ВИФ2 NE : Ветка : Re: численное преимуществомо...

От	марат
К	АМ
Дата	03.12.2020 14:36:33
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот;

Re: численное преимуществомо...

>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
Это все не так. Куропаткин пишет, что денег на дополнительные батальоны на ДВ ему не дали, сказав что построят флот и он все уладит. Не уладил - пришлось везти армию.
>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
Англия держала основной флот в метрополии и различные станции по 2-3 крейсера и канлодки по всему миру. Попробуй она сосредоточить на китайской станции 12 кораблей линии с соответствующим количеством легких сил, то ее расходы скакнут вверх.

>не вкурсе разбивки
Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.
>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
Она и не должна была в такой конфигурации воевать. Флот должен был недопустить высадки японской армии.

>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
Вы, в общем, ошибаетесь, считая расходы в ходе войны. На армию стали расходовать потому что перед войной армии на заблаговременное развертывание сил денег не дали, пустив их на флот. А флот не смог пресечь высадку японской армии на континент. По такой логике не следовало вообще корабли строить, а дать деньги армии, чтобы держала на ДВ не семь 12-батальонных дивизий, а 20.
>>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
Простите, дополнительных средств перед войной не было. вы считаете расходы в ходе войны, а это разные вещи - эти расходы чрезвычайные, в том числе из-за неудачи флота.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2020 14:36:33)
Дата	03.12.2020 22:33:10

Ре: численное преимуществомо...

>>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
>Это все не так. Куропаткин пишет, что денег на дополнительные батальоны на ДВ ему не дали, сказав что построят флот и он все уладит. Не уладил - пришлось везти армию.

это так, финансирование флота урезали

Куропаткин хитрил, на самом деле похоже в его представлениях флот и армия воевали паралельно.

>>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
>Англия держала основной флот в метрополии и различные станции по 2-3 крейсера и канлодки по всему миру. Попробуй она сосредоточить на китайской станции 12 кораблей линии с соответствующим количеством легких сил, то ее расходы скакнут вверх.

на крейсера Англия тратила больше чем на броненосцы и английские эскадры броненосцев плавали много где

>>не вкурсе разбивки
>Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.

скорее 5-6, но это все известно и входит в бюджеты которые сравнивают

>>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
>Она и не должна была в такой конфигурации воевать. Флот должен был недопустить высадки японской армии.

нет, прочитайте:

https://runivers.ru/bookreader/book450270/#page/289/mode/1up

Куропаткин вообще с его "простым планом" на самом деле преопределил поражение.

>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>Вы, в общем, ошибаетесь, считая расходы в ходе войны. На армию стали расходовать потому что перед войной армии на заблаговременное развертывание сил денег не дали, пустив их на флот. А флот не смог пресечь высадку японской армии на континент. По такой логике не следовало вообще корабли строить, а дать деньги армии, чтобы держала на ДВ не семь 12-батальонных дивизий, а 20.

выше дал ссылку

20 дивизий будут дороже флота, потом во время войны многократно дороже

>>>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
>Простите, дополнительных средств перед войной не было. вы считаете расходы в ходе войны, а это разные вещи - эти расходы чрезвычайные, в том числе из-за неудачи флота.

эти рас ходы империя могла себе позволить без всяких эксцесов

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 22:33:10)
Дата	04.12.2020 09:37:40

Ре: численное преимуществомо...

>>>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
>>Это все не так. Куропаткин пишет, что денег на дополнительные батальоны на ДВ ему не дали, сказав что построят флот и он все уладит. Не уладил - пришлось везти армию.
>
>это так, финансирование флота урезали
Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.
И вообще, чего вы спорите с документами? Ссылку на отчет по расходам 1904 г приводили. На армию в 1904 г запланировали потратить 360 миллионов рублей. Это с содержанием, с запасами, крепостями, перевооружением и прочим.
>Куропаткин хитрил, на самом деле похоже в его представлениях флот и армия воевали паралельно.
В чем он хитрил? Он описал процесс расходования средств на Военное министерство - постоянная сумма на содержание + некоторые переменные суммы на развитие. Его просьбу увеличить бюджет министерства для развития сил в Средней Азии и на Дальнем Востоке не удовлетворили. За счет некоторых переносов сумм удалось несколько увеличить армию на ДВ, но это никакой роли не сыграло - 100 тыс против 350 тыс не рулят.
"Чем больше мы потратим на ДВ, тем слабее будем на Западе" - так оно и вышло. Полностью расстроили систему запасов и подготовки армии на основном ТВД, что аукнулось в ПМВ.
>>>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
>>Англия держала основной флот в метрополии и различные станции по 2-3 крейсера и канлодки по всему миру. Попробуй она сосредоточить на китайской станции 12 кораблей линии с соответствующим количеством легких сил, то ее расходы скакнут вверх.
>
>на крейсера Англия тратила больше чем на броненосцы и английские эскадры броненосцев плавали много где
А много где это где?
>>>не вкурсе разбивки
>>Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.
>
>скорее 5-6, но это все известно и входит в бюджеты которые сравнивают
Не забывайте, что корабли на стоянке тоже уголь используют. И не мало. Даже если в среднем тонн 500 в сутки, то за месяц 15000 тонн.
>>>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
>>Она и не должна была в такой конфигурации воевать. Флот должен был недопустить высадки японской армии.
>
>нет, прочитайте:

> https://runivers.ru/bookreader/book450270/#page/289/mode/1up
Чего нет? Вы путаете планы с реалиями. Когда Куропаткину отказали в увеличении отпуска средств на усиление армии на ДВ формулировка была именно такой - флот не допустит высадки японцев. А что там МИД с императором решал в январе 1904 г к планированию отношения не имеет - Николай 2 добрый, но слабовольный и подверженный влиянию.

