От sss
К АМ
Дата 04.12.2020 09:26:07
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Ре: 100-200 млн

>посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...
Ну как, если не хватило средств на мат.-тех. обеспечение, боевую подготовку, элементарное укомплектование специалистами уже построенных корабликов - значит построили их больше, чем позволяли средства. Для сбалансированного оптимального флота надо было строить меньше и вкладывать в обеспечение больше, как еще? (ну или меньше брюликов дарить балеринам, но это не наш метод)

>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...
Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)

>Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.
Это решает только одну локальную задачу: обеспечивает более-менее надежную морскую оборону Артура и, возможно, западного побережья Кореи. Это не решает задачи господства в японских водах и, что самое важное, никак не обеспечивает возможности наступательной войны против японской метрополии (острова Хонсю, предже всего). Использовать силу этого флота можно лишь дождавшись ситуации когда японцы нападут на Артур или на западное побережье Кореи.

>>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...
>одно другом не противоречит
До постцусимских реформ флота (т.е. под руководством таких замечательных людей, как генерал-адмирал, Авелан, Алексеев и проч.) даже без учета вышеуказанных общих стратегических соображений в тогдашний флот сколько ни вваливай денег - это не в коня корм. Году к 11 более-менее получше стало (что не равно "хорошо", но, конечно, лучше чем было)
От АМ
К sss (04.12.2020 09:26:07)
Дата 05.12.2020 21:42:03

Ре: 100-200 млн

>>посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...
>Ну как, если не хватило средств на мат.-тех. обеспечение, боевую подготовку, элементарное укомплектование специалистами уже построенных корабликов - значит построили их больше, чем позволяли средства. Для сбалансированного оптимального флота надо было строить меньше и вкладывать в обеспечение больше, как еще? (ну или меньше брюликов дарить балеринам, но это не наш метод)

то что лучше да но в том и дело что какой то сверхчисленности корабликов (относительно потребностей театров) не наблюдается

>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...
>Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)

и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?

Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА

Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.

Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.

>>Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.
>Это решает только одну <и>локальную задачу: обеспечивает более-менее надежную морскую оборону Артура и, возможно, западного побережья Кореи. Это не решает задачи господства в японских водах и, что самое важное, никак не обеспечивает возможности наступательной войны против японской метрополии (острова Хонсю, предже всего). Использовать силу этого флота можно лишь дождавшись ситуации когда японцы нападут на Артур или на западное побережье Кореи.

это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.

>>>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...
>>одно другом не противоречит
>До постцусимских реформ флота (т.е. под руководством таких замечательных людей, как генерал-адмирал, Авелан, Алексеев и проч.) даже без учета вышеуказанных общих стратегических соображений в тогдашний флот сколько ни вваливай денег - это не в коня корм. Году к 11 более-менее получше стало (что не равно "хорошо", но, конечно, лучше чем было)

да это самый проблематичный пункт
От sss
К АМ (05.12.2020 21:42:03)
Дата 05.12.2020 23:04:12

Ре: 100-200 млн

>>Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
>>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)
>
>и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?
Медленно, печально и, главное, она шла не в военной зоне. По её маршруту она хоть кое-как, но могла снабжаться нейтралами. В районе боевых действий это исключено.

>Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА
>Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.
У японцев их действия поддерживал лифт из, в общей сложности, ок. тысячи(!) пароходов.
Да, большая их часть использовалась для войсковых перевозок и снабжения войск, но снабжение флота обязано было быть приоритетным и передовое базирование японского флота могло быть гарантированно обеспечено практически любым транспортным тоннажем, причем из довольно близких портов - Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Там же рядом - заводы и арсеналы, которые могут подать если не всю номенклатуру предметов снабжения (часть таки еще надо было заказывать и везти из Англии) но уже бОльшую часть этой номенклатуры - снаряды, запасные части, минно-торпедное вооружение практически в любом необходимом количестве.

Каким транспортным тоннажем может быть обеспечено передовое базирование артурской эскадры у корейского побережья и на какие запасы снаряжения и предметов снабжения оно может опираться? Да всё на тот же Артур и ни на что больше (где в реале было 1,33 доп. боекомплекта и не слишком богато угля, вот и всё). Или впридачу к 10 ЭБР в Артуре предлагается запилить еще транспортный отряд постоянного базирования на несколько десятков пароходов и на порядок расширенный и усиленный тыл? дык Артур не резиновый, туда чисто физически не факт, что влезет столько, это не весь японский архипелаг. В реале сам Артур был по сути передовой базой, куда все предметы снабжения надо было везти за три океана, причем почти исключительно морем.

>Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.
И даже так - в самом наилучшем, наиидеальнейшем случае вместо "быстрого захвата господства на море" начнется упорное наступление вдоль корейского берега, в условиях превосходства противника в легких и минных силах. Где достаточно решительный противник будет иметь массу шансов кусать эти передовые базы и снабжение этих баз, даже именно легкими силами.
Хотя надо повторить еще раз, наступление из изолированной точки (Артура) на широкий оперативный простор - выглядит как нонсенс. Ну не бывает так. Оно должно опираться на широкую сеть баз, непосредственно связанных со стратегическим тылом (не в 2-3 месяцах пути от этого тыла).

>это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.
Крейсерская война для России как бы не более опасна, чем для Японии.
Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.
От АМ
К sss (05.12.2020 23:04:12)
Дата 06.12.2020 01:38:56

Ре: 100-200 млн


>>>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)
>>
>>и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?
>Медленно, печально и, главное, она шла не в военной зоне. По её маршруту она хоть кое-как, но могла снабжаться нейтралами. В районе боевых действий это исключено.

