От АМ
К марат
Дата 06.12.2020 17:25:16
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Ре: Бюджет РИ...


>>>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>>>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.
>>
>>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
>Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.

смотрите описание у Левицкого:
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#

или более подробно про разные планы у Ростунова:

http://militera.lib.ru/h/rostunov_ii03/index.html

План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.

В целом планы для армии и флота не были увязаны между собой.

Если верить Вите:

https://runivers.ru/upload/iblock/eb5/Vitte.pdf

То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
--------------

Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.

Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (06.12.2020 17:25:16)
Дата 06.12.2020 18:29:58

Ре: Бюджет РИ...


>>>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
>>Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.
>
>смотрите описание у Левицкого:
> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#
Посмотрел. Там нет про взаимодействие и за счет чего будет выиграно полгода на сосредоточение армии.
Поэтому больше доверяю Куропаткину, который описал из-за чего пришлось пойти на длительное сосредоточение армии - денег нет, но вы не переживайте, флот выиграет время. А 10 броненосцев вообще удержат от нападения Япония.

>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев? Почему не сосредоточили армию заранее на ДВ? Читайте Куропаткина - он военный министр и про основы планирования четко расписал.
Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>Если верить Вите:

> https://runivers.ru/upload/iblock/eb5/Vitte.pdf

>То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
>--------------
Да, при условии что дадут исполнить план могло выгореть.
>Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.
Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.
>Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.
Да в общем-то не так. Если бы он переоценивал способности своей армии, то действовал бы более агрессивно.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2020 18:29:58)
Дата 06.12.2020 19:24:30

Ре: Бюджет РИ...

>>смотрите описание у Левицкого:
>> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#
>Посмотрел. Там нет про взаимодействие и за счет чего будет выиграно полгода на сосредоточение армии.
>Поэтому больше доверяю Куропаткину, который описал из-за чего пришлось пойти на длительное сосредоточение армии - денег нет, но вы не переживайте, флот выиграет время. А 10 броненосцев вообще удержат от нападения Япония.

вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:

>Уже на пути в Манчжурию Куропаткин внес в план ряд уточнений и поправок, исходя из предположения, что японцы в первую очередь начнут наступление на Порт-Артур и одновременно в ожидании наступления русских попытаются закрепиться в Корее на линии Пхеньян — Гензан.

>Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ. При этом предусматривалась осторожность первоначальных действий из опасения частичных поражений, что «подняло бы дух японской армии и всего японского народа на большую высоту»{13}.

>Только по сосредоточении достаточных сил Куропаткин считал возможным переход в наступление с целью вытеснения японцев из Манчжурии и Кореи, после чего предполагался десант в Японию.


И да, практически все авторы и пишут что взаимодействия не было проработано в планах.

>>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
>Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев?

сдерживать и демонстрировать избегая решающего сражения планировали

Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?

>Почему не сосредоточили армию заранее на ДВ? Читайте Куропаткина - он военный министр и про >основы планирования четко расписал.

блин, у империи миллионная армия стоила около 300 миллионов в год большей частью на культивированной территории, вы представляете сколько будет стоить содержание хотя бы 300 тыс. на ДВ в мирное время да на ДВ где им даже условия для жизни надо отстраивать заново и везти все из за моря?

Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.

>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>>Если верить Вите:
>
>> хттпс://руниверс.ру/уплоад/иблоцк/еб5/Витте.пдф
>
>>То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало <у>из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
>>--------------
>Да, при условии что дадут исполнить план могло выгореть.

так дали исполнить, русской армии дали на много больше времени, сил и денег

>>Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.
>Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
>То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.

1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом

Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.

>>Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.
>Да в общем-то не так. Если бы он переоценивал способности своей армии, то действовал бы более агрессивно.

переоценил до войны, во время войны наоборот постоянно жаловался на свою армию, уж как при Мукдене у него все вокруг дураки



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (06.12.2020 19:24:30)
Дата 06.12.2020 20:47:42

Ре: Бюджет РИ...


>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.

>>Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ. При этом предусматривалась осторожность первоначальных действий из опасения частичных поражений, что «подняло бы дух японской армии и всего японского народа на большую высоту»{13}.
Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))

>И да, практически все авторы и пишут что взаимодействия не было проработано в планах.
Это проблемы хозяина земли русской.да и не собирались там всерьез рассматривать проблему Японии - Николай Николаевич (будущий главком русской армии в ПМВ) отказался возглавить войска на ДВ - чего там с макаками воевать. Драгомиров якобы в углу сказал - они макаки, а мы кое-каки.
>>>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
>>Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев?
>
>сдерживать и демонстрировать избегая решающего сражения планировали
Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.
>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.

