От АМ
К марат
Дата 05.12.2020 18:34:39
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Ре: она не...


>>>>только частично возможно и засчёт отказа от серии Бородино что оставит заводы без заказов
>>>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.
>>
>>наоборот денег дали меньше чем морвед хотел что и заставило растянуть программу до 1905-года
>Это не наоборот, это путание причины и следствия. Морведу сказали, что Япония ранее 1905 г свою программу не завершит, поэтому и денег дали с учетом этого. А не потому что денег нет(они как бы есть, но лучше экономить).

тоесть на практике средства доступные Морведу были ограничены

>>>>это означает полный разгром в Маньчжурии и более того вероятно и потеря Владивостока
>>>С чего вдруг? Скорость высадки японской армии резко вырастет? В Артуре остаются миноносцы и канлодки с Новиком и Бояриным для диверсий. Во Владивостоке остается отряд крейсеров.
>>
>>конечно возрастет, можно будет сразу высаживатся на ляодуне как только погода позволяет и нет потребности штурмовать ПА
>Но русская эскадра вовсе не погибла, угроза существует. Высадишь и тут тебе придет русский флот и прервет сообщения.

он далеко и её прибытие будет замечено зарание, другое дело когда она сидела в П-А, тут десантный флот за считаные часы может оказатся посередине генерального сражения

>>все 4 Бородинца будут на ДВ не рание конца 1904-го, для эффективных действий такого флота будет необходим очень мощный плавучий тыл... проще просто подготовить достаточно сил постоянно дислоцированных на ДВ
>Это так кажется, что проще. на самом деле это огромные капитальные вложения. Деньги, деньги и еще раз деньги.

транспорты так же не дешовое удовольствие, это очень сложно засчёт плавучего тыла обеспечить тот же уровень инфраструктуры что ВМВ и РИ ведь планировало долгосрочное владение регионом а значит капитальные вложения оправданы

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2020 18:34:39)
Дата 05.12.2020 21:13:35

Ре: она не...


>тоесть на практике средства доступные Морведу были ограничены
Причем здесь Морвед? Здесь про государство.

>он далеко и её прибытие будет замечено зарание, другое дело когда она сидела в П-А, тут десантный флот за считаные часы может оказатся посередине генерального сражения
Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.

>транспорты так же не дешовое удовольствие, это очень сложно засчёт плавучего тыла обеспечить тот же уровень инфраструктуры что ВМВ и РИ ведь планировало долгосрочное владение регионом а значит капитальные вложения оправданы
Не нужен плавучий тыл. Решительное сражение по овладению морем при прорыве в Артур или Владивосток(по обстоятельствам) . Две осадные армии Япония не сможет выделить.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2020 21:13:35)
Дата 05.12.2020 21:57:28

Ре: она не...


>>тоесть на практике средства доступные Морведу были ограничены
>Причем здесь Морвед? Здесь про государство.

вы писали:

>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.

>>он далеко и её прибытие будет замечено зарание, другое дело когда она сидела в П-А, тут десантный флот за считаные часы может оказатся посередине генерального сражения
>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.

с чего это?

Транспорты успеют отойти а весь японский флот навлаится на 1 ТОЭ, так как базы в вашем сценарии 1 ТОЭ покинул добровольно то чинить повреждения уцилевшим будет негде, интернирование. Через день снабжение японской армии опять налажено.

>>транспорты так же не дешовое удовольствие, это очень сложно засчёт плавучего тыла обеспечить тот же уровень инфраструктуры что ВМВ и РИ ведь планировало долгосрочное владение регионом а значит капитальные вложения оправданы
>Не нужен плавучий тыл. Решительное сражение по овладению морем при прорыве в Артур или Владивосток(по обстоятельствам) . Две осадные армии Япония не сможет выделить.

так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.

А 2 осадные армии не проблема, так как ПА штурмовать ненадо (там нет 1 ТОЭ) 2-3 резервных бригда блокирует крепость а весь цвет японской армии выносит маньчжурскую армию к июню и продолжает наступление, когда будет ваш прорыв ПА будет на издыхание по огнем артиллерии как и Владивосток будет отрезан и блокирован с суши, как и с моря

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2020 21:57:28)
Дата 05.12.2020 22:40:51

Ре: она не...


