От Iva
К марат
Дата 06.12.2020 15:50:58
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Ре: численное преимуществомо...

Привет!

>>это так, финансирование флота урезали
>Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.

просто финансирование флота в 90-х начале 00-х для РИ запредельное.
Бюджет и так напрягся по максимуму.

а его еще мечтают увеличить :)

>Планирование исходит из текущих реалий и отпущенных средств. Отсутствие средств на усиление армии до войны приводит к необходимости предварительного сосредоточения сил для решительного сражение и уклонения от боя с японцами до этого момента. Но пришлось выделить восточный отряд на р. Ялу, корпус под Вафангоу, то есть даже этот план был нарушен и под Ляояном русская армия имела в итоге на корпус меньше, чем могла бы. Что при Куропаткине определило исход сражения - ему не хватило резервов, а рисковать(ва-банк) он не хотел - сосредоточение новой армии, в случае окружения под Ляояном, займет год.

именно, дополнительные 100 млн нужно было тратить не на флот, а на ЖД.

>Озвучивали в мае 1905 г 1 миллиард рублей и год времени для вытеснения японцев из Китая.

соответственно - "овчинка не стоит выделки".
Учитывая моральные последствия погрома японцами и реакции на это руководства Армии и всего офицерства - поражение в РЯП стало важным моментом в подготовке армии к ПМВ.

>Голословные утверждения. Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет. В России на армию тратили столько же, сколько Британия на флот. Потому что Россия сухопутная держава.

именно, все почему то счиатют, что бюджет РИ резиновый. И это при том, что с 1893 по 1900 вообще самое хорошее время для бюджета, если не считать 1909-1913.


Владимир
От АМ
К Iva (06.12.2020 15:50:58)
Дата 06.12.2020 18:48:33

Витте несогласен

>Привет!

>>>это так, финансирование флота урезали
>>Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.
>
>просто финансирование флота в 90-х начале 00-х для РИ запредельное.
>Бюджет и так напрягся по максимуму.

>а его еще мечтают увеличить :)

в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
От sss
К АМ (06.12.2020 18:48:33)
Дата 06.12.2020 23:04:06

Витте врёт(+)

>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов

Росписи бюджетов-то сейчас все выложены, и таких цифр нет даже близко.
https://minfin.gov.ru/ru/historylib/ - несколько ранее эту ссылку выкладывал уч. Boris

Итого за 12 лет, с 1894 по 1905 включительно, обыкновенные доходы бюджета превысили обыкновенные расходы на 328 147 474 руб. (на 328,1 млн. рублей).

Но главное даже не это, а то, что надо учитывать также чрезвычайные доходы и чрезвычайные расходы. Чрезвычайные доходы всегда маленькие, несколько миллионов в год. А чрезвычайные расходы - ежегодно под сотню миллионов. В итоге общая разница между доходами и расходами (с учетом обыкновенных и чрезвычайных в сумме) за 12 лет составила -1 304 121 428 рублей (минус 1 миллиард 304 миллиона рублей).

Собственно картина пути в ад под хруст французской булки по годам:

