ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Имела место...

От	Claus
К	марат
Дата	05.12.2020 01:26:53
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот;

Ре: Имела место...

>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.
В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
А последний фактор не гарантирует того, что самотопы рискнули бы выйти против "страшных японцев", даже имея явное преимущество.
В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.12.2020 01:26:53)
Дата	05.12.2020 10:14:44

Ре: Имела место...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:14:44)
Дата	05.12.2020 23:53:03

Ре: Имела место...

>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.

>Совершенно кристализованный пример - расстрел военнослужащих любого ранга за нарушения приказов, отход, трусость и т.п. Помогло это без количественного и качественного преимущества в вооружении? Нет.
>Только к ненужным жертвам, когда приказы выполнялись "любой ценой".
Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
А у большинства самотопов все нормально было.

От	марат
К	Claus (05.12.2020 23:53:03)
Дата	06.12.2020 11:06:39

Ре: Имела место...

>>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
>Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.
То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...

>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
Причем здесь Артур? Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура. Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
Опять таки причем здесь Артур - огрехи предвоенного планирования.
>А у большинства самотопов все нормально было.
Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 11:06:39)
Дата	06.12.2020 23:43:40

Ре: Имела место...

>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
Возможно и не пришлось бы.

>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>Причем здесь Артур?
При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.

>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
Да и такого разгрома никто не ожидал.

>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?

>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."

От	марат
К	Claus (06.12.2020 23:43:40)
Дата	07.12.2020 10:11:59

Ре: Имела место...

>>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
>Возможно и не пришлось бы.
Что же в этом хорошего? Повезут под Ляоян.
>>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>>Причем здесь Артур?
>При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.
Ага, спасли. Впрочем, вы, скорее о высшем руководстве. Ну так штаб в Цусимском сражении спас сам себя.
>>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
>Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Мотивы не интересуют. Артурцы с 1 ТОЭ хотели как можно дольше удержать Арутр и отвлечь Того от подготовки к встрече с с 2ТОЭ. Это не их вина, что эскадру на помощь отправили поздно, долго добирались.
Интересен был вариант броска Рожественского без Небогатова от Носси-Бэ - успели бы японцы отрихтовать свои корабли к моменту появления Рожественского?
>Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
>Да и такого разгрома никто не ожидал.
А виноваты в этом артурцы. Надо было глаза открыть на японцев. Заведомо слабые силы отправили в качестве не самостоятельной силы, а помощи. А тут вдруг должны победить Того. Это явно под шпицем мозгов нет, а не артурцы виноваты.
>>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?
А флот не думал отсиживаться. Он честно вышел два раза на бой и проиграл. По вашему, бог троицу любит?
Это политики должны обладать умом, чтобы просчитывать ситуацию и вовремя принимать решение остановиться. А то спустили все в унитаз, а потом начали думать - что делать? Армию вот хулят, а в итоге только и осталось что угрожать продолжением войны на суше, если мирные условия будут неприемлемыми. А при наличии второй эскадры можно было лучшие условия выторговать.
>>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
>Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А за что отдавать, если вина не тех, кто сражался, а тех кто планировал? Тем более Цусима показала, что могло бы быть с 1 ТОЭ в третьем выходе. Того же после Желтого моря устроил погром Рожественского.
>А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."
А кто может? Либо превосходство в выучке, либо численный перевес.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (05.12.2020 01:26:53)
Дата	05.12.2020 10:07:54

Ре: Имела место...

>>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
>Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.
Вот только не надо если бы. Если бы английский адмирал не зассал и утопил все свои корабли в бою с превосходящими силами противника, то только геройская смерть в сражении спасла бы его от виселицы.
>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
Вот не нужно заниматься морализаторстовм. После Шантунга русская эскадры была ослаблена и обезглавлена - мало того что ушли "Цесаревич", "Диана" и "Аскольд" с "Новиком", что ослабило эскадру, так еще и Матусевич с Рейценштейном не остались. В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой. В итге ваше предложение сводится к тому, чтобы выгнать ослабленный флот с неопытным командованием на новый бой и ждать чуда(хотя, точнее, героической гибели - зато, как англичане, не зассали). При этом упускается из виду, что наличие флота в Артуре заставляет японцев удерживать флот для блокады и уменьшает время для подготовки к встрече со 2-й ТОЭ Рожественского. Плюс подстегивает армию на лобовой штурм Артура с кровавыми потерями, отвлекая от участия в боях с полевой армией Куропаткина.
>А последний фактор не гарантирует того, что самотопы рискнули бы выйти против "страшных японцев", даже имея явное преимущество.
Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура, регулярно выходила в море при Макарове и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли. Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.
Витгефт, в отличие от вас, посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения. Понятно, что он не знал о концепции "all-big-gun" и что средний калибр слишком долго топит корабли основных классов. Но у него был пример испано-американской и японо-китайской войн(по которой он написал обзор), где шквальный огонь среднего калибра привел к победе и уничтожению кораблей противника.
Впрочем, Шантунг и Цусима подтвердили роль средней артиллерии в бою - наносит повреждения надстройкам и вызывает пожары.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.12.2020 10:07:54)
Дата	06.12.2020 00:04:53

Ре: Имела место...