>вы писали:

>>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.
Это не я доказывал. Здесь указано, что некоторые считают.

>>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.
>
>с чего это?
С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.
>Транспорты успеют отойти а весь японский флот навлаится на 1 ТОЭ, так как базы в вашем сценарии 1 ТОЭ покинул добровольно то чинить повреждения уцилевшим будет негде, интернирование. Через день снабжение японской армии опять налажено.
Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
Я же не сказал, что 1 ТОЭ вернется в прежнем составе. Минимум отряд Вирениуса можно не возвращать на Балтику. Можно отправить Император Александр 3 на ДВ, он уже в октябре 1903 г был готов. Т.е. минимум 9 броненосцев, плюс большой крейсер "Аврора". С ними можно вернуться в Артур и пусть Того по дороге попытается остановить.

>
>так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.
2 ТОЭ слабее Того. Чего там сравнивать? Мое предложение и связано с этим - объединить силы 1 ТОЭ и подкреплений. Минимум в течение пары месяцев можно привести отряд Вирениуса(Ослябя и Аврора) и Александр 3. А это не 5 современных броненосцев против Того, а 9.
>А 2 осадные армии не проблема, так как ПА штурмовать ненадо (там нет 1 ТОЭ) 2-3 резервных бригда блокирует крепость а весь цвет японской армии выносит маньчжурскую армию к июню и продолжает наступление, когда будет ваш прорыв ПА будет на издыхание по огнем артиллерии как и Владивосток будет отрезан и блокирован с суши, как и с моря
Во-первых вы забыли, что в Артуре остаются легкие силы. Да, две -три резервные бригады ничего сделать с гарнизоном Артура не смогут. Так и будут под Цзинчжоу стоять. Пока флот не вернется.
Во-вторых японской армии нужно еще дойти до русской армии и принудить ее к решительному сражению.
В третьих, три операционных направления это круто. Японцы пупок надорвут снабжать и перевозить войска.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2020 22:40:51)
Дата 06.12.2020 00:06:39

Ре: она не...

>>>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.
>>
>>с чего это?
>С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.

зачем конвои если русский флот у Шанхая?

>>Транспорты успеют отойти а весь японский флот навлаится на 1 ТОЭ, так как базы в вашем сценарии 1 ТОЭ покинул добровольно то чинить повреждения уцилевшим будет негде, интернирование. Через день снабжение японской армии опять налажено.
>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
>Я же не сказал, что 1 ТОЭ вернется в прежнем составе. Минимум отряд Вирениуса можно не возвращать на Балтику. Можно отправить Император Александр 3 на ДВ, он уже в октябре 1903 г был готов. Т.е. минимум 9 броненосцев, плюс большой крейсер "Аврора".

как и куда он вернется?

Без 1 ТОЭ в ПА все эти месяцы все подходы к ПА будут полностью под контрелем японцев, проход вероятно будет блокирован брандерами но минимум все подходы будут заминированы, даже 1 ТОЭ плохо справлялась с противоминной борьбой а уж если основные силы 1 ТОЭ уйдут с началом войны... Некуда будет возвращатся.

>С ними можно вернуться в Артур и пусть Того по дороге попытается остановить.

в сражение в Желтом Море у Того 4 ЭБР и 2 броненосных крейсера вынесли основной бой против 6 русских броненосцев, преимущество в броненосцах у русских было на 1 треть, здесь будут 6 японских броненосцев против 9 русских, опять преимущество у русских на 1 треть... сотношение сил то в целом не меняется

Так что остановить у Того вполне могло получится а дальше русским недобитым броненосцам только интернирование.

>>
>>так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.
>2 ТОЭ слабее Того. Чего там сравнивать? Мое предложение и связано с этим - объединить силы 1 ТОЭ и подкреплений. Минимум в течение пары месяцев можно привести отряд Вирениуса(Ослябя и Аврора) и Александр 3. А это не 5 современных броненосцев против Того, а 9.

