ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Бюджет РИ...

От	АМ
К	марат
Дата	07.12.2020 00:46:48
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот;

Ре: Бюджет РИ...

От	марат
К	АМ (07.12.2020 00:46:48)
Дата	07.12.2020 11:47:55

Ре: Бюджет РИ...

>>>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
>>Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.
>
>а вы можете процетировать какие именно высказывание Курпаткина вы имеете в виду?
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/05.html
Таким образом, главной причиной нашей недостаточной боевой готовности следует признать недостаточность отпусков от казны. Эта недостаточность отпусков происходила: а) от огромного увеличения отпусков на военный флот,
Необходимо было дать во Владивосток и Порт-Артур береговые орудия новых образцов, а изготовление их для Военного ведомства производилось крайне медленно ввиду огромных заказов Морского ведомства. Пришлось временно ставить орудия старых образцов.
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/07.html
Главную роль в войне с Японией должен был играть наш флот. В Главном морском штабе, как и главном штабе сухопутного ведомства, велся подробный учет всем судам японского флота, но наши руководители морским делом на Дальнем Востоке вели счет на тонны, число орудий, их калибр, и, получив удовлетворительный арифметический итог при сравнении нашей восточно-океанской эскадры со всем японским флотом признали в 1903 г. возможным, как указано в главе 1-й третьего тома моего отчета, принять в основание нашего плана действий против японцев положение, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима».
Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. Но даже без победы над японским флотом, пока японцы не приобрели полного господства на море, они вынуждены были оставлять значительные силы бы для охраны своих побережий и, главное, не могли рискнуть производить высадки на Ляодунском полуострове; вынужденные двигаться через Корею, они давали бы нам время сосредоточиться.
Вместо высадки только в Корее, как то было предположено по разработанному в Порт-Артуре плану, японцы, располагая огромным транспортным флотом, высадили три армии на Ляодунском полуострове и лишь одну в Корее и, оставив одну армию против Порт-Артура, начали наступление тремя армиями против нашей Маньчжурской армии, медленно сосредоточивавшейся в Южной Маньчжурии, в районе Хайчень-Ляоян. Этим японцы, [197] получившие уже инициативу действий на море, приобрели таковую и на суше.
Получив господство на море, Япония могла двинуть против наших сухопутных сил всю свою армию, не заботясь об обороне своих берегов. Этим, противно сделанным нами расчетам, Япония получила возможность выставить в первый период войны превосходные против нас силы. Одержанные успехи в первых боевых столкновениях с нами еще более подняли нравственный дух наших противников и понизили его у нас.
Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
Про отказ увеличить бюджет армии , потому что деньги ушли на флот это нужно найти печатную книгу и там посмотреть.

>>Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))
>
>на это ответил Куропаткин только вы забыли, это потребовало бы сотен миллионов и несколько лет, Куропаткин понятно такого и не требовал
Найду и процитирую.

>>Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.
>
>я вот пролистал Куропаткина, он дает ответ на все ваши вопросы:

>>Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.
То есть Николай 2 ведет необеспеченную силами и средствами дальневосточную политкиу.
>теперь понятны проблемы с "собрали на ДВ армию заранее"?
Денег нет. Какие еще там могут быть проблемы? Но их и не дали на Транссиб для ускорения сосредоточения армии в случае войны.

>>>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
>>А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.
>
>армия была но не в размере японской
То есть не было, раз не может противостоять противнику.
>Я как уже говорил пролистал Куропаткина, вот он пишет что флот:

>>Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.
>
>>Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
>
>как мы видим уверенность флота в своих силах это только 1903 год за пол года до начала войны.
А как эта уверенность появилась? Правильно, деньги выделили на флот в 1898 г.
>Соответственно армия разрабатывала планы войны без оглядки на гарантии со стороны флота, почему Куропаткин и перечисляет сколь батальонов было в 80-х, как их количество увеличивалось и как постепенно количество сил которое было предназначено для ДВ достигло 170 батальонов, такие силы потому и считали необходимыми что гранатий флота на недопущение японского десанта не было
Ничего подобного - деньги ушли на усиление флота, вы не волнуйтесь, будет у вас время. На Транссиб для ускорения перевозки войск денег нет.

>>Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.
>
>есть армия, Куропаткин и перечисляет как росло количество как непосредственно дислоцированных сил так и соединений которые после мобилизации могли быть сравнительно быстро переброшены на ДВ
Ага, три пары воинских поездов в сутки. Требовалось 14, по факту к лету 1905 г довели до 18.
Ну и как быстро они сосредотачивались Куропаткин пишет тоже. В угоду перевозок войск не перевозили снабжение, тыл и пополнение для участвовавших в бою корпусов.
>>>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
>>Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.
>
>вы похоже двано читали что именно писал Куропаткин
Да как вам сказать - вы-то читаете что вам интересно, а меня интересуют не поражения, а логистика и мобилизация.
>>>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)

>ну врядли Витте нагло сочинял оффициальные доклады которые он приводит
Здесь вот уже написали, что он именно что наголо сочинял, потому как был в то время министром финансов.
>И вы прочетайте Куропаткина ещё раз, он и сам упоминает про 300 тыс. и свою оценку что через полтора года будет русская победа, Куропаткин честно пишет что неодоценили во всех отношениях противника. В целом Витте не противоречит а дополняет.
Да, флот заперся в Артуре и японцы энергично переправляли армию. Вот и недооценка.

>>Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.
>
>в сравнением с серединой 90х финансирование увеличелось значительно а дальше весь вопрос куда и как военное министерство тратило деньги
И что? Россия строила оборону на Западе, а не на Востоке. Вот все средства и шли в европейскую часть, а Артур, Владивосток и жд на Востоке шли за счет урезания программ на Западе. "Чем больше тратим не Востоке, тем слабее на Западе"(Куропаткин) Тришкин кафтан.
>>>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
>>Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.
>
>2 недели разницы, и он к тому времени расчитывал аж перейти в наступление а его вон выбили и заставили отступить
То есть сколачивание и знакомство войск с театром не нужно? И там не неделя, а более двух недель.
>>>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
>>На ДВ, но не под Ляояном.
>
>на ДВ и хотели
А надо было под Ляояном.
>>>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
>>И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?
>
>так я спрашиваю вас в который раз, где многочисленные японцы которые бьют малочисленную русскую армию из за плохого русского флота?
Везде - Ялу, Вафангоу, Цзинчжоу.
>>>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.
>
>почитайте лучше Новицкого, нет считаются только активные штыки просто считаются все доступные русскому командованию силы а не только те которые они ввели в бой из за собственной неспособности к концентрации, координации и манврированию сил
А смысл считать 3-ю гвардейскую дивизию в Варшаве? Она доступна, но не приехала. )))
Считать нужно войска в окопах, про ситуацию с Куропаткиным я уже писал - резервов нет, запасов нет. Перережут жд и все, следующая армия будет через год.
>>>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
>>Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.
>
>вы считаете что Куропаткин маразмом страдал и в 1904-м году забыл какие части сам готовил к ДВ в предвоенные годы?
Он забыл в каком государстве живет и что от него, в случае отъезда на ДВ, ничего зависеть не буедт. так-то да, собирался сражаться идеальной армией с комплектом офицеров и солдат, положенным снабжением и вооружением.
>Он собственно и сам пишет о многочисленных просчётах в русском планирование и в вопросе комплектования, просмотрите Куропаткина ещё раз.
Так каким боком это к боям на ДВ? Недостатки он видел, денег не видел для исправления этого.
С уважением, Марат