>Куропаткин вообще с его "простым планом" на самом деле преопределил поражение.
Планирование исходит из текущих реалий и отпущенных средств. Отсутствие средств на усиление армии до войны приводит к необходимости предварительного сосредоточения сил для решительного сражение и уклонения от боя с японцами до этого момента. Но пришлось выделить восточный отряд на р. Ялу, корпус под Вафангоу, то есть даже этот план был нарушен и под Ляояном русская армия имела в итоге на корпус меньше, чем могла бы. Что при Куропаткине определило исход сражения - ему не хватило резервов, а рисковать(ва-банк) он не хотел - сосредоточение новой армии, в случае окружения под Ляояном, займет год.
>>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
Озвучивали в мае 1905 г 1 миллиард рублей и год времени для вытеснения японцев из Китая.

>выше дал ссылку
И там ничего нет.
>20 дивизий будут дороже флота, потом во время войны многократно дороже
Флот оказался дешевле, но "не шмогла". Толку-то. А флот с базами оказывался сильно дороже.
При этом 20 дивизий с самого начала позволили бы русской армии не ждать и отступать, а идти и побеждать.

>эти расходы империя могла себе позволить без всяких эксцесов
Голословные утверждения. Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет. В России на армию тратили столько же, сколько Британия на флот. Потому что Россия сухопутная держава.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	06.12.2020 15:50:58

Ре: численное преимуществомо...

Привет!

>>это так, финансирование флота урезали
>Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.

просто финансирование флота в 90-х начале 00-х для РИ запредельное.
Бюджет и так напрягся по максимуму.

а его еще мечтают увеличить :)

>Планирование исходит из текущих реалий и отпущенных средств. Отсутствие средств на усиление армии до войны приводит к необходимости предварительного сосредоточения сил для решительного сражение и уклонения от боя с японцами до этого момента. Но пришлось выделить восточный отряд на р. Ялу, корпус под Вафангоу, то есть даже этот план был нарушен и под Ляояном русская армия имела в итоге на корпус меньше, чем могла бы. Что при Куропаткине определило исход сражения - ему не хватило резервов, а рисковать(ва-банк) он не хотел - сосредоточение новой армии, в случае окружения под Ляояном, займет год.

именно, дополнительные 100 млн нужно было тратить не на флот, а на ЖД.

>Озвучивали в мае 1905 г 1 миллиард рублей и год времени для вытеснения японцев из Китая.

соответственно - "овчинка не стоит выделки".
Учитывая моральные последствия погрома японцами и реакции на это руководства Армии и всего офицерства - поражение в РЯП стало важным моментом в подготовке армии к ПМВ.

>Голословные утверждения. Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет. В России на армию тратили столько же, сколько Британия на флот. Потому что Россия сухопутная держава.

именно, все почему то счиатют, что бюджет РИ резиновый. И это при том, что с 1893 по 1900 вообще самое хорошее время для бюджета, если не считать 1909-1913.

Владимир

От	АМ
К	Iva (06.12.2020 15:50:58)
Дата	06.12.2020 18:48:33

Витте несогласен

>Привет!

>>>это так, финансирование флота урезали
>>Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.
>
>просто финансирование флота в 90-х начале 00-х для РИ запредельное.
>Бюджет и так напрягся по максимуму.

>а его еще мечтают увеличить :)

в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов

От	sss
К	АМ (06.12.2020 18:48:33)
Дата	06.12.2020 23:04:06

Витте врёт(+)

>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов

Росписи бюджетов-то сейчас все выложены, и таких цифр нет даже близко.
https://minfin.gov.ru/ru/historylib/ - несколько ранее эту ссылку выкладывал уч. Boris

Итого за 12 лет, с 1894 по 1905 включительно, обыкновенные доходы бюджета превысили обыкновенные расходы на 328 147 474 руб. (на 328,1 млн. рублей).

Но главное даже не это, а то, что надо учитывать также чрезвычайные доходы и чрезвычайные расходы. Чрезвычайные доходы всегда маленькие, несколько миллионов в год. А чрезвычайные расходы - ежегодно под сотню миллионов. В итоге общая разница между доходами и расходами (с учетом обыкновенных и чрезвычайных в сумме) за 12 лет составила -1 304 121 428 рублей (минус 1 миллиард 304 миллиона рублей).