>блин, у империи миллионная армия стоила около 300 миллионов в год большей частью на культивированной территории, вы представляете сколько будет стоить содержание хотя бы 300 тыс. на ДВ в мирное время да на ДВ где им даже условия для жизни надо отстраивать заново и везти все из за моря?
Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.
>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.
>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>>>Если верить Вите:
Почему мы ему должны верить, а Куропаткину нет? тем более подзаголовок почитайте - вынужденные оправдания в свете заявления Куропаткина. Он что, должен был вину на себя взять?

>так дали исполнить, русской армии дали на много больше времени, сил и денег
Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.

>>Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
>>То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.
>
>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.
>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
На ДВ, но не под Ляояном.
>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?
>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.
>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2020 20:47:42)
Дата 07.12.2020 00:46:48

Ре: Бюджет РИ...


>>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
>Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.

а вы можете процетировать какие именно высказывание Курпаткина вы имеете в виду?

>>>Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ. При этом предусматривалась осторожность первоначальных действий из опасения частичных поражений, что «подняло бы дух японской армии и всего японского народа на большую высоту»{13}.
>Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))

на это ответил Куропаткин только вы забыли, это потребовало бы сотен миллионов и несколько лет, Куропаткин понятно такого и не требовал

>>И да, практически все авторы и пишут что взаимодействия не было проработано в планах.
>Это проблемы хозяина земли русской.да и не собирались там всерьез рассматривать проблему Японии - Николай Николаевич (будущий главком русской армии в ПМВ) отказался возглавить войска на ДВ - чего там с макаками воевать. Драгомиров якобы в углу сказал - они макаки, а мы кое-каки.

он собираля поэтому и выделял ресурсы против Японии, таков был уровень вооруженных сил империи что не рассматривался

>>>>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
>>>Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев?
>>
>>сдерживать и демонстрировать избегая решающего сражения планировали
>Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.

я вот пролистал Куропаткина, он дает ответ на все ваши вопросы:

>Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.

теперь понятны проблемы с "собрали на ДВ армию заранее"?

>Очевидно, что в такой пустыне (в культурном отношении) содержать многочисленную армию было бы огромным бременем для государства. Поэтому Военное ведомство задалось планом создать в Сибири и Приамурье армию такой силы, которая могла бы дать лишь первый отпор противнику и составить заслон, под прикрытием которого могло бы совершаться сосредоточение всех назначенных в случае войны войск из Европейской России. Условия те же, что и на западной границе, на Кавказе, на Афганской границе: местные войска образуют сильные заслоны, или войска боевой линии, под прикрытием которых и должно совершаться сосредоточение резервов.
Такой заслон силой в 172 батальона{21}, из которого свыше 100 батальонов могло быть выделено для действия, [126] и был создан в самое короткое время Военным ведомством в Сибирском округе и Дальнем Востоке при отпуске недостаточных кредитов и с ущербом нашей боевой готовности на других участках нашей огромной государственной границы.

заслон, сдерживающие меры

>>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
>А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.

армия была но не в размере японской

Я как уже говорил пролистал Куропаткина, вот он пишет что флот:

>Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

>Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.

как мы видим уверенность флота в своих силах это только 1903 год за пол года до начала войны.

Соответственно армия разрабатывала планы войны без оглядки на гарантии со стороны флота, почему Куропаткин и перечисляет сколь батальонов было в 80-х, как их количество увеличивалось и как постепенно количество сил которое было предназначено для ДВ достигло 170 батальонов, такие силы потому и считали необходимыми что гранатий флота на недопущение японского десанта не было

>>блин, у империи миллионная армия стоила около 300 миллионов в год большей частью на культивированной территории, вы представляете сколько будет стоить содержание хотя бы 300 тыс. на ДВ в мирное время да на ДВ где им даже условия для жизни надо отстраивать заново и везти все из за моря?
>Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.

есть армия, Куропаткин и перечисляет как росло количество как непосредственно дислоцированных сил так и соединений которые после мобилизации могли быть сравнительно быстро переброшены на ДВ

>>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
>Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.

вы похоже двано читали что именно писал Куропаткин

>>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>>>>Если верить Вите:
>Почему мы ему должны верить, а Куропаткину нет? тем более подзаголовок почитайте - вынужденные оправдания в свете заявления Куропаткина. Он что, должен был вину на себя взять?