месяца 3-4 для прибытия Александра 3 а по соотношению сил смотрите выше, так что Цусимский вариант был вполне вероятен

И посмотрите с другой стороны, в принципе не кто не мешал послать данное подкрепление в ПА и в реальности... и тем более к моменту реального сражения в ЖМ

>>А 2 осадные армии не проблема, так как ПА штурмовать ненадо (там нет 1 ТОЭ) 2-3 резервных бригда блокирует крепость а весь цвет японской армии выносит маньчжурскую армию к июню и продолжает наступление, когда будет ваш прорыв ПА будет на издыхание по огнем артиллерии как и Владивосток будет отрезан и блокирован с суши, как и с моря
>Во-первых вы забыли, что в Артуре остаются легкие силы. Да, две -три резервные бригады ничего сделать с гарнизоном Артура не смогут. Так и будут под Цзинчжоу стоять. Пока флот не вернется.

у японцев больше легких сил и весь флот, значит днем русские легкие силы сидят в ПА пока береговая артиллерия вынуждена одна отражать попытки японцев блокировать проход, и тем более японцы ставят мины когда и где хотят

Так как флота нет то часть японской армия десантируется в апреле в Дальнем и продвигается к ПА до первых фортов, 3 резервных бригады устраивают позиции с пулеметами и пушками, постепенно и осадная артиллерия подкатывает... а кадровые дивизии уходят

>Во-вторых японской армии нужно еще дойти до русской армии и принудить ее к решительному сражению.

если им не кто не оказывает сопротивление то идти будут быстро, просто наступать вдоль жд

>В третьих, три операционных направления это круто. Японцы пупок надорвут снабжать и перевозить войска.

так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы

И наоборот у японцев для снабжения сухопутной групировки направленной против Владивостока есть и снабжение по морю.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (06.12.2020 00:06:39)
Дата 06.12.2020 12:51:39

Ре: она не...

>>>>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.
>>>
>>>с чего это?
>>С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.
>
>зачем конвои если русский флот у Шанхая?
Немного голову включите - как японская армия может лишиться снабжения? После появления русского флота на коммуникациях. Не вечно же он будет у Шанхая.

>>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
>>Я же не сказал, что 1 ТОЭ вернется в прежнем составе. Минимум отряд Вирениуса можно не возвращать на Балтику. Можно отправить Император Александр 3 на ДВ, он уже в октябре 1903 г был готов. Т.е. минимум 9 броненосцев, плюс большой крейсер "Аврора".
>
>как и куда он вернется?
В Артру. Или его две резервные бригады уже взяли?

>Без 1 ТОЭ в ПА все эти месяцы все подходы к ПА будут полностью под контрелем японцев, проход вероятно будет блокирован брандерами но минимум все подходы будут заминированы, даже 1 ТОЭ плохо справлялась с противоминной борьбой а уж если основные силы 1 ТОЭ уйдут с началом войны... Некуда будет возвращатся.
Вы такой странный. Японцы в реале не смогли блокировать проход брандерами, а теперь зачем им это делать - больших кораблей там нет, а мелким закупорить не получится. Береговая артиллерия никуда не делась, канонерки и миноносцы никуда не делись - как топили в реале так и будут топить брандеры. Это если вдруг японцы решат их использовать.
>>С ними можно вернуться в Артур и пусть Того по дороге попытается остановить.
>
> в сражение в Желтом Море у Того 4 ЭБР и 2 броненосных крейсера вынесли основной бой против 6 русских броненосцев, преимущество в броненосцах у русских было на 1 треть, здесь будут 6 японских броненосцев против 9 русских, опять преимущество у русских на 1 треть... сотношение сил то в целом не меняется
Количество имеет значение. В Желтом море Полтава и Севастополь сильно отстали и бой свелся к дуэли 4 на 4. Даже Два на три - Ретвизан/Цесаревич против Микаса/Асахи/Сискисима. После присоединения Александра 3 у русских будет три новых броненосца 1-го класса против четырех у японцев. Плюс три необстреливаемых корабля, которые смогут вести огонь в спокойных условиях. Или три Пересвета против Камимуры, поставь Того их в линию.
>Так что остановить у Того вполне могло получится а дальше русским недобитым броненосцам только интернирование.
Чудеса бывают, но на них не закладываются. Бой может произойти только возле Артура и с очень маленькой вероятностью на просторах Желтого моря. Так что интернироваться не придется, пройдут в Артур.
>>>
>>>так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.
>>2 ТОЭ слабее Того. Чего там сравнивать? Мое предложение и связано с этим - объединить силы 1 ТОЭ и подкреплений. Минимум в течение пары месяцев можно привести отряд Вирениуса(Ослябя и Аврора) и Александр 3. А это не 5 современных броненосцев против Того, а 9.
>
>месяца 3-4 для прибытия Александра 3 а по соотношению сил смотрите выше, так что Цусимский вариант был вполне вероятен
С чего вдруг? Одиночный корабль в военное время быстро придет, без всяких визитов на Крит и к шейхам.
Цуисмский вариант невероятен. У Рожественского всего четыре нормальных броненосца, плюс Ослябя и с натяжкой Сисой. Он сумел, за счет большой разницы в скорости эскадр, поставить Рожественского в неудобное положение, выключив часть русских кораблей из завязки боя. С 1 ТОЭ, с более современными и скоростными кораблями, такое не пройдет.
>И посмотрите с другой стороны, в принципе не кто не мешал послать данное подкрепление в ПА и в реальности... и тем более к моменту реального сражения в ЖМ
Японцы мешали. Александр, Ослябя и Аврора будут легко перехвачены и утоплены. Попытка прорыва шести броненосцев из Артура была отражена. Мое же предложение - в мирное время семь броненосцев и пять крейсеров уходят навстречу отряду Вирениуса. В случае начала японцами войны ждут Александра 3 и потом возвращаются в Артур или Владивосток.