Собственно картина пути в ад под хруст французской булки по годам:

1894
Доходы 0. 1 004 823 277
Ч. 4 837 139

Расходы О. 981 222 950
Ч. 102 378 576

разница О. 23 600 327
разница О.+Ч -73 941 110

1895
Доходы 0. 1 142 957 006
Ч. 2 000 000

Расходы О. 1 120 094 938
Ч. 94 283 092

разница О. 22 862 068
разница О.+Ч -69 421 024

1896
Доходы 0. 1.239.471.695
Ч. 2 200 000

Расходы О. 1 231 088 414
Ч. 130 459 580

разница О. 8 383 281
разница О.+Ч -119 876 299

1897
Доходы 0. 1 318 366 495
Ч. 3 808 627

Расходы О. 1 284 858 861
Ч. 129 112 196

разница О. 33 507 634
разница О.+Ч -91 795 935

1898
Доходы 0. 1 364 548 217
Ч. 3 300 000

Расходы О. 1 350 085 213
Ч. 123 964 710

разница О. 14 463 004
разница О.+Ч -106 201 706

1899
Доходы 0. 1 469 128 203
Ч. 4 000 000

Расходы О. 1 462 659 233
Ч. 109 073 413

разница О. 6 468 970
разница О.+Ч -98 604 443

1900
Доходы 0. 1 593 745 680
Ч. 3 000 000

Расходы О. 1 564 441 679
Ч. 192 945 424

разница О. 29 304 001
разница О.+Ч -160 641 423

1901
Доходы 0. 1 730 096 006
Ч. 1 500 000

Расходы О. 1 656 652 556
Ч. 131 829 450

разница О. 73 443 450
разница О.+Ч -56 886 000

1902
Доходы 0. 1 800 784 482
Ч. 1 800 000

Расходы О. 1 775 913 481
Ч. 170 658 495

разница О. 24 871 001
разница О.+Ч -143 987 494

1903
Доходы 0. 1 897 032 678
Ч. 2 500 000

Расходы О. 1 880 405 229
Ч. 191 262 243

разница О. 16 627 449
разница О.+Ч -172 134 794

1904
Доходы 0. 1 980 094 493
Ч. 2 750 000

Расходы О. 1 966 458 251
Ч. 212 178 804

разница О. 13 636 242
разница О.+Ч -195 792 562

1905
Доходы 0. 1 977 045 618
Ч. 2 750 000

Расходы О. 1 916 065 571
Ч. 78 568 685

разница О. 60 980 047
разница О.+Ч -14 838 638

================================

итого разница О. 328 147 474
итого раница О.+Ч. -1 304 121 428

Nuff said.

От	Boris
К	sss (06.12.2020 23:04:06)
Дата	07.12.2020 01:44:29

Re: Витте врёт

Доброе утро,
>>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
>
>Росписи бюджетов-то сейчас все выложены, и таких цифр нет даже близко.
> https://minfin.gov.ru/ru/historylib/ - несколько ранее эту ссылку выкладывал уч. Boris

>Итого за 12 лет, с 1894 по 1905 включительно, обыкновенные доходы бюджета превысили обыкновенные расходы на 328 147 474 руб. (на 328,1 млн. рублей).

>Но главное даже не это, а то, что надо учитывать также чрезвычайные доходы и чрезвычайные расходы. Чрезвычайные доходы всегда маленькие, несколько миллионов в год. А чрезвычайные расходы - ежегодно под сотню миллионов. В итоге общая разница между доходами и расходами (с учетом обыкновенных и чрезвычайных в сумме) за 12 лет составила -1 304 121 428 рублей (минус 1 миллиард 304 миллиона рублей).

Все это так, но нужно учитывать две вещи. Во-первых, чрезвычайные расходы в то время это образно говоря не "заначка на тушение пожаров", как например сейчас Резервный фонд правительства, а бюрократический термин, обозначавший расходование средств вне общего порядка. Во-вторых, в бюджетных росписях указано, на что именно идут эти расходы. Большая их часть шла на постройку ж.д. Например в приведенной мною росписи на 1904 год на эти деньги планировали немного доделывать Транссиб, а главным образом - строить дороги в Европейской России. Включая Окружную дорогу вокруг Москвы.

С уважением, Boris.

От	sss
К	Boris (07.12.2020 01:44:29)
Дата	07.12.2020 08:51:41

Re: Витте врёт

>Все это так, но нужно учитывать две вещи. Во-первых, чрезвычайные расходы в то время это образно говоря не "заначка на тушение пожаров", как например сейчас Резервный фонд правительства, а бюрократический термин, обозначавший расходование средств вне общего порядка.
Полностью согласен.
Разделение доходов/расходов на обыкновенные и чрезвычайные полностью искусственное и ИМХО вообще было нужно главным образом для того, чтобы не попусту огорчать монарха систематическим бюджетным дефицитом. Типа "основная часть" профицитная, а все что сверху - это "чрезвычайное", еще один разок так сделаем и больше не будем.

>Во-вторых, в бюджетных росписях указано, на что именно идут эти расходы. Большая их часть шла на постройку ж.д. Например в приведенной мною росписи на 1904 год на эти деньги планировали немного доделывать Транссиб, а главным образом - строить дороги в Европейской России. Включая Окружную дорогу вокруг Москвы.
Да, по сути это - обычные бюджетные расходы, выведенные вне "обыкновенных" по неким чисто бюрократическим соображениям.
(Хотя бывали и действительно экстраординарные, как в войну. Или в 1911 после "недорода в хлебных губерниях" пришлось внепланово израсходовать ок. 40 миллионов, чтобы не повторился голодомор как в 1891-92. Но именно эти-то расходы вообще в бюджетной росписи не проходили.)