>Вот только не надо если бы. Если бы английский адмирал не зассал и утопил все свои корабли в бою с превосходящими силами противника, то только геройская смерть в сражении спасла бы его от виселицы.
А кого из английских адмиралов расстреляли за поражение? Естественно речь про случаи когда обвинить адмирала можно было только в поражении, а не в робости.

>>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
>Вот не нужно заниматься морализаторстовм.
Так ведь есть примеры Ухтомского и Вирена.

>В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой.
Это никак не оправдывает нарушения ими приказа о прорыве.

>В итге ваше предложение сводится к тому, чтобы выгнать ослабленный флот с неопытным командованием на новый бой и ждать чуда(хотя, точнее, героической гибели - зато, как англичане, не зассали). При этом упускается из виду, что наличие флота в Артуре заставляет японцев удерживать флот для блокады и уменьшает время для подготовки к встрече со 2-й ТОЭ Рожественского.
У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.

>Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура
Там выбора не было. Пдюс эскадру поддерживала весьма мощная береговая артиллерия.

>регулярно выходила в море при Макарове
В этом и проблема, что все упиралось в личность командующего. Системы не было.

>и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли.
И драп по минам, от сил, которые имели все основания считать меньшими.

>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.

>>В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.
>Витгефт, в отличие от вас,
Драпанул по минам от сил, которые имел все основания считать меньшими, чем у него. У нас тогда заметили 4-5 ЭБР и 2 БРК.
От миноносцев же драп не спасал по любому.

>посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения.
Вот про это и речь, самотопы "страшных японцев" могли испужаться и имея явное преимущество.
Т.е. ставка на преимущество во флоте гарантий не давала.

От	марат
К	Claus (06.12.2020 00:04:53)
Дата	06.12.2020 12:14:37

Ре: Имела место...

>А кого из английских адмиралов расстреляли за поражение? Естественно речь про случаи когда обвинить адмирала можно было только в поражении, а не в робости.
Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г

>>Вот не нужно заниматься морализаторстовм.
>Так ведь есть примеры Ухтомского и Вирена.
Какие примеры?
>>В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой.
>Это никак не оправдывает нарушения ими приказа о прорыве.
Самоубийственные приказы исполнению не подлежат. Это лишь множит бессмысленные потери.

>У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.
У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
>>Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура
>Там выбора не было. Пдюс эскадру поддерживала весьма мощная береговая артиллерия.
Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
>>регулярно выходила в море при Макарове
>В этом и проблема, что все упиралось в личность командующего. Системы не было.
Выходя Макарова привели к гибели двух эсминцев, броненосца и повреждению еще одного броненосца. Результат без результата.
>>и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли.
>И драп по минам, от сил, которые имели все основания считать меньшими.
Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.

>>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.
Без разницы. Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.

>Драпанул по минам от сил, которые имел все основания считать меньшими, чем у него. У нас тогда заметили 4-5 ЭБР и 2 БРК.
Он не дурак и предполагать наличие поблизости нет других кораблей японцев.
>От миноносцев же драп не спасал по любому.
Миноносцы ничего и не добились. Зачем вы на них внимание акцентируете?
>>посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения.
>Вот про это и речь, самотопы "страшных японцев" могли испужаться и имея явное преимущество.
Какое же преимущество, если среднего калибра, имеющего важное значение для боя по представлениям тех лет, имел меньше?
>Т.е. ставка на преимущество во флоте гарантий не давала.
Гарантий вообще ничто не дает. Морское сражение дело случая - "золотой" снаряд и Худ взлетел на воздух.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 12:14:37)
Дата	07.12.2020 01:40:32

Ре: Имела место...

>Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
Серьезно????

>Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.
Витгефт по словам Матусевича сослался на преимущество японцев в миноносцах. Как от миноносцев мог спасти драп по минам на не защищенный внешний рейд, Витгефт не объяснил.

>>>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>>После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.
>Без разницы.
Разница как раз есть. Если для того, чтобы господа флотские офицеры изволили выполнить приказ, требуется отдавать его от имени императора, это "Полный П".

>Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.
Не драпал бы по минам и 10.06.1904 Баян у нео был бы.
Опять де есть логическое противоречие - самотопы то были себя пяткой в грудь, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных и только случайность помогла японцам.
Но в море выходить после этого не решались.

От	марат
К	Claus (07.12.2020 01:40:32)
Дата	07.12.2020 10:22:14

Ре: Имела место...

>>Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
>Серьезно????
И сколько он там был в зоне огня береговых батарей?
>>Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.
>Витгефт по словам Матусевича сослался на преимущество японцев в миноносцах. Как от миноносцев мог спасти драп по минам на не защищенный внешний рейд, Витгефт не объяснил.
Там вообще-то протралили фарватер перед выходом. Вряд ли японцы успели накидать новых мин.

>Разница как раз есть. Если для того, чтобы господа флотские офицеры изволили выполнить приказ, требуется отдавать его от имени императора, это "Полный П".
Нет никакой разницы. Есть отсутствие командующего - Витгефт врио и задачу свою видел передать эскадру в целости и сохранности постоянному командующему. Сответсвтнено к врио и отношение у остальных.
>>Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.
>Не драпал бы по минам и 10.06.1904 Баян у нео был бы.
Баян потеряли не при возвращении, а при выходе для поддержки армии. Как раз при выходе в море, что вы так упорно отрицаете.
>Опять де есть логическое противоречие - самотопы то были себя пяткой в грудь, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных и только случайность помогла японцам.
Удобно получается - здесь верим, здесь не верим, а здесь вообще рыбу заворачивали.
>Но в море выходить после этого не решались.
Потому что бессмысленно - более слабые силы не могут прорваться там, где не смогли в сильном составе.
И да, в море для поддержки флангов армии, выходили не раз.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 12:14:37)
Дата	07.12.2020 00:29:17

Ре: Имела место...

>Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г
Герберт проиграл бой. Логично, что это помешало его дальнейшей карьере, зачем продвигать явно не блистающего талантами адмирала?
Метьюза Вы вообще привели ни к селу, ни к городу.
Он не вступал в бой с явно превосходящим противником.

>>У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.
>У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
А про это и речь. АМ написал, что надо было усиливать флот, чтобы иметь явное преимущество над противником. В теории это так.
А реалии РИФ были таковы, что неизвестно какое преимущество понадобилось бы нашим самотопам, чтобы считать его явным.
Может на 30%, может на 50%, может в 2 раза, а может и в 3.
И неизвестно, какой приказ бы они сочли бы не самоубийственным и соизволили бы выполнить.

И вполне могло получиться, что деньги во флот были бы вбуханы еще большие, чем в реале. А самотопы все равно сидели бы на попе ровно, ожидая гаубиц и ссылаясь на то, что против страшных японцев выходить самоубийство.

От	марат
К	Claus (07.12.2020 00:29:17)
Дата	07.12.2020 10:27:15

Ре: Имела место...

>>Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г
>Герберт проиграл бой. Логично, что это помешало его дальнейшей карьере, зачем продвигать явно не блистающего талантами адмирала?
>Метьюза Вы вообще привели ни к селу, ни к городу.
>Он не вступал в бой с явно превосходящим противником.
Вообще-то он так руководил, что просрал свое преимущество. Фактически вступил в бой частью сил.
И да, проиграл и был отстратен от командования с удалением в отставку.

>>У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
>А про это и речь. АМ написал, что надо было усиливать флот, чтобы иметь явное преимущество над противником. В теории это так.
>А реалии РИФ были таковы, что неизвестно какое преимущество понадобилось бы нашим самотопам, чтобы считать его явным.
>Может на 30%, может на 50%, может в 2 раза, а может и в 3.
Судя по Желтому морю прибытие 6 броненосцев и Осляби вполне давало перевес русскому флоту с избытком.
>И неизвестно, какой приказ бы они сочли бы не самоубийственным и соизволили бы выполнить.
Вы это о Рожественском? Так он пошел до конца, выполняя любые приказы. А уж Артурцы бы на соединение вышли, при подходе 2 ТОЭ к Артуру, можете не сомневаться.
>И вполне могло получиться, что деньги во флот были бы вбуханы еще большие, чем в реале. А самотопы все равно сидели бы на попе ровно, ожидая гаубиц и ссылаясь на то, что против страшных японцев выходить самоубийство.
Это ваши фантазии. 1 ТОЭ при Макарове активно действовала и потеряла 1 броненосец утонувшим и два дополнительно поврежденными. Логично было дождаться ввода в строй двух поврежденных броненосцев и только потом демонстрировать флаг.
С уважением, Марат