>у японцев больше легких сил и весь флот, значит днем русские легкие силы сидят в ПА пока береговая артиллерия вынуждена одна отражать попытки японцев блокировать проход, и тем более японцы ставят мины когда и где хотят
Так вы уж определитесь - японцы сторожат из Сасебо возвращение 1 ТОЭ и деражи все силы там или сидят у Порт-Артура, оголив коммуникации.
>Так как флота нет то часть японской армия десантируется в апреле в Дальнем и продвигается к ПА до первых фортов, 3 резервных бригады устраивают позиции с пулеметами и пушками, постепенно и осадная артиллерия подкатывает... а кадровые дивизии уходят
С чего вдруг японцы высаживаются в занятый русскими Дальний? Там и мины вообще-то выставлены.
К апрелю и 1 ТОЭ вернется, будет не до высадки.

>если им не кто не оказывает сопротивление то идти будут быстро, просто наступать вдоль жд
Да, да, да. Бежать будут.
- Хочу домой!
- Пошли!
- Я быстро хочу!
- Тогда побежали.)))
Им до жд как до Луны пешком.
>>В третьих, три операционных направления это круто. Японцы пупок надорвут снабжать и перевозить войска.
>
>так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы
Вы коммуникации к Владивостоку видели? Японцы 200 тыс к июлю у Ляояна собрали, к этому времени 1 ТОЭ уже давно вернется.
>И наоборот у японцев для снабжения сухопутной групировки направленной против Владивостока есть и снабжение по морю.
А выгружать снабжение они прям во Владивостоке будут. Где там ближайший порт? )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2020 12:51:39)
Дата 06.12.2020 15:11:02

Ре: она не...

>>>С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.
>>
>>зачем конвои если русский флот у Шанхая?
>Немного голову включите - как японская армия может лишиться снабжения? После появления русского флота на коммуникациях. Не вечно же он будет у Шанхая.

так пока будет у Шанхая у японцев проблем вообще не будет, а когда отойдет то будем кому его встретить

>>>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
>>>Я же не сказал, что 1 ТОЭ вернется в прежнем составе. Минимум отряд Вирениуса можно не возвращать на Балтику. Можно отправить Император Александр 3 на ДВ, он уже в октябре 1903 г был готов. Т.е. минимум 9 броненосцев, плюс большой крейсер "Аврора".
>>
>>как и куда он вернется?
>В Артру. Или его две резервные бригады уже взяли?