Возможно Витте имел в виду превышение фактических доходов бюджета относительно тех цифр доходов, которые были предварительно заложены в бюджетной росписи, но там тоже нет ничего похожего на 1,6млрд. То, что фактический объем доходов был больше предполагаемого здесь тоже уже разбирали, и в структуре этих сверхплановых доходов большая часть (а до 1910-х - подавляющая часть) проходила по разделу "государственные займы".

От	АМ
К	sss (07.12.2020 08:51:41)
Дата	09.12.2020 01:24:43

вы излишне категоричны

>Возможно Витте имел в виду превышение фактических доходов бюджета относительно тех цифр доходов, которые были предварительно заложены в бюджетной росписи, но там тоже нет ничего похожего на 1,6млрд. То, что фактический объем доходов был больше предполагаемого здесь тоже уже разбирали, и в структуре этих сверхплановых доходов большая часть (а до 1910-х - подавляющая часть) проходила по разделу "государственные займы".

разумеется

Он сравнивает фактические обыкновенные государственные доходы с расходами согласно отчёту Гусодарственного Контроля.

Я подозреваю что свер доходы оседали у государственного казначейства, если вы обратите внимание то в вами приведеных расписях как правило черезвычайные расходы не покрывались доходами на всю сумму, например в 1897 это 91.795.936 рублей и тогда, как описано в тексте данная сумма "покрывалась из свободной наличности государственно казначейства" и далее следовало сколько всего свободной наличности у государственного казначейства, к началу 1896-го 273.944.615 рублей.

Посмотрите роспись 1897 год заглавный лист.

Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.

От	sss
К	АМ (09.12.2020 01:24:43)
Дата	09.12.2020 10:50:11

Re: вы излишне...

>разумеется
>Он сравнивает фактические обыкновенные государственные доходы с расходами согласно отчёту Гусодарственного Контроля.
И это тоже сравнивали, вот здесь http://www.hist.msu.ru/Dynamics/13_stt.htm фактические доходы и расходы есть, (таблички "Государственные доходы России. 1895-1902" и "Государственные расходы России. 1895-1902") правда без 1903-05, но вполне показательно, с учетом того, что это мирное и типа "благополучное" время, 1895-1902 включительно.

>Я подозреваю что свер доходы оседали у государственного казначейства, если вы обратите внимание то в вами приведеных расписях как правило черезвычайные расходы не покрывались доходами на всю сумму, например в 1897 это 91.795.936 рублей и тогда, как описано в тексте данная сумма "покрывалась из свободной наличности государственно казначейства" и далее следовало сколько всего свободной наличности у государственного казначейства, к началу 1896-го 273.944.615 рублей.

В гос.казначействе оседало всё, по бюджетным документам "свободная наличность гос.казначейства" это такая волшебная тумбочка, из которой каждый год вынимались деньги на покрытие любых дефицитов, и при этом не детализировалось, как эти деньги там оказывались. Но из таблиц по вышеприведенной ссылке можно достаточно уверенно предполагать, что за данный период абсолютное большинство этой "свободной наличности" образовалось вовсе не оттого, что мужичок, вместе с "буржуем и помещиком"(ТМ) поднатужились и внезапно заплатили больше налогов, чем предполагалось при составлении бюджета, (хотя и налогов как правило собирали таки несколько больше запланированного), но оттого, что в казначейство поступали средства новых и новых государственных займов. Каковых займов за 1895-1902гг включительно было получено 687,7 млн. рублей.

Это, напомним, мирное время, без учета 1903 года (когда взяли займов на 40,5 млн) и экстренных военных займов 1904-05 годов (383 млн. в 1904 и 790 млн. в 1905), по этим годам см. следующую табличку "Чрезвычайные ресурсы и расходы, действительно поступившие и произведенные в десятилетие 1903-1912 гг...". Итого, таким образом, в гос. казначейство поступило средств из взятых государственных займов на 1 миллиард 891 млн. рублей за период 1895-1905, вот собственно и весь секрет волшебной тумбочки, откуда брались деньги на покрытие хронического бюджетного дефицита.

>Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
Как видим - сумма сходится, а вот её источники - вовсе не превышение фактических обыкновенных доходов над запланированными, а прежде всего (если не сказать почти исключительно) - государственные займы.

От	АМ
К	sss (09.12.2020 10:50:11)
Дата	09.12.2020 17:32:03

Ре: вы излишне...

>В гос.казначействе оседало всё, по бюджетным документам "свободная наличность гос.казначейства" это такая волшебная тумбочка, из которой каждый год вынимались деньги на покрытие любых дефицитов, и при этом не детализировалось, как эти деньги там оказывались. Но из таблиц по вышеприведенной ссылке можно достаточно уверенно предполагать, что за данный период абсолютное большинство этой "свободной наличности" образовалось вовсе не оттого, что мужичок, вместе с "буржуем и помещиком"(ТМ) поднатужились и внезапно заплатили больше налогов, чем предполагалось при составлении бюджета, (хотя и налогов <и>как правило собирали таки несколько больше запланированного), но оттого, что в казначейство поступали средства новых и новых государственных займов. Каковых займов за 1895-1902гг включительно было получено 687,7 млн. рублей.

хм таки Витте черезвычайные доходы, займы, считает дополнительно...

