дибутилфталата не было совсем. Тогда это объясняет данные Беляева (который известный профессор-пороховик был и, несомненно, хорошо в курсе дела). Если линия орудийных порохов на единственном тогда 98 заводе была спроектирована под НФ (а это разумное предположение), то отсутствие дибутилфталата останавливало производство независимо от наличия централита.

Транспорт с централитом не топили (это от Вернидуба идет утверждение). Report on War Aid Furnished by the US to the USSR сообщает, что весь отправленный централит к нам дошел. А вот 859 коротких тонн (примерно 779 метрических) дибутилфталата действительно утонули. Вернидуб, видимо, перепутал компонент. Поскольку остались даже без импорта, то, независимо от наличия централита, производство орудийных зарядов рухнуло. Централит пустили на РЗ РСов.

Наш НКВТ сообщает, что всего до 31.12.45 по ленд-лизу получили 4819,8 т дибутилфталата. Балыш сообщает, в качестве примера, что за первые три квартала 1943 г у нас его произвели 400 тонн. Вот такие примерно цифры для ориентира.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (02.12.2020 12:55:02)
Дата 02.12.2020 14:26:47

Re: похоже ситуация...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> ... отсутствие дибутилфталата останавливало производство независимо от наличия централита.
1) Но ведь централит можно было бы пустить и на ствольную артиллерию и без дибутилфталата. Просто артиллерийского пороха бы было произведено в 2,5 раза меньше. А если бы и катюш не было, насколько бы просели наши суммарные огневые возможности с учётом такой арифметики?


> ... Централит пустили на РЗ РСов.
2) Для РЗ РСов стабилизатора надо наверное существенно меньше? Давления же там небольшие, по сравнению с артиллерией.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (02.12.2020 14:26:47)
Дата 03.12.2020 10:31:46

Re: похоже ситуация...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> ... отсутствие дибутилфталата останавливало производство независимо от наличия централита.
>1) Но ведь централит можно было бы пустить и на ствольную артиллерию и без дибутилфталата. Просто артиллерийского пороха бы было произведено в 2,5 раза меньше. А если бы и катюш не было, насколько бы просели наши суммарные огневые возможности с учётом такой арифметики?

не, не получится пустить. Я вчера в обед как-то впопыхах изложил про пороха. Проще небольшую справку по их разработке дать, как я сам понял это дело, конечно, из чтения исторических работ Вернидуба и Балыша и пары учебников.

Баллиститные НГ пороха в основе содержат коллоксилин (нитроклетчатка это с азотом 10-12%) и нитроглицерин. К ним добавляют компоненты для стабилизации состава, пластификации и регулировки параметров взрывного превращения. Первые такие пороха выжигали нарезы, Алексей Исаев запостил нужный кусочек ниже. Исторически в нашей стране первый порох был НГ (1928-29), в нём эту особенность уже учли:

коллоксилин 56,5%
нитроглицерин 26,5%
динитротолуол 9%
динитроанизол 6%
централит 2%

Централит играет троякую роль - он понижает выделяющееся тепло, стабилизирует и в некоторой мере служит пластификатором. Динитротолуол пластифицирует, динитроанизол и пластифицировал, и холодной добавкой служил. В 1930 для лучшей пластификации в состав добавили 1% вазелина, назвали это НГВ. Сделать-то сделали, но оказалось, что динитроанизол и централит вообще без сырьевой базы. Метиловый спирт в СССР был в дефиците. А начали в Перми 98 завод строить огромный. ОГПУшник какой-то на совещании прямо задал вопрос - и что теперь? Главный разработчик пороха Бакаев сел в 1930 (его выпустили в 34, а потом снова посадили в 38-44, в шарашках работал, но в итоге и почёт, и заслуженные награды получил). Динитроанизол вообще без перспектив, а централит можно было еще из этилового спирта делать. Но на рубеже 30-х его (централита) ни хрена не было.