так там проход скорее всего блокирован и точно подходы заминированы

>>Без 1 ТОЭ в ПА все эти месяцы все подходы к ПА будут полностью под контрелем японцев, проход вероятно будет блокирован брандерами но минимум все подходы будут заминированы, даже 1 ТОЭ плохо справлялась с противоминной борьбой а уж если основные силы 1 ТОЭ уйдут с началом войны... Некуда будет возвращатся.
>Вы такой странный. Японцы в реале не смогли блокировать проход брандерами, а теперь зачем им это делать - больших кораблей там нет, а мелким закупорить не получится. Береговая артиллерия никуда не делась, канонерки и миноносцы никуда не делись - как топили в реале так и будут топить брандеры. Это если вдруг японцы решат их использовать.

это вы странные вещи пишете, только сообщением выше пишете что русский флот получив подкрепление вернется в ПА а сообщением ниже спрашиваете зачем японцам закупорить проход, поразительно

>>>С ними можно вернуться в Артур и пусть Того по дороге попытается остановить.
>>
>> в сражение в Желтом Море у Того 4 ЭБР и 2 броненосных крейсера вынесли основной бой против 6 русских броненосцев, преимущество в броненосцах у русских было на 1 треть, здесь будут 6 японских броненосцев против 9 русских, опять преимущество у русских на 1 треть... сотношение сил то в целом не меняется
>Количество имеет значение. В Желтом море Полтава и Севастополь сильно отстали и бой свелся к дуэли 4 на 4. Даже Два на три - Ретвизан/Цесаревич против Микаса/Асахи/Сискисима. После присоединения Александра 3 у русских будет три новых броненосца 1-го класса против четырех у японцев. Плюс три необстреливаемых корабля, которые смогут вести огонь в спокойных условиях. Или три Пересвета против Камимуры, поставь Того их в линию.

да ну, если все свелось к таким дуэлям вы мне раскажите каким образом Полтава нахваталась попаданий 10-12" снарядов почти как Цесаревич и почти вдвое больше чем Ретвизан? Да и Севстополь отхватил не сильно меньше.

Ненадо придумывать, не было некаких "дуэлей", было 6 русских броненосцев против 4 японских броненосцев и 2 броненосных крейсеров (2 другие броненосные крейсера вступали в бой только эпизодически.

>>Так что остановить у Того вполне могло получится а дальше русским недобитым броненосцам только интернирование.
>Чудеса бывают, но на них не закладываются. Бой может произойти только возле Артура и с очень маленькой вероятностью на просторах Желтого моря. Так что интернироваться не придется, пройдут в Артур.

а к нему проходы заменированы так как днем тралить проблематично так как днем царит японский флот

Так что пойдут недобитки на минные поля да ещё под атаками японских миноносцев.

>>>>так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.
>>>2 ТОЭ слабее Того. Чего там сравнивать? Мое предложение и связано с этим - объединить силы 1 ТОЭ и подкреплений. Минимум в течение пары месяцев можно привести отряд Вирениуса(Ослябя и Аврора) и Александр 3. А это не 5 современных броненосцев против Того, а 9.
>>
>>месяца 3-4 для прибытия Александра 3 а по соотношению сил смотрите выше, так что Цусимский вариант был вполне вероятен
>С чего вдруг? Одиночный корабль в военное время быстро придет, без всяких визитов на Крит и к шейхам.

корабль подготовить надо, 3-4 месяца быстро

>Цуисмский вариант невероятен. У Рожественского всего четыре нормальных броненосца, плюс Ослябя и с натяжкой Сисой. Он сумел, за счет большой разницы в скорости эскадр, поставить Рожественского в неудобное положение, выключив часть русских кораблей из завязки боя. С 1 ТОЭ, с более современными и скоростными кораблями, такое не пройдет.

прежде всего засчёт ошибок Рожественского

Соотношение сил 2 ТОЭ на много лучше, 6 ЭБР с нормальной артиллерией против 4 японских ЭБР, больше в полтора раза, в вашем варианте 9 против 6, болше только на треть.