Благо что данные в таблице и можно быстро проводить свои подсчёты, за 1895-1902 у меня получилось что обычные доходы сумарно превысили обычные рас ходы на 1,197 миллиарда... займы в обычные доходы не входят.

>Это, напомним, мирное время, без учета 1903 года (когда взяли займов на 40,5 млн) и экстренных военных займов 1904-05 годов (383 млн. в 1904 и 790 млн. в 1905), по этим годам см. следующую табличку "Чрезвычайные ресурсы и расходы, действительно поступившие и произведенные в десятилетие 1903-1912 гг...". Итого, таким образом, в гос. казначейство поступило средств из взятых государственных займов на 1 миллиард 891 млн. рублей за период 1895-1905, вот собственно и весь секрет волшебной тумбочки, откуда брались деньги на покрытие хронического бюджетного дефицита.

>>Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
>Как видим - сумма сходится, а вот её источники - вовсе не превышение фактических обыкновенных доходов над запланированными, а прежде всего (если не сказать почти исключительно) - государственные займы.

От	марат
К	АМ (06.12.2020 18:48:33)
Дата	06.12.2020 20:12:51

Re: Витте несогласен

>
>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
Круто - за год годовой бюджет )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 20:12:51)
Дата	06.12.2020 20:36:12

Ре: Витте несогласен

>>
>>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
>Круто - за год годовой бюджет )))

1894-1905 конечно

>С уважением, Марат

От	марат
К	Iva (06.12.2020 15:50:58)
Дата	06.12.2020 17:44:32

Ре: численное преимуществомо...

>соответственно - "овчинка не стоит выделки".
>Учитывая моральные последствия погрома японцами и реакции на это руководства Армии и всего офицерства - поражение в РЯП стало важным моментом в подготовке армии к ПМВ.
История учит тому, что ничему не учит. На армию денег нет. "Позвольте нам, морякам, самим решать на что пойдут деньги", - хозяин земли русской в мундире капитана 1 ранга. В итоге и флот не достроили для Босфора, и армия не перевооружена.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	05.12.2020 21:14:00

Ре: численное преимуществомо...

От	Boris
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	04.12.2020 14:01:06

Бюджет РИ на 1904 год был спроектирован бездефицитным

Доброе утро,
доходов и расходов всего на 2 млрд. 178 млн. руб.:

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(201204133431)_Dohody_i_rashody_na_1904_god.xlsx

Структура расходов планировалась следующей, в млн. руб.:

платежи по займам 289
Св.синод 29
мин-во Имп. двора 15
МИД 6
военное министерство 360
морское министерство 112
минфин 372
мин-во гос.имуществ 49
МВД 114
мин-во народного просвещения 43
МПС 473
Минюст 51
разное 53
чрезвычайные расходы 212, в том числе 21 на достройку Сибирской ж.д. и 125 на постройку других ж.д.

Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.

Источник - цифровой бюджет https://minfin.gov.ru/ru/historylib/

С уважением, Boris.

От	АМ
К	Boris (04.12.2020 14:01:06)
Дата	05.12.2020 22:03:09

Ре: Бюджет РИ...

>Доброе утро,
>доходов и расходов всего на 2 млрд. 178 млн. руб.:

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/филес/Борис/(201204133431)_Доходы_и_рашоды_на_1904_год.xлсx

>Структура расходов планировалась следующей, в млн. руб.:

>платежи по займам 289
>Св.синод 29
>мин-во Имп. двора 15
>МИД 6
>военное министерство 360
>морское министерство 112
>минфин 372
>мин-во гос.имуществ 49
>МВД 114
>мин-во народного просвещения 43
>МПС 473
>Минюст 51
>разное 53
>чрезвычайные расходы 212, в том числе 21 на достройку Сибирской ж.д. и 125 на постройку других ж.д.

или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию

>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.

именно

>Источник - цифровой бюджет хттпс://минфин.гов.ру/ру/хисторылиб/

>С уважением, Борис.

От	марат
К	АМ (05.12.2020 22:03:09)
Дата	05.12.2020 22:30:36

Ре: Бюджет РИ...

>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 22:30:36)
Дата	06.12.2020 00:07:58

Ре: Бюджет РИ...

>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.

флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 00:07:58)
Дата	06.12.2020 12:26:43

Ре: Бюджет РИ...

>>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.
>
>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 12:26:43)
Дата	06.12.2020 17:25:16

Ре: Бюджет РИ...

>>>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>>>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.
>>
>>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
>Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.

смотрите описание у Левицкого:
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#

или более подробно про разные планы у Ростунова:

http://militera.lib.ru/h/rostunov_ii03/index.html

План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.

В целом планы для армии и флота не были увязаны между собой.

Если верить Вите:

https://runivers.ru/upload/iblock/eb5/Vitte.pdf

То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
--------------

Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.

Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 17:25:16)
Дата	06.12.2020 18:29:58

Ре: Бюджет РИ...

>>>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
>>Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.
>
>смотрите описание у Левицкого:
> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#
Посмотрел. Там нет про взаимодействие и за счет чего будет выиграно полгода на сосредоточение армии.
Поэтому больше доверяю Куропаткину, который описал из-за чего пришлось пойти на длительное сосредоточение армии - денег нет, но вы не переживайте, флот выиграет время. А 10 броненосцев вообще удержат от нападения Япония.