ну врядли Витте нагло сочинял оффициальные доклады которые он приводит

И вы прочетайте Куропаткина ещё раз, он и сам упоминает про 300 тыс. и свою оценку что через полтора года будет русская победа, Куропаткин честно пишет что неодоценили во всех отношениях противника. В целом Витте не противоречит а дополняет.

>>так дали исполнить, русской армии дали на много больше времени, сил и денег
>Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.

в сравнением с серединой 90х финансирование увеличелось значительно а дальше весь вопрос куда и как военное министерство тратило деньги

>>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
>Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.

2 недели разницы, и он к тому времени расчитывал аж перейти в наступление а его вон выбили и заставили отступить

>>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
>На ДВ, но не под Ляояном.

на ДВ и хотели

>>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
>И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?

так я спрашиваю вас в который раз, где многочисленные японцы которые бьют малочисленную русскую армию из за плохого русского флота?

>>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.

почитайте лучше Новицкого, нет считаются только активные штыки просто считаются все доступные русскому командованию силы а не только те которые они ввели в бой из за собственной неспособности к концентрации, координации и манврированию сил

>>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
>Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.

вы считаете что Куропаткин маразмом страдал и в 1904-м году забыл какие части сам готовил к ДВ в предвоенные годы?

Он собственно и сам пишет о многочисленных просчётах в русском планирование и в вопросе комплектования, просмотрите Куропаткина ещё раз.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (07.12.2020 00:46:48)
Дата 07.12.2020 11:47:55

Ре: Бюджет РИ...


>>>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
>>Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.
>
>а вы можете процетировать какие именно высказывание Курпаткина вы имеете в виду?
 http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/05.html
Таким образом, главной причиной нашей недостаточной боевой готовности следует признать недостаточность отпусков от казны. Эта недостаточность отпусков происходила: а) от огромного увеличения отпусков на военный флот,
Необходимо было дать во Владивосток и Порт-Артур береговые орудия новых образцов, а изготовление их для Военного ведомства производилось крайне медленно ввиду огромных заказов Морского ведомства. Пришлось временно ставить орудия старых образцов.
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/07.html
Главную роль в войне с Японией должен был играть наш флот. В Главном морском штабе, как и главном штабе сухопутного ведомства, велся подробный учет всем судам японского флота, но наши руководители морским делом на Дальнем Востоке вели счет на тонны, число орудий, их калибр, и, получив удовлетворительный арифметический итог при сравнении нашей восточно-океанской эскадры со всем японским флотом признали в 1903 г. возможным, как указано в главе 1-й третьего тома моего отчета, принять в основание нашего плана действий против японцев положение, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима».
Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. Но даже без победы над японским флотом, пока японцы не приобрели полного господства на море, они вынуждены были оставлять значительные силы бы для охраны своих побережий и, главное, не могли рискнуть производить высадки на Ляодунском полуострове; вынужденные двигаться через Корею, они давали бы нам время сосредоточиться.
Вместо высадки только в Корее, как то было предположено по разработанному в Порт-Артуре плану, японцы, располагая огромным транспортным флотом, высадили три армии на Ляодунском полуострове и лишь одну в Корее и, оставив одну армию против Порт-Артура, начали наступление тремя армиями против нашей Маньчжурской армии, медленно сосредоточивавшейся в Южной Маньчжурии, в районе Хайчень-Ляоян. Этим японцы, [197] получившие уже инициативу действий на море, приобрели таковую и на суше.
Получив господство на море, Япония могла двинуть против наших сухопутных сил всю свою армию, не заботясь об обороне своих берегов. Этим, противно сделанным нами расчетам, Япония получила возможность выставить в первый период войны превосходные против нас силы. Одержанные успехи в первых боевых столкновениях с нами еще более подняли нравственный дух наших противников и понизили его у нас.
Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
Про отказ увеличить бюджет армии , потому что деньги ушли на флот это нужно найти печатную книгу и там посмотреть.

>>Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))
>
>на это ответил Куропаткин только вы забыли, это потребовало бы сотен миллионов и несколько лет, Куропаткин понятно такого и не требовал
Найду и процитирую.

>>Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.
>
>я вот пролистал Куропаткина, он дает ответ на все ваши вопросы:

>>Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.
То есть Николай 2 ведет необеспеченную силами и средствами дальневосточную политкиу.
>теперь понятны проблемы с "собрали на ДВ армию заранее"?
Денег нет. Какие еще там могут быть проблемы? Но их и не дали на Транссиб для ускорения сосредоточения армии в случае войны.