>>И посмотрите с другой стороны, в принципе не кто не мешал послать данное подкрепление в ПА и в реальности... и тем более к моменту реального сражения в ЖМ
>Японцы мешали. Александр, Ослябя и Аврора будут легко перехвачены и утоплены. Попытка прорыва шести броненосцев из Артура была отражена. Мое же предложение - в мирное время семь броненосцев и пять крейсеров уходят навстречу отряду Вирениуса. В случае начала японцами войны ждут Александра 3 и потом возвращаются в Артур или Владивосток.

а как их перехватить легко? Радара то нет.

После гибели 2 броненосцев японцы не могут себе позволить ослабить главные силы против 1 ТОЭ, по сути им некого посылать на перехват А3 и Ослябя, хотя и до гибели было бы трудно выделить силы

>>у японцев больше легких сил и весь флот, значит днем русские легкие силы сидят в ПА пока береговая артиллерия вынуждена одна отражать попытки японцев блокировать проход, и тем более японцы ставят мины когда и где хотят
>Так вы уж определитесь - японцы сторожат из Сасебо возвращение 1 ТОЭ и деражи все силы там или сидят у Порт-Артура, оголив коммуникации.

да сидят на Элиотах или ещё где пока не получат сообщение что подкрепление дошло до Шанхая и русская эскадра не выступила

Что бы русские легкие силы днем не вылазили из ПА достаточно держать у него всякое старьё и крейсера 3 ранга, основные силы для этого ненужны.

>>Так как флота нет то часть японской армия десантируется в апреле в Дальнем и продвигается к ПА до первых фортов, 3 резервных бригады устраивают позиции с пулеметами и пушками, постепенно и осадная артиллерия подкатывает... а кадровые дивизии уходят
>С чего вдруг японцы высаживаются в занятый русскими Дальний? Там и мины вообще-то выставлены.
>К апрелю и 1 ТОЭ вернется, будет не до высадки.

мины можно вычестить а русские уйдут как и в реальности ушли, А3 в Апреле не реалистичен

Даже десантирования Оку на месяц раньше достаточно, просто после захвата Дальнего ограничится 3 резервыми бригадами для блокады ПА а не готовить штурм

>>если им не кто не оказывает сопротивление то идти будут быстро, просто наступать вдоль жд
>Да, да, да. Бежать будут.
>- Хочу домой!
>- Пошли!
>- Я быстро хочу!
>- Тогда побежали.)))
>Им до жд как до Луны пешком.

если им не будут мешать то в чём проблема?

>>>В третьих, три операционных направления это круто. Японцы пупок надорвут снабжать и перевозить войска.
>>
>>так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы
>Вы коммуникации к Владивостоку видели? Японцы 200 тыс к июлю у Ляояна собрали, к этому времени 1 ТОЭ уже давно вернется.

если и вернется то в плачевном виде в отрезаные ВМБ

>>И наоборот у японцев для снабжения сухопутной групировки направленной против Владивостока есть и снабжение по морю.
>А выгружать снабжение они прям во Владивостоке будут. Где там ближайший порт? )))

они в армию Оку на побережье выгрузили и ничего, найдут спокойные якорные стоянки и будут разгружать всякими катерами, шлюпами итд.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (06.12.2020 15:11:02)
Дата 06.12.2020 19:08:30

Ре: она не...

>>>>С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.
>>>
>>>зачем конвои если русский флот у Шанхая?
>>Немного голову включите - как японская армия может лишиться снабжения? После появления русского флота на коммуникациях. Не вечно же он будет у Шанхая.
>
>так пока будет у Шанхая у японцев проблем вообще не будет, а когда отойдет то будем кому его встретить
1. Придется выставить дозорную линию н как против Рожественского
2. Флоту быть в готовности к реагированию на появление русской эскадры. При этом частью сил блокировать Артур и Владивосток.
3. Выделить часть сил для обороны побережья Японии от возможных набегов.
>>>>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
4. Армия не сможет за день или два переправиться на континент. месяца два пройдет до сосредоточения и тут приходит усиленная русская эскадра.

>>В Артру. Или его две резервные бригады уже взяли?
>
>так там проход скорее всего блокирован и точно подходы заминированы
С чего вдруг? Минонсцы и канлодки там для красоты оставлены? Береговые батареи вдруг улетучились?