>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев? Почему не сосредоточили армию заранее на ДВ? Читайте Куропаткина - он военный министр и про основы планирования четко расписал.
Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>Если верить Вите:

> https://runivers.ru/upload/iblock/eb5/Vitte.pdf

>То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
>--------------
Да, при условии что дадут исполнить план могло выгореть.
>Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.
Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.
>Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.
Да в общем-то не так. Если бы он переоценивал способности своей армии, то действовал бы более агрессивно.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 18:29:58)
Дата	06.12.2020 19:24:30

Ре: Бюджет РИ...

>>смотрите описание у Левицкого:
>> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#
>Посмотрел. Там нет про взаимодействие и за счет чего будет выиграно полгода на сосредоточение армии.
>Поэтому больше доверяю Куропаткину, который описал из-за чего пришлось пойти на длительное сосредоточение армии - денег нет, но вы не переживайте, флот выиграет время. А 10 броненосцев вообще удержат от нападения Япония.

вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:

>Уже на пути в Манчжурию Куропаткин внес в план ряд уточнений и поправок, исходя из предположения, что японцы в первую очередь начнут наступление на Порт-Артур и одновременно в ожидании наступления русских попытаются закрепиться в Корее на линии Пхеньян — Гензан.

>Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ. При этом предусматривалась осторожность первоначальных действий из опасения частичных поражений, что «подняло бы дух японской армии и всего японского народа на большую высоту»{13}.

>Только по сосредоточении достаточных сил Куропаткин считал возможным переход в наступление с целью вытеснения японцев из Манчжурии и Кореи, после чего предполагался десант в Японию.

И да, практически все авторы и пишут что взаимодействия не было проработано в планах.

>>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
>Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев?

сдерживать и демонстрировать избегая решающего сражения планировали

Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?

>Почему не сосредоточили армию заранее на ДВ? Читайте Куропаткина - он военный министр и про >основы планирования четко расписал.

блин, у империи миллионная армия стоила около 300 миллионов в год большей частью на культивированной территории, вы представляете сколько будет стоить содержание хотя бы 300 тыс. на ДВ в мирное время да на ДВ где им даже условия для жизни надо отстраивать заново и везти все из за моря?

Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.

>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>>Если верить Вите:
>
>> хттпс://руниверс.ру/уплоад/иблоцк/еб5/Витте.пдф
>
>>То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало <у>из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
>>--------------
>Да, при условии что дадут исполнить план могло выгореть.

так дали исполнить, русской армии дали на много больше времени, сил и денег

>>Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.
>Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
>То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.

1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом

Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.

>>Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.
>Да в общем-то не так. Если бы он переоценивал способности своей армии, то действовал бы более агрессивно.

переоценил до войны, во время войны наоборот постоянно жаловался на свою армию, уж как при Мукдене у него все вокруг дураки

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 19:24:30)
Дата	06.12.2020 20:47:42

Ре: Бюджет РИ...

От	АМ
К	марат (06.12.2020 20:47:42)
Дата	07.12.2020 00:46:48

Ре: Бюджет РИ...

От	марат
К	АМ (07.12.2020 00:46:48)
Дата	07.12.2020 11:47:55

Ре: Бюджет РИ...

>>>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
>>Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.
>
>а вы можете процетировать какие именно высказывание Курпаткина вы имеете в виду?
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/05.html
Таким образом, главной причиной нашей недостаточной боевой готовности следует признать недостаточность отпусков от казны. Эта недостаточность отпусков происходила: а) от огромного увеличения отпусков на военный флот,
Необходимо было дать во Владивосток и Порт-Артур береговые орудия новых образцов, а изготовление их для Военного ведомства производилось крайне медленно ввиду огромных заказов Морского ведомства. Пришлось временно ставить орудия старых образцов.
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/07.html
Главную роль в войне с Японией должен был играть наш флот. В Главном морском штабе, как и главном штабе сухопутного ведомства, велся подробный учет всем судам японского флота, но наши руководители морским делом на Дальнем Востоке вели счет на тонны, число орудий, их калибр, и, получив удовлетворительный арифметический итог при сравнении нашей восточно-океанской эскадры со всем японским флотом признали в 1903 г. возможным, как указано в главе 1-й третьего тома моего отчета, принять в основание нашего плана действий против японцев положение, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима».
Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. Но даже без победы над японским флотом, пока японцы не приобрели полного господства на море, они вынуждены были оставлять значительные силы бы для охраны своих побережий и, главное, не могли рискнуть производить высадки на Ляодунском полуострове; вынужденные двигаться через Корею, они давали бы нам время сосредоточиться.
Вместо высадки только в Корее, как то было предположено по разработанному в Порт-Артуре плану, японцы, располагая огромным транспортным флотом, высадили три армии на Ляодунском полуострове и лишь одну в Корее и, оставив одну армию против Порт-Артура, начали наступление тремя армиями против нашей Маньчжурской армии, медленно сосредоточивавшейся в Южной Маньчжурии, в районе Хайчень-Ляоян. Этим японцы, [197] получившие уже инициативу действий на море, приобрели таковую и на суше.
Получив господство на море, Япония могла двинуть против наших сухопутных сил всю свою армию, не заботясь об обороне своих берегов. Этим, противно сделанным нами расчетам, Япония получила возможность выставить в первый период войны превосходные против нас силы. Одержанные успехи в первых боевых столкновениях с нами еще более подняли нравственный дух наших противников и понизили его у нас.
Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
Про отказ увеличить бюджет армии , потому что деньги ушли на флот это нужно найти печатную книгу и там посмотреть.

