От АМ
К ttt2
Дата 03.12.2020 23:39:19
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Ре: Фу как...

>>>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.
>>
>> и близко не можно было
>
>Именно столько (менее миллиарда) потратили на Сибирскую магистраль <б>включая КВЖД и не включая доработки после 1905. А по плану вообще было 350 млн.

где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?

>>да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя
>
>Если надо будут. Англия потратила на Пруссию в Семилетку столько что чуть банкроство не пришлось объявлять.

это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте

>>>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?
>>
>>спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил
>
>Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.

а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?

>>Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.
>
>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.

когда и как вернули южный Сахалин?

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (03.12.2020 23:39:19)
Дата 04.12.2020 11:08:48

Ре: Фу как...

>где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?

Я ничего не говорил про миллиард на флот. Это вы в ответ на приведение расходов на РЯВ заявили что за десятую часть можно было усились флот. А я ответил что за половину можно было построить вторую транссибирскую ЖД и полноценно освоить Дальний Восток. От чего пользы было бы много больше. В том числе и легкий транспорт армии между границами империи

Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.

>это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте

А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.

>>Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.
>
>а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?

Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?

>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>
>когда и как вернули южный Сахалин?

Я вообще то про Северный.
От АМ
К ttt2 (04.12.2020 11:08:48)
Дата 05.12.2020 21:27:36

Ре: Фу как...

>>где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?
>
>Я ничего не говорил про миллиард на флот. Это вы в ответ на приведение расходов на РЯВ заявили что за десятую часть можно было усились флот. А я ответил что за половину можно было построить вторую транссибирскую ЖД и полноценно освоить Дальний Восток. От чего пользы было бы много больше. В том числе и легкий транспорт армии между границами империи

>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.

поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот

И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?

Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.

>>это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте
>
>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.

это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией

>>а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?
>
>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?

логистика?

>>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>>
>>когда и как вернули южный Сахалин?
>
>Я вообще то про Северный.

а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?
От ttt2
К АМ (05.12.2020 21:27:36)
Дата 05.12.2020 22:56:21

Ре: Фу как...

>>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.
>
>поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот

Да. Но с большей выгодой.

>И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?

Как развитие ЖД помогло освоить просторы Америки и Канады? Мы что, из другого теста сделаны?

>Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.

Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

>>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.
>
>это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией

Ясно что Европа важнее, но это не мешало всем пытаться что то урвать в Китае. Та же Германия спокойно урвала Циндао.

>>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?
>
>логистика?

А что логистика? Транссибирская магистраль закрыта? Население у России больше, промышленность на то момент мощнее. Сбросили бы в море и все дела.

>а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?

При условии вытеснения Японии из Китая и Кореи это приемлемая потеря, ничего особо ценного в промороженном Сахалине где по рассказам знакомых даже яблони нормально не растут нет.

И навряд ли Япония за него при поражении на суше цеплялась бы.

С уважением
От АМ
К ttt2 (05.12.2020 22:56:21)
Дата 06.12.2020 00:29:24

Ре: Фу как...

>>>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.
>>
>>поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот
>
>Да. Но с большей выгодой.

спорно

>>И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?
>
>Как развитие ЖД помогло освоить просторы Америки и Канады? Мы что, из другого теста сделаны?

оно там шло в след за развитием потребности, и вы в целом предлагаете только усилить пропускную способность, вы уверены что для экономического освоения ДВ именно её не хватало?

>>Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.
>
>Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

так призывали и даже тратили деньги на "обустройство"

>>>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.
>>
>>это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией
>
>Ясно что Европа важнее, но это не мешало всем пытаться что то урвать в Китае. Та же Германия спокойно урвала Циндао.

Циндао мелочь на фоне русских приобретений и строительства в регионе, другие пытались именно урвать то за что ненадо боротся и куда ненадо особо вкладыватся, другое для них не рационально

>>>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?
>>
>>логистика?
>
>А что логистика? Транссибирская магистраль закрыта? Население у России больше, промышленность на то момент мощнее.

а где тогда транссиб и где устье Амура и тем более вспомните как армия куропаткина строила банально свою оборону вокруг железных дорог, как эта армия того самого Куропаткина должна была наступать в устье Амура?

Так что сомнения Куропаткина это сомнения того кто если что должен был осуществлять такую операцию.

>Сбросили бы в море и все дела.

если бы все было так просто то войну не остановили бы

>>а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?
>
>При условии вытеснения Японии из Китая и Кореи это приемлемая потеря, ничего особо ценного в промороженном Сахалине где по рассказам знакомых даже яблони нормально не растут нет.

и да и нет, с моральной точки зрения это была бы для царизма неполноценная победа

>И навряд ли Япония за него при поражении на суше цеплялась бы.

после потерь на континент ради сохранения престижа и национальной гордости захват сахалина да и камчатка мог получить особую ценность

>С уважением
От sss
К ttt2 (05.12.2020 22:56:21)
Дата 05.12.2020 23:13:34

Ре: Фу как...

>Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

Вот конкретно это - "аполитичные рассуждения", ИМХО.
Такое заселение было, несомненно, в интересах РИ, (причем даже не сколько потому, что укрепляло её положение на Дальнем востоке, сколько потому, что облегчало её самую больную и потенциально опасную проблему - аграрное перенаселение среднерусских губерний), но от этого потенциально страдал высший класс, переселение лишало его ренты в виде выкупных платежей. А тех его представителей, кто занялся товарным с/х производством на своих землях - еще и нищей дешевой рабочей силы лишало.
От марат
К АМ (03.12.2020 23:39:19)
Дата 04.12.2020 08:59:25

Ре: Фу как...


>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>
>когда и как вернули южный Сахалин?
Вы что, считаете Южный Сахалин до сих пор у Японии?
Через 40 лет вернули.
Так и планы строили к 30-м годам иметь флот, способный оспорить ДВ у японцев. Реванш, так сказать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2020 08:59:25)
Дата 05.12.2020 21:27:53

Ре: Фу как...


>>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>>
>>когда и как вернули южный Сахалин?
>Вы что, считаете Южный Сахалин до сих пор у Японии?
>Через 40 лет вернули.
>Так и планы строили к 30-м годам иметь флот, способный оспорить ДВ у японцев. Реванш, так сказать.
>С уважением, Марат

очень исторично
От марат
К АМ (05.12.2020 21:27:53)
Дата 05.12.2020 22:01:28

Ре: Фу как...

>очень исторично
Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2020 22:01:28)
Дата 05.12.2020 22:05:15

Ре: Фу как...

>>очень исторично
>Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд )))

да нет, когда опонент прибегает к таким сравнениям то все в порядке :-)

>С уважением, Марат