>это вы странные вещи пишете, только сообщением выше пишете что русский флот получив подкрепление вернется в ПА а сообщением ниже спрашиваете зачем японцам закупорить проход, поразительно
Да ради бога, с чего вы решили что в альтернативе им удастся то, что не удалось в реале?


>да ну, если все свелось к таким дуэлям вы мне раскажите каким образом Полтава нахваталась попаданий 10-12" снарядов почти как Цесаревич и почти вдвое больше чем Ретвизан? Да и Севстополь отхватил не сильно меньше.
Скажу, раз вы сами неспособны сложить пазл. Разница в скорости эскадр была незначительная и время боя на преследовании было значительным. А так как дальность орудий все же ограничена концевым Полтаве и Севастополю пришлось примерно в течение часа противостоять всей эскадре японцев, подвергаясь последовательному обстрелу со всех кораблей. И при расхождении на контркурсах им досталось.
Полтава одна сражалась до 13.20, когда остальные корабли русской эскадры из-за дальности огонь не вели. Примерно 13.45 - 14.20 Полтава опять сражалась одна против всей линии японцев, получив тяжелые повреждения. Бой снова возобновился в 16.45 и опять первой вступила в бой отставшая Полтава.
Соответственно, по мере смещения японских кораблей тяжелые потери начинали нести головные русские корабли, а задние русские корабли не могли эффективно стрелять по Микасе.
>Ненадо придумывать, не было некаких "дуэлей", было 6 русских броненосцев против 4 японских броненосцев и 2 броненосных крейсеров (2 другие броненосные крейсера вступали в бой только эпизодически.
Ну не надо так не надо. разве можно заставить человека насильно что-то посмотреть? Глазки закрыл - я в домике. )))

>а к нему проходы заменированы так как днем тралить проблематично так как днем царит японский флот
Вы уж определитесь где находится Того - у Эллиота или в Сасебо караулит 1 ТОЭ. Так-то она может и во Владивосток уйти. И на коммуникациях пошалить - из Артура далековато до корейского пролива, где весь трафик японских транспортов для снабжения и перевозки войск.
>Так что пойдут недобитки на минные поля да ещё под атаками японских миноносцев.
Мечтайте. А если 1 ТОЭ уйдет во Владивосток? Того будет караулить в Сасебо, какое флот там у Артура?
>>>месяца 3-4 для прибытия Александра 3 а по соотношению сил смотрите выше, так что Цусимский вариант был вполне вероятен
>>С чего вдруг? Одиночный корабль в военное время быстро придет, без всяких визитов на Крит и к шейхам.
>
>корабль подготовить надо, 3-4 месяца быстро
Корабль в строю с 12 октября 1903 г. Непонятно чего его не погнали на ДВ прям тогда. Аврора ушла 12 сентября.

>прежде всего засчёт ошибок Рожественского
Тем более, какие ошибки вы видите у Старка? )))
>Соотношение сил 2 ТОЭ на много лучше, 6 ЭБР с нормальной артиллерией против 4 японских ЭБР, больше в полтора раза, в вашем варианте 9 против 6, болше только на треть.
Скорость ходя в 1,5 раза меньше 1ТОЭ( 9 узлов и 13-14 у 1 ТОЭ), а это главное - за счет скорости Того выбирает дистанцию - бьет нос или корму, выводя половину эскадры из строя.