>>Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))
>
>на это ответил Куропаткин только вы забыли, это потребовало бы сотен миллионов и несколько лет, Куропаткин понятно такого и не требовал
Найду и процитирую.

>>Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.
>
>я вот пролистал Куропаткина, он дает ответ на все ваши вопросы:

>>Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.
То есть Николай 2 ведет необеспеченную силами и средствами дальневосточную политкиу.
>теперь понятны проблемы с "собрали на ДВ армию заранее"?
Денег нет. Какие еще там могут быть проблемы? Но их и не дали на Транссиб для ускорения сосредоточения армии в случае войны.

>>>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
>>А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.
>
>армия была но не в размере японской
То есть не было, раз не может противостоять противнику.
>Я как уже говорил пролистал Куропаткина, вот он пишет что флот:

>>Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.
>
>>Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
>
>как мы видим уверенность флота в своих силах это только 1903 год за пол года до начала войны.
А как эта уверенность появилась? Правильно, деньги выделили на флот в 1898 г.
>Соответственно армия разрабатывала планы войны без оглядки на гарантии со стороны флота, почему Куропаткин и перечисляет сколь батальонов было в 80-х, как их количество увеличивалось и как постепенно количество сил которое было предназначено для ДВ достигло 170 батальонов, такие силы потому и считали необходимыми что гранатий флота на недопущение японского десанта не было
Ничего подобного - деньги ушли на усиление флота, вы не волнуйтесь, будет у вас время. На Транссиб для ускорения перевозки войск денег нет.

>>Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.
>
>есть армия, Куропаткин и перечисляет как росло количество как непосредственно дислоцированных сил так и соединений которые после мобилизации могли быть сравнительно быстро переброшены на ДВ
Ага, три пары воинских поездов в сутки. Требовалось 14, по факту к лету 1905 г довели до 18.
Ну и как быстро они сосредотачивались Куропаткин пишет тоже. В угоду перевозок войск не перевозили снабжение, тыл и пополнение для участвовавших в бою корпусов.
>>>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
>>Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.
>
>вы похоже двано читали что именно писал Куропаткин
Да как вам сказать - вы-то читаете что вам интересно, а меня интересуют не поражения, а логистика и мобилизация.
>>>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)

>ну врядли Витте нагло сочинял оффициальные доклады которые он приводит
Здесь вот уже написали, что он именно что наголо сочинял, потому как был в то время министром финансов.
>И вы прочетайте Куропаткина ещё раз, он и сам упоминает про 300 тыс. и свою оценку что через полтора года будет русская победа, Куропаткин честно пишет что неодоценили во всех отношениях противника. В целом Витте не противоречит а дополняет.
Да, флот заперся в Артуре и японцы энергично переправляли армию. Вот и недооценка.

>>Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.
>
>в сравнением с серединой 90х финансирование увеличелось значительно а дальше весь вопрос куда и как военное министерство тратило деньги
И что? Россия строила оборону на Западе, а не на Востоке. Вот все средства и шли в европейскую часть, а Артур, Владивосток и жд на Востоке шли за счет урезания программ на Западе. "Чем больше тратим не Востоке, тем слабее на Западе"(Куропаткин) Тришкин кафтан.
>>>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
>>Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.
>
>2 недели разницы, и он к тому времени расчитывал аж перейти в наступление а его вон выбили и заставили отступить
То есть сколачивание и знакомство войск с театром не нужно? И там не неделя, а более двух недель.
>>>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
>>На ДВ, но не под Ляояном.
>
>на ДВ и хотели
А надо было под Ляояном.
>>>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
>>И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?
>
>так я спрашиваю вас в который раз, где многочисленные японцы которые бьют малочисленную русскую армию из за плохого русского флота?
Везде - Ялу, Вафангоу, Цзинчжоу.
>>>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.
>
>почитайте лучше Новицкого, нет считаются только активные штыки просто считаются все доступные русскому командованию силы а не только те которые они ввели в бой из за собственной неспособности к концентрации, координации и манврированию сил
А смысл считать 3-ю гвардейскую дивизию в Варшаве? Она доступна, но не приехала. )))
Считать нужно войска в окопах, про ситуацию с Куропаткиным я уже писал - резервов нет, запасов нет. Перережут жд и все, следующая армия будет через год.
>>>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
>>Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.
>
>вы считаете что Куропаткин маразмом страдал и в 1904-м году забыл какие части сам готовил к ДВ в предвоенные годы?
Он забыл в каком государстве живет и что от него, в случае отъезда на ДВ, ничего зависеть не буедт. так-то да, собирался сражаться идеальной армией с комплектом офицеров и солдат, положенным снабжением и вооружением.
>Он собственно и сам пишет о многочисленных просчётах в русском планирование и в вопросе комплектования, просмотрите Куропаткина ещё раз.
Так каким боком это к боям на ДВ? Недостатки он видел, денег не видел для исправления этого.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Boris (04.12.2020 14:01:06)
Дата	04.12.2020 19:36:12

Re: Бюджет РИ...

>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.

Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.