Из-за динитроанизоловой проблемы поступили как Македонский - вообще выкинули динитроанизол. Получили рецептуру пороха Н

коллоксилин 57%
нитроглицерин 28%
динитротолуол 11%
централит 3%
вазелин 1%

Его на Украине на 59 заводе поставили на валовое производство в середине 30-х. На его основе порох для РЗ РСов сделали, ракетчики из РНИИ явились пироксилинотротиловый порох ПТП в РСах заменять. Но главное предназначение было как орудийный. И уже в 1936 оказалось, что заряды из пороха Н приводят к разгару стволов, стачиванию нарезов, ломались ободки, снаряды и недозакручивались, и недобирали начальную скорость, дальность и кучность падали. Всё, капец, порох Н для артиллерии не годится. Это из-за того, что динитротолуол слишком много тепла выделял. Причем тут что интересно - в лабораторных испытаниях ничего такого не было, это чисто технологическая, производственная вещь допусков на количество в пороховой массе того или иного компонента, которую в то время на заводе не было возможности хорошо контролировать. Но для РСов он в производстве остался.

Тогда следующий ход конем сделали - забабахали порох НЦ вообще без динитротолуола

коллоксилин 59%
нитроглицерин 30%
централит 10%
вазелин 1%

видимо рассчитывали, что на этиловом спирте централит удастся массово производить. На том же 59 заводе попытались наладить валовое производство НЦ, но оказалось, что мало того, что централит дефицит, так он еще и сам по себе, один, в этой рецептуре пластифицирует плохо. Порох вышел слишком жестким и хрупким. Из-за этой нетехнологичности от него отказались.

в 1938 году артиллеристы съездили на фирму "Шкода". Там ознакомились с их идеей ввести в порох дибутилфталат. Чехословацкие пороха по-прежнему содержали много централита (5-8%), это нам не очень подходило, но идея с дибутилфталатом понравилась. Он тоже регулировал выход тепла и пластичность. Сделали свой орудийный порох НФ

коллоксилин 58%
нитроглицерин 30%
дибутилфталат 7%
централит 4%
вазелин 1%

Этот порох пошел в валовое производство. Потом в конце 30-х Бакаев предложил регулировать теплоту взрывного превращения добавляя динитротолуол за счет остальных компонентов (нитроглицерина, в основном), получилась для разных применений серия орудийных порохов НДТ-1,2,3 итд. Состав НДТ-2(3), например, такой

коллоксилин 55,2(55,5)%
нитроглицерин 25(26,5)%
динитротолуол 9(9)%
дибутилфталат 6(4,5)%
централит 3(3)%
вазелин 1%

Вот с орудийными порохами НФ, НДТ и ставшим теперь ракетным Н и пришли к 22.06.41. Н и НФ/НДТ по сырью вовсе не взаимозаменяемые.

Почему купились на дибутилфталат? Потому, что прямой обман произошел. Как пишет Балыш, в 1938 в НКОП, НКО и КО ушла цифра, что страна способна на 5000-6000 т дибутилфталата в год. А в реальности в 1939-40 в НКБ установили, что мощности есть только на 500-600 т. Плюс централита 500 т в год. Как такое могло случиться мне непонятно, но... что есть, то есть.

Централит производил Драгомиловский завод в Москве, после эвакуации в 1942 производство встало, в 1943 нарастили наши мощности до 425 примерно тонн, плюс 694 тонн ленд-лиза, в 1944 наши примерно 940 т и 627 т ленд-лиза. Кто у нас производил дибутилфталат я не знаю (да это и неинтересно уже), но ясно, что он тоже полностью кончился. И как раз транспорт с ним, а не с централитом, в 42-м и утопили. Это из американского отчета по поставкам следует. Почему Балыш в него не посмотрел непонятно, но историю с нашим дибутилфталатом раскопал именно он.