1894
Доходы 0. 1 004 823 277
Ч. 4 837 139

Расходы О. 981 222 950
Ч. 102 378 576

разница О. 23 600 327
разница О.+Ч -73 941 110



1895
Доходы 0. 1 142 957 006
Ч. 2 000 000

Расходы О. 1 120 094 938
Ч. 94 283 092

разница О. 22 862 068
разница О.+Ч -69 421 024



1896
Доходы 0. 1.239.471.695
Ч. 2 200 000

Расходы О. 1 231 088 414
Ч. 130 459 580

разница О. 8 383 281
разница О.+Ч -119 876 299



1897
Доходы 0. 1 318 366 495
Ч. 3 808 627

Расходы О. 1 284 858 861
Ч. 129 112 196

разница О. 33 507 634
разница О.+Ч -91 795 935



1898
Доходы 0. 1 364 548 217
Ч. 3 300 000

Расходы О. 1 350 085 213
Ч. 123 964 710

разница О. 14 463 004
разница О.+Ч -106 201 706



1899
Доходы 0. 1 469 128 203
Ч. 4 000 000

Расходы О. 1 462 659 233
Ч. 109 073 413

разница О. 6 468 970
разница О.+Ч -98 604 443



1900
Доходы 0. 1 593 745 680
Ч. 3 000 000

Расходы О. 1 564 441 679
Ч. 192 945 424

разница О. 29 304 001
разница О.+Ч -160 641 423



1901
Доходы 0. 1 730 096 006
Ч. 1 500 000

Расходы О. 1 656 652 556
Ч. 131 829 450

разница О. 73 443 450
разница О.+Ч -56 886 000



1902
Доходы 0. 1 800 784 482
Ч. 1 800 000

Расходы О. 1 775 913 481
Ч. 170 658 495

разница О. 24 871 001
разница О.+Ч -143 987 494



1903
Доходы 0. 1 897 032 678
Ч. 2 500 000

Расходы О. 1 880 405 229
Ч. 191 262 243

разница О. 16 627 449
разница О.+Ч -172 134 794



1904
Доходы 0. 1 980 094 493
Ч. 2 750 000

Расходы О. 1 966 458 251
Ч. 212 178 804

разница О. 13 636 242
разница О.+Ч -195 792 562


1905
Доходы 0. 1 977 045 618
Ч. 2 750 000

Расходы О. 1 916 065 571
Ч. 78 568 685

разница О. 60 980 047
разница О.+Ч -14 838 638

================================

итого разница О. 328 147 474
итого раница О.+Ч. -1 304 121 428


Nuff said.

От Boris
К sss (06.12.2020 23:04:06)
Дата 07.12.2020 01:44:29

Re: Витте врёт

Доброе утро,
>>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
>
>Росписи бюджетов-то сейчас все выложены, и таких цифр нет даже близко.
> https://minfin.gov.ru/ru/historylib/ - несколько ранее эту ссылку выкладывал уч. Boris

>Итого за 12 лет, с 1894 по 1905 включительно, обыкновенные доходы бюджета превысили обыкновенные расходы на 328 147 474 руб. (на 328,1 млн. рублей).

>Но главное даже не это, а то, что надо учитывать также чрезвычайные доходы и чрезвычайные расходы. Чрезвычайные доходы всегда маленькие, несколько миллионов в год. А чрезвычайные расходы - ежегодно под сотню миллионов. В итоге общая разница между доходами и расходами (с учетом обыкновенных и чрезвычайных в сумме) за 12 лет составила -1 304 121 428 рублей (минус 1 миллиард 304 миллиона рублей).


Все это так, но нужно учитывать две вещи. Во-первых, чрезвычайные расходы в то время это образно говоря не "заначка на тушение пожаров", как например сейчас Резервный фонд правительства, а бюрократический термин, обозначавший расходование средств вне общего порядка. Во-вторых, в бюджетных росписях указано, на что именно идут эти расходы. Большая их часть шла на постройку ж.д. Например в приведенной мною росписи на 1904 год на эти деньги планировали немного доделывать Транссиб, а главным образом - строить дороги в Европейской России. Включая Окружную дорогу вокруг Москвы.


С уважением, Boris.
От sss
К Boris (07.12.2020 01:44:29)
Дата 07.12.2020 08:51:41

Re: Витте врёт

>Все это так, но нужно учитывать две вещи. Во-первых, чрезвычайные расходы в то время это образно говоря не "заначка на тушение пожаров", как например сейчас Резервный фонд правительства, а бюрократический термин, обозначавший расходование средств вне общего порядка.
Полностью согласен.
Разделение доходов/расходов на обыкновенные и чрезвычайные полностью искусственное и ИМХО вообще было нужно главным образом для того, чтобы не попусту огорчать монарха систематическим бюджетным дефицитом. Типа "основная часть" профицитная, а все что сверху - это "чрезвычайное", еще один разок так сделаем и больше не будем.