Пять бюджетов минпроса ежегодно. Известное высказывание Бисмарка о Франко-Прусской войне забылось быстро.. :)

Не говоря о том как освоить такие деньги? И с реальным половинным от воображаемого бюджетом скупали по миру.

>С уважением, Boris.
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (04.12.2020 19:36:12)
Дата	05.12.2020 22:00:23

Ре: Бюджет РИ...

>>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. <б>Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.
>
>Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.

это где именно Я писал про ежегодно дополнительные 100 млн на флот?

>>С уважением, Борис.
>С уважением

От	ttt2
К	АМ (05.12.2020 22:00:23)
Дата	05.12.2020 22:37:56

Ре: Бюджет РИ...

>>>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. <б>Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.
>>
>>Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.
>
>это где именно Я писал про ежегодно дополнительные 100 млн на флот?

Нигде не писали. Это ответ не на ваш пост, а на пост участника Boris.

>>>С уважением, Борис.
>>С уважением
С уважением

От	марат
К	ttt2 (04.12.2020 19:36:12)
Дата	04.12.2020 23:52:25

Re: Бюджет РИ...

>Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.

>Пять бюджетов минпроса ежегодно. Известное высказывание Бисмарка о Франко-Прусской войне забылось быстро.. :)
Корабли мало построить, их нужно ремонтировать, команды надо учить. В море - дома. Плюс система базирования.
>Не говоря о том как освоить такие деньги? И с реальным половинным от воображаемого бюджетом скупали по миру.
Сами и ответили: если бы знали где упасть - заранее купили бы за границей.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (04.12.2020 23:52:25)
Дата	05.12.2020 11:49:20

Re: Бюджет РИ...

>>Не говоря о том как освоить такие деньги? И с реальным половинным от воображаемого бюджетом скупали по миру.
>Сами и ответили: если бы знали где упасть - заранее купили бы за границей.

Тут сложный вопрос - продать какой то одиночный "Алмиранте Латторе" нищей латиноамериканской стране - почему бы и нет. "Хочешь разорить страну - продай ей броненосец". Продать десяток броненосцев европейскому соседу - как бы боком не вышло.

>С уважением, Марат
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (05.12.2020 11:49:20)
Дата	06.12.2020 15:52:33

Re: Бюджет РИ...

Привет!

>Тут сложный вопрос - продать какой то одиночный "Алмиранте Латторе" нищей латиноамериканской стране - почему бы и нет. "Хочешь разорить страну - продай ей броненосец". Продать десяток броненосцев европейскому соседу - как бы боком не вышло.

так Крамп предлагал 2-4 броненосца построить. Французы, скорее всего, построили бы еще пару Цесаревичей.
Было бы бабло.

Владимир

От	марат
К	ttt2 (05.12.2020 11:49:20)
Дата	05.12.2020 12:00:24

Re: Бюджет РИ...

>Тут сложный вопрос - продать какой то одиночный "Алмиранте Латторе" нищей латиноамериканской стране - почему бы и нет. "Хочешь разорить страну - продай ей броненосец". Продать десяток броненосцев европейскому соседу - как бы боком не вышло.
Крамп наше все. 10 "Ретвизанов" за 5 лет.

С уважением, Марат

От	sss
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	04.12.2020 10:01:27

Ре: численное преимуществомо...

>Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет.

Печаль-беда еще в том, что и так уже в долгах были по уши, и финансовое положение было явно совсем нездоровое. Уже в пятилетку с 1898 по 1902 выплата одних только процентов по займам сильно перекрывала положительный торговый баланс РИ (637 млн. положительный торговый баланс за 5 лет, против 1107 млн. выплат по процентам за тот же период), что в сочетании с выводом прибылей от иностранных капиталов (157 млн. за 5 лет) уже делало общий расчетный баланс резко отрицательным. В условиях, когда эти деньги должны были полностью обеспечиваться золотом - изъятие такой денежной массы резко ограничивало всякие внутренние инвестиции и напрямую душило экономику. Добавление к этому, и без того плачевному, расчетному балансу заграничных заказов военного и, особенно, морского ведомств - должен был казаться путем в какую-то уже вообще безнадежную кабалу, когда расплатиться с процентами можно было лишь беря новые и новые займы.

От	sss
К	марат (03.12.2020 14:36:33)
Дата	03.12.2020 15:14:56

Re: численное преимуществомо...

>Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.

Вдвое меньше, 43тыс тонн кардиффского угля (лучшего, с максимальной энергоотдачей) и 4тыс + 6тыс соответственно китайского и сахалинского углей (низкоэнергетических)
Зато почти такое же количество углей 31тыс тонн кардиффа и 0,8тыс тонн сахалинского было во Владивостоке (добраться до которого из Артура так никому и не удалось).
(это на конец 1902, но ситуация вряд-ли сильно поменялась за оставшийся до войны год)

С обеспеченностью предметами снабжения в Артуре вообще был цирк, на эскадру было (кроме находящегося на кораблях) 2 боекомплекта, при этом ЭБР и крейсера 2 ранга имели 2/3 от этого количества в Артуре и 1/3 во Владивостоке, а крейсера владивостокского отряда - соответственно наоборот, 2/3 во Владивостоке и 1/3 в Артуре. Т.е мало того, что запас был мягко говоря, невелик, так еще когда война началась - треть боеприпасов для кораблей основных классов оказалась недоступна принципиально.