а дальше всё понятно - узкое место для орудийных баллиститных порохов отработанных рецептур это эти два компонента, централит и дибутилфталат. Централит летом 1942 еще оставался, но дибутилфталата не было. Не было и орудийных порохов. Поэтому Беляев, который прямое отношение к работам имел, и пишет, что на магнезит для замены централита в РЗ перешли в первые дни сентября (отработали рецептуру весной-летом). А орудийный порох уже не делали, сырья хватило всего на 216 тонн, их, наверное, в начале года выпустили. Это просто по объемам в соседних периодах видно.

Что интересно - несмотря на успех магнезита и его каталитические свойства, в послевоенных порохах для РЗ к централиту вернулись наравне с катализаторами горения.

В качестве резюме - из этого всего прямо следует, что бессмысленно заламывать руки и по-дамски стенать по поводу "Катюши". Проблемы были не там и не в том. И решали их люди уж не глупее нас.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (03.12.2020 10:31:46)
Дата 04.12.2020 11:18:13

Re: похоже ситуация...

>Его на Украине на 59 заводе поставили на валовое производство в середине 30-х. На его основе порох для РЗ РСов сделали, ракетчики из РНИИ явились пироксилинотротиловый порох ПТП в РСах заменять. Но главное предназначение было как орудийный. И уже в 1936 оказалось, что заряды из пороха Н приводят к разгару стволов, стачиванию нарезов, ломались ободки, снаряды и недозакручивались, и недобирали начальную скорость, дальность и кучность падали. Всё, капец, порох Н для артиллерии не годится. Это из-за того, что динитротолуол слишком много тепла выделял. Причем тут что интересно - в лабораторных испытаниях ничего такого не было, это чисто технологическая, производственная вещь допусков на количество в пороховой массе того или иного компонента, которую в то время на заводе не было возможности хорошо контролировать. Но для РСов он в производстве остался.
А вариант смирится с этими недостатками в 42ом году? Ну да неточно и быстро стволу хана но лучше чем ничего?
От jazzist
К Flanker (04.12.2020 11:18:13)
Дата 05.12.2020 01:59:16

Re: похоже ситуация...

>А вариант смирится с этими недостатками в 42ом году? Ну да неточно и быстро стволу хана но лучше чем ничего?

это к артиллеристам-баллистикам и к военным планировщикам. В испытаниях, на которые ссылается Балыш, 76 мм зенитку уконтрапупили за 500 выстрелов, вместо штатных 1500. Я не настолько знаю в чём отличия по энергетике порохов между 76 мм и 122 мм, как бы еще хуже не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Исаев Алексей
К Flanker (04.12.2020 11:18:13)
Дата 04.12.2020 12:10:43

Стволу слишком быстро хана (-)
От Flanker
К Исаев Алексей (04.12.2020 12:10:43)
Дата 04.12.2020 13:58:18

Re: Стволу слишком...

В 42ом и пушкам частенько слишком быстро хана :). Так хоть затрофеят уже хлам :)
Интересно думали в этом направлении?
От Evg
К Исаев Алексей (04.12.2020 12:10:43)
Дата 04.12.2020 12:18:13

Re: Жизнь ПТП весьма коротка. Да и ствол - это не вся пушка (-)
От марат
К Evg (04.12.2020 12:18:13)
Дата 04.12.2020 12:24:56

Re: Жизнь ПТП...

А речь не о ПТП. Артиллерия - бог войны. Пока не появилось в достаточном количестве боеприпасов к орудиям 12-мм и выше мы стояли в обороне. А таких орудий относительно не много и стоят они дорого.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (04.12.2020 12:24:56)
Дата 04.12.2020 13:35:17

Re: Жизнь ПТП...

>А речь не о ПТП. Артиллерия - бог войны. Пока не появилось в достаточном количестве боеприпасов к орудиям 12-мм и выше мы стояли в обороне. А таких орудий относительно не много и стоят они дорого.

И о ПТП в том числе. Это тоже артиллерия и ей тоже надо активно стрелять.

>Пока не появилось в достаточном количестве боеприпасов к орудиям 12-мм и выше мы стояли в обороне. А таких орудий относительно не много и стоят они дорого.