некак не исключено, нейтралы возили даже в ПА и Владивосток пока блокада не стала слишком плотной а соответственно и риски

Если превос ходство на море у рисских то в чём проблемы? Их нет так как и риски для нейтралов минимальные, так что свободный поток как нейтральных пароходов в Ляодун так собственно и пароходов добрфлота из БМ и ЧМ с военными грузами

>>Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА
>>Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.
>У японцев их действия поддерживал лифт из, в общей сложности, ок. тысячи(!) пароходов.

пароходиков в большей степени

>Да, большая их часть использовалась для войсковых перевозок и снабжения войск, но снабжение флота обязано было быть приоритетным и передовое базирование японского флота могло быть гарантированно обеспечено практически любым транспортным тоннажем, причем из довольно близких портов - Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Там же рядом - заводы и арсеналы, которые могут подать если не всю номенклатуру предметов снабжения (часть таки еще надо было заказывать и везти из Англии) но уже бОльшую часть этой номенклатуры - снаряды, запасные части, минно-торпедное вооружение практически в любом необходимом количестве.

подождите у нас речь о угольной стоянке в 2-3 днях хода от ПА, что нам там надо?

В принципе только пополнить уголь, продовольствие и все. Если ремонт с которым нельзя справится своими силами или пополнение БК после серьёзного боя то надо проплыть 2-3 дня до ПА.

>Каким транспортным тоннажем может быть обеспечено передовое базирование артурской эскадры у корейского побережья и на какие запасы снаряжения и предметов снабжения оно может опираться? Да всё на тот же Артур и ни на что больше (где в реале было 1,33 доп. боекомплекта и не слишком богато угля, вот и всё). Или впридачу к 10 ЭБР в Артуре предлагается запилить еще транспортный отряд постоянного базирования на несколько десятков пароходов и на порядок расширенный и усиленный тыл? дык Артур не резиновый, туда чисто физически не факт, что влезет столько, это не весь японский архипелаг. В реале сам Артур был по сути передовой базой, куда все предметы снабжения надо было везти за три океана, причем почти исключительно морем.

И Дальний был, даляньваньский залив вообще много места для обустройства предлагает.

Я же пишу о 200 миллионах дополнительно, на коробки больше половины этой суммы осилить будет трудно, 50 миллионов на снабжение, обучение, ещё 50 миллионов на инфраструктуру Ляодуна.

>>Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.
>И даже так - в самом наилучшем, наиидеальнейшем случае вместо "быстрого захвата господства на море" начнется упорное наступление вдоль корейского берега, в условиях превосходства противника в легких и минных силах. Где достаточно решительный противник будет иметь массу шансов кусать эти передовые базы и снабжение этих баз, даже именно легкими силами.

стоимость 20 миноносцев типа Кит 10 миллионов

>Хотя надо повторить еще раз, наступление из изолированной точки (Артура) на широкий оперативный простор - выглядит как нонсенс. Ну не бывает так. Оно должно опираться на широкую сеть баз, непосредственно связанных со стратегическим тылом (не в 2-3 месяцах пути от этого тыла).

я напомню что в 1895-м японцев пугали русским флотом у которога тыла вообще не было кроме Владивостока который тогда совсем жалко выглядил, и японцы испугались

>>это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.
>Крейсерская война для России как бы не более опасна, чем для Японии.
>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

1. Англия не собиралась воевать против РИ
2. у Японии не было крейсерского флота для этого
3. атаки на подвоз к Артуру бесконечно мение значимы чем атаки на все внешне экономические связи Японии, которые все через море
От sss
К sss (05.12.2020 23:04:12)
Дата 05.12.2020 23:40:25

Ре: 100-200 млн

>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

А хотя даже заморачиваться с британскоми базами не надо, по линии Окинавских островов до Формозы прям-таки отличненько можно выстроить кордон, который весь подвоз в Артур с первого же дня войны начнет принимать. Причем это даже боевых кораблей не потребует, только вспомогательные ХХХ-мару, на каждый из которых потребуется лишь пара офицеров, пара древних 120-миллиметровок и флаг с фрикаделькой, 1шт.
От АМ
К sss (05.12.2020 23:40:25)
Дата 06.12.2020 11:19:08

Ре: 100-200 млн

>>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.
>
>А хотя даже заморачиваться с британскоми базами не надо, по линии Окинавских островов до Формозы прям-таки отличненько можно выстроить кордон, который весь подвоз в Артур с первого же дня войны начнет принимать.

угу, вот пройдет отряд русских крейсеров, может и с 1-2 Пересветами как усиление, вдоль "кардона"....

>Причем это даже боевых кораблей не потребует, только вспомогательные ХХХ-мару, на каждый из которых потребуется лишь пара офицеров, пара древних 120-миллиметровок и флаг с фрикаделькой, 1шт.

у русских свои только нормальные вспомогательные крейсера были, потопят такие японские фрикадельки с парой древних 120-миллиметровок

Японцы строили свой крейсерский флот в целом для сражения и наблюдения, броненосные крейсера с посредственной мореходностью и дальностью, штуки 4 сравнительно быстроходных и мощных бронепалубников для разведки, но остальные японские бронепалубники 18-20 узловые крейсера 3 ранга перегруженные артиллерией и как рейдеры совсем непригодные.

Вообщем японцы не строили флот для войны на коммуникациях противника и соответственно не имело оного.