>Во-вторых, в бюджетных росписях указано, на что именно идут эти расходы. Большая их часть шла на постройку ж.д. Например в приведенной мною росписи на 1904 год на эти деньги планировали немного доделывать Транссиб, а главным образом - строить дороги в Европейской России. Включая Окружную дорогу вокруг Москвы.
Да, по сути это - обычные бюджетные расходы, выведенные вне "обыкновенных" по неким чисто бюрократическим соображениям.
(Хотя бывали и действительно экстраординарные, как в войну. Или в 1911 после "недорода в хлебных губерниях" пришлось внепланово израсходовать ок. 40 миллионов, чтобы не повторился голодомор как в 1891-92. Но именно эти-то расходы вообще в бюджетной росписи не проходили.)

Возможно Витте имел в виду превышение фактических доходов бюджета относительно тех цифр доходов, которые были предварительно заложены в бюджетной росписи, но там тоже нет ничего похожего на 1,6млрд. То, что фактический объем доходов был больше предполагаемого здесь тоже уже разбирали, и в структуре этих сверхплановых доходов большая часть (а до 1910-х - подавляющая часть) проходила по разделу "государственные займы".
От АМ
К sss (07.12.2020 08:51:41)
Дата 09.12.2020 01:24:43

вы излишне категоричны



>Возможно Витте имел в виду превышение фактических доходов бюджета относительно тех цифр доходов, которые были предварительно заложены в бюджетной росписи, но там тоже нет ничего похожего на 1,6млрд. То, что фактический объем доходов был больше предполагаемого здесь тоже уже разбирали, и в структуре этих сверхплановых доходов большая часть (а до 1910-х - подавляющая часть) проходила по разделу "государственные займы".

разумеется

Он сравнивает фактические обыкновенные государственные доходы с расходами согласно отчёту Гусодарственного Контроля.

Я подозреваю что свер доходы оседали у государственного казначейства, если вы обратите внимание то в вами приведеных расписях как правило черезвычайные расходы не покрывались доходами на всю сумму, например в 1897 это 91.795.936 рублей и тогда, как описано в тексте данная сумма "покрывалась из свободной наличности государственно казначейства" и далее следовало сколько всего свободной наличности у государственного казначейства, к началу 1896-го 273.944.615 рублей.

Посмотрите роспись 1897 год заглавный лист.


Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
От sss
К АМ (09.12.2020 01:24:43)
Дата 09.12.2020 10:50:11

Re: вы излишне...

>разумеется
>Он сравнивает фактические обыкновенные государственные доходы с расходами согласно отчёту Гусодарственного Контроля.
И это тоже сравнивали, вот здесь http://www.hist.msu.ru/Dynamics/13_stt.htm фактические доходы и расходы есть, (таблички "Государственные доходы России. 1895-1902" и "Государственные расходы России. 1895-1902") правда без 1903-05, но вполне показательно, с учетом того, что это мирное и типа "благополучное" время, 1895-1902 включительно.

>Я подозреваю что свер доходы оседали у государственного казначейства, если вы обратите внимание то в вами приведеных расписях как правило черезвычайные расходы не покрывались доходами на всю сумму, например в 1897 это 91.795.936 рублей и тогда, как описано в тексте данная сумма "покрывалась из свободной наличности государственно казначейства" и далее следовало сколько всего свободной наличности у государственного казначейства, к началу 1896-го 273.944.615 рублей.

В гос.казначействе оседало всё, по бюджетным документам "свободная наличность гос.казначейства" это такая волшебная тумбочка, из которой каждый год вынимались деньги на покрытие любых дефицитов, и при этом не детализировалось, как эти деньги там оказывались. Но из таблиц по вышеприведенной ссылке можно достаточно уверенно предполагать, что за данный период абсолютное большинство этой "свободной наличности" образовалось вовсе не оттого, что мужичок, вместе с "буржуем и помещиком"(ТМ) поднатужились и внезапно заплатили больше налогов, чем предполагалось при составлении бюджета, (хотя и налогов как правило собирали таки несколько больше запланированного), но оттого, что в казначейство поступали средства новых и новых государственных займов. Каковых займов за 1895-1902гг включительно было получено 687,7 млн. рублей.