У таких орудий ствол - расходный материал - типа двигателя на самолёте. У некоторых тяжёлых артсистем ствол специально делается составным, что бы можно было менять только его изнашивающуюся часть.
От Исаев Алексей
К jazzist (03.12.2020 10:31:46)
Дата 03.12.2020 22:03:04

Про чешский опыт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в 1938 году артиллеристы съездили на фирму "Шкода". Там ознакомились с их идеей ввести в порох дибутилфталат. Чехословацкие пороха по-прежнему содержали много централита (5-8%), это нам не очень подходило, но идея с дибутилфталатом понравилась. Он тоже регулировал выход тепла и пластичность.

А где история про Чехословакию излагается? РГАЭ Ф.7516 оп.1 дела 1753, 1754, 1758 и 1767?

С уважением, Алексей Исаев
От jazzist
К Исаев Алексей (03.12.2020 22:03:04)
Дата 04.12.2020 00:00:32

Вот этот сюжет


>А где история про Чехословакию излагается? РГАЭ Ф.7516 оп.1 дела 1753, 1754, 1758 и 1767?

прошу прощения, но я уж по простому, телефоном, а то семейство спит уже частями. Вроде читается

Раз
[7285K]




[7029K]




[6774K]




[7046K]



>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (04.12.2020 00:00:32)
Дата 04.12.2020 00:07:58

начало забыл



[7001K]



ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.12.2020 10:31:46)
Дата 03.12.2020 17:18:06

Спасибо (-)
От Паршев
К kcp (02.12.2020 14:26:47)
Дата 02.12.2020 23:47:14

Re: похоже ситуация...




>> ... Централит пустили на РЗ РСов.
>2) Для РЗ РСов стабилизатора надо наверное существенно меньше? Давления же там небольшие, по сравнению с артиллерией.

Стабилизирующие свойства к давлениям отношения не имеют. Централит обеспечивает технологию, он заменяет часть нитроглицерина. А то если нитроглицерина много, то порох слишком "горячий", а если его уменьшить - нитроцеллюлоза при изготовлении пороха не пластифицируется, остается "ватой".
От kcp
К Паршев (02.12.2020 23:47:14)
Дата 03.12.2020 07:28:08

Вы правы, для стабилизации горения ракетных порохов применяют другое вещество. (-)
От jazzist
К kcp (03.12.2020 07:28:08)
Дата 03.12.2020 10:35:05

он не горение стабилизирует, а химстойкость (-)
От kcp
К jazzist (03.12.2020 10:35:05)
Дата 03.12.2020 12:20:26

Да, я понял где ошибся. Это другой тип стабилизатора порохов (-)
От nnn
К Исаев Алексей (02.12.2020 00:28:00)
Дата 02.12.2020 12:37:22

а СССР не просил повторит отправку транспорта с ним ? (-)
От марат
К nnn (02.12.2020 12:37:22)
Дата 02.12.2020 14:21:53

Re: "Наш НКВТ сообщает, что всего до 31.12.45 по ленд-лизу получили 4819,8 т" (-)
От марат
К Исаев Алексей (02.12.2020 00:28:00)
Дата 02.12.2020 08:59:20

Re: Это эвакуация...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это уже Балышом освещалось. Завод эвакуировали из М-вы и он не работал весь 1942 г.
Хм, тогда упомянутых запасов централита, хвативших аж до сентября 1942 г, было не так и много.
С уважением, Марат
От B~M
К Исаев Алексей (02.12.2020 00:28:00)
Дата 02.12.2020 07:52:01

А что за транспорт? (-)
От Исаев Алексей
К B~M (02.12.2020 07:52:01)
Дата 02.12.2020 08:57:59

Из США

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Утопили весной 42-го. Вот название судна не скажу.

С уважением, Алексей Исаев
От B~M
К Исаев Алексей (02.12.2020 08:57:59)
Дата 02.12.2020 09:38:55

Effingham?

>Утопили весной 42-го. Вот название судна не скажу.

https://uboat.net/allies/merchants/ships/1485.html

Ещё из PQ-16 есть 3утопленных американца с неясным составом груза.