>>>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
>>А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.
>
>армия была но не в размере японской
То есть не было, раз не может противостоять противнику.
>Я как уже говорил пролистал Куропаткина, вот он пишет что флот:

>>Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.
>
>>Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
>
>как мы видим уверенность флота в своих силах это только 1903 год за пол года до начала войны.
А как эта уверенность появилась? Правильно, деньги выделили на флот в 1898 г.
>Соответственно армия разрабатывала планы войны без оглядки на гарантии со стороны флота, почему Куропаткин и перечисляет сколь батальонов было в 80-х, как их количество увеличивалось и как постепенно количество сил которое было предназначено для ДВ достигло 170 батальонов, такие силы потому и считали необходимыми что гранатий флота на недопущение японского десанта не было
Ничего подобного - деньги ушли на усиление флота, вы не волнуйтесь, будет у вас время. На Транссиб для ускорения перевозки войск денег нет.

>>Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.
>
>есть армия, Куропаткин и перечисляет как росло количество как непосредственно дислоцированных сил так и соединений которые после мобилизации могли быть сравнительно быстро переброшены на ДВ
Ага, три пары воинских поездов в сутки. Требовалось 14, по факту к лету 1905 г довели до 18.
Ну и как быстро они сосредотачивались Куропаткин пишет тоже. В угоду перевозок войск не перевозили снабжение, тыл и пополнение для участвовавших в бою корпусов.
>>>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
>>Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.
>
>вы похоже двано читали что именно писал Куропаткин
Да как вам сказать - вы-то читаете что вам интересно, а меня интересуют не поражения, а логистика и мобилизация.
>>>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)

>ну врядли Витте нагло сочинял оффициальные доклады которые он приводит
Здесь вот уже написали, что он именно что наголо сочинял, потому как был в то время министром финансов.
>И вы прочетайте Куропаткина ещё раз, он и сам упоминает про 300 тыс. и свою оценку что через полтора года будет русская победа, Куропаткин честно пишет что неодоценили во всех отношениях противника. В целом Витте не противоречит а дополняет.
Да, флот заперся в Артуре и японцы энергично переправляли армию. Вот и недооценка.

>>Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.
>
>в сравнением с серединой 90х финансирование увеличелось значительно а дальше весь вопрос куда и как военное министерство тратило деньги
И что? Россия строила оборону на Западе, а не на Востоке. Вот все средства и шли в европейскую часть, а Артур, Владивосток и жд на Востоке шли за счет урезания программ на Западе. "Чем больше тратим не Востоке, тем слабее на Западе"(Куропаткин) Тришкин кафтан.
>>>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
>>Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.
>
>2 недели разницы, и он к тому времени расчитывал аж перейти в наступление а его вон выбили и заставили отступить
То есть сколачивание и знакомство войск с театром не нужно? И там не неделя, а более двух недель.
>>>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
>>На ДВ, но не под Ляояном.
>
>на ДВ и хотели
А надо было под Ляояном.
>>>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
>>И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?
>
>так я спрашиваю вас в который раз, где многочисленные японцы которые бьют малочисленную русскую армию из за плохого русского флота?
Везде - Ялу, Вафангоу, Цзинчжоу.
>>>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.
>
>почитайте лучше Новицкого, нет считаются только активные штыки просто считаются все доступные русскому командованию силы а не только те которые они ввели в бой из за собственной неспособности к концентрации, координации и манврированию сил
А смысл считать 3-ю гвардейскую дивизию в Варшаве? Она доступна, но не приехала. )))
Считать нужно войска в окопах, про ситуацию с Куропаткиным я уже писал - резервов нет, запасов нет. Перережут жд и все, следующая армия будет через год.
>>>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
>>Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.
>
>вы считаете что Куропаткин маразмом страдал и в 1904-м году забыл какие части сам готовил к ДВ в предвоенные годы?
Он забыл в каком государстве живет и что от него, в случае отъезда на ДВ, ничего зависеть не буедт. так-то да, собирался сражаться идеальной армией с комплектом офицеров и солдат, положенным снабжением и вооружением.
>Он собственно и сам пишет о многочисленных просчётах в русском планирование и в вопросе комплектования, просмотрите Куропаткина ещё раз.
Так каким боком это к боям на ДВ? Недостатки он видел, денег не видел для исправления этого.
С уважением, Марат