Это, напомним, мирное время, без учета 1903 года (когда взяли займов на 40,5 млн) и экстренных военных займов 1904-05 годов (383 млн. в 1904 и 790 млн. в 1905), по этим годам см. следующую табличку "Чрезвычайные ресурсы и расходы, действительно поступившие и произведенные в десятилетие 1903-1912 гг...". Итого, таким образом, в гос. казначейство поступило средств из взятых государственных займов на 1 миллиард 891 млн. рублей за период 1895-1905, вот собственно и весь секрет волшебной тумбочки, откуда брались деньги на покрытие хронического бюджетного дефицита.

>Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
Как видим - сумма сходится, а вот её источники - вовсе не превышение фактических обыкновенных доходов над запланированными, а прежде всего (если не сказать почти исключительно) - государственные займы.

От АМ
К sss (09.12.2020 10:50:11)
Дата 09.12.2020 17:32:03

Ре: вы излишне...


>В гос.казначействе оседало всё, по бюджетным документам "свободная наличность гос.казначейства" это такая волшебная тумбочка, из которой каждый год вынимались деньги на покрытие любых дефицитов, и при этом не детализировалось, как эти деньги там оказывались. Но из таблиц по вышеприведенной ссылке можно достаточно уверенно предполагать, что за данный период абсолютное большинство этой "свободной наличности" образовалось вовсе не оттого, что мужичок, вместе с "буржуем и помещиком"(ТМ) поднатужились и внезапно заплатили больше налогов, чем предполагалось при составлении бюджета, (хотя и налогов <и>как правило собирали таки несколько больше запланированного), но оттого, что в казначейство поступали средства новых и новых государственных займов. Каковых займов за 1895-1902гг включительно было получено 687,7 млн. рублей.

хм таки Витте черезвычайные доходы, займы, считает дополнительно...

Благо что данные в таблице и можно быстро проводить свои подсчёты, за 1895-1902 у меня получилось что обычные доходы сумарно превысили обычные рас ходы на 1,197 миллиарда... займы в обычные доходы не входят.



>Это, напомним, мирное время, без учета 1903 года (когда взяли займов на 40,5 млн) и экстренных военных займов 1904-05 годов (383 млн. в 1904 и 790 млн. в 1905), по этим годам см. следующую табличку "Чрезвычайные ресурсы и расходы, действительно поступившие и произведенные в десятилетие 1903-1912 гг...". Итого, таким образом, в гос. казначейство поступило средств из взятых государственных займов на 1 миллиард 891 млн. рублей за период 1895-1905, вот собственно и весь секрет волшебной тумбочки, откуда брались деньги на покрытие хронического бюджетного дефицита.

>>Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
>Как видим - сумма сходится, а вот её источники - вовсе не превышение фактических обыкновенных доходов над запланированными, а прежде всего (если не сказать почти исключительно) - государственные займы.
От марат
К АМ (06.12.2020 18:48:33)
Дата 06.12.2020 20:12:51

Re: Витте несогласен


>
>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
Круто - за год годовой бюджет )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2020 20:12:51)
Дата 06.12.2020 20:36:12

Ре: Витте несогласен


>>
>>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
>Круто - за год годовой бюджет )))

1894-1905 конечно

>С уважением, Марат
От марат
К Iva (06.12.2020 15:50:58)
Дата 06.12.2020 17:44:32

Ре: численное преимуществомо...


>соответственно - "овчинка не стоит выделки".
>Учитывая моральные последствия погрома японцами и реакции на это руководства Армии и всего офицерства - поражение в РЯП стало важным моментом в подготовке армии к ПМВ.
История учит тому, что ничему не учит. На армию денег нет. "Позвольте нам, морякам, самим решать на что пойдут деньги", - хозяин земли русской в мундире капитана 1 ранга. В итоге и флот не достроили для Босфора, и армия не перевооружена.

С уважением, Марат