>>Японцы мешали. Александр, Ослябя и Аврора будут легко перехвачены и утоплены. Попытка прорыва шести броненосцев из Артура была отражена. Мое же предложение - в мирное время семь броненосцев и пять крейсеров уходят навстречу отряду Вирениуса. В случае начала японцами войны ждут Александра 3 и потом возвращаются в Артур или Владивосток.
>
>а как их перехватить легко? Радара то нет.
Странно вот,по вашему 1 ТОЭ при попытке вернутся в Артур перехватят, а Вирениуса - нет.
Известно когда он выйдет из порта, можно развернуть линию дозора, навести разведчиков и следить. Радио уже существет.
Как Рожественского перехватили.
>После гибели 2 броненосцев японцы не могут себе позволить ослабить главные силы против 1 ТОЭ, по сути им некого посылать на перехват А3 и Ослябя, хотя и до гибели было бы трудно выделить силы
Так-то русская эскадра до июня не выходила из Артура - один-два броненосца в строю. Да и можно не уходить от Артура - перехватят у Артура и утопят на виду.
>>>у японцев больше легких сил и весь флот, значит днем русские легкие силы сидят в ПА пока береговая артиллерия вынуждена одна отражать попытки японцев блокировать проход, и тем более японцы ставят мины когда и где хотят
>>Так вы уж определитесь - японцы сторожат из Сасебо возвращение 1 ТОЭ и деражи все силы там или сидят у Порт-Артура, оголив коммуникации.
>
>да сидят на Элиотах или ещё где пока не получат сообщение что подкрепление дошло до Шанхая и русская эскадра не выступила
А в это время русские крейсера шерстят коммуникации. Корейский пролив не прикрыт. )))
>Что бы русские легкие силы днем не вылазили из ПА достаточно держать у него всякое старьё и крейсера 3 ранга, основные силы для этого ненужны.
А смысл днем минировать - это все фиксируется. И береговая артиллерия в помощь - кабельтовых на 60 дотянется. А смысл минировать на глубокой воде? А ночью русские могут свои мины ставить. И да, Новик и Боярин в Артуре остались.

>>С чего вдруг японцы высаживаются в занятый русскими Дальний? Там и мины вообще-то выставлены.
>>К апрелю и 1 ТОЭ вернется, будет не до высадки.
>
>мины можно вычестить а русские уйдут как и в реальности ушли, А3 в Апреле не реалистичен
Да все можно сделать, и звезду смерти построить. Но это время. А русские войска они тоже вычистят? От Артура до Дальнего не как до Бицзыво.
>Даже десантирования Оку на месяц раньше достаточно, просто после захвата Дальнего ограничится 3 резервыми бригадами для блокады ПА а не готовить штурм

>
>если им не будут мешать то в чём проблема?
Вы в курсе на чем они снабжение носили? Там жд от Бицзыво или Ялу нет.

>>>так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы
Тем не менее, это всего два операционных направления. А до Харбина японцы бы вообще не дошли - это за пределами их логистических возможностей.
>>Вы коммуникации к Владивостоку видели? Японцы 200 тыс к июлю у Ляояна собрали, к этому времени 1 ТОЭ уже давно вернется.

>если и вернется то в плачевном виде в отрезаные ВМБ
Это вас так пугает? Артур и в реале был отрезан. При этом вернется в полтора раза более сильная эскадра, да еще Владивостокский отряд можно высвистать. И как бы в боях с 1 ТОЭ японцы плюшек наловили немало.

>они в армию Оку на побережье выгрузили и ничего, найдут спокойные якорные стоянки и будут разгружать всякими катерами, шлюпами итд.
Конечно найдут. Вы местность под Владивостоком представляете? Все на себе таскать придется.
И да, вы так и не сказали, откуда у японцев силы на все - три операционных напарвления, прикрытие высадки под Артуром и Владивостоком. Да еще с 1 ТОЭ сражаться.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2020 19:08:30)
Дата 07.12.2020 01:51:05

Ре: она не...


>>>>зачем конвои если русский флот у Шанхая?
>>>Немного голову включите - как японская армия может лишиться снабжения? После появления русского флота на коммуникациях. Не вечно же он будет у Шанхая.
>>
>>так пока будет у Шанхая у японцев проблем вообще не будет, а когда отойдет то будем кому его встретить
>1. Придется выставить дозорную линию н как против Рожественского

для этого у японцев и была куча слабых крейсеров и вспомогательных крейсеров

>2. Флоту быть в готовности к реагированию на появление русской эскадры. При этом частью сил блокировать Артур и Владивосток.

без русских броненосцев в Артуре для его блокировки ненужны основные силы, для блокировки Владивостока 4 броненосных крейсеров хватит с запасом

Основные силы японского флота в оперативном резерве.

>3. Выделить часть сил для обороны побережья Японии от возможных набегов.

Владивосток блокирован, 1 ТОЭ у Шанхая

>>>>>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
>4. Армия не сможет за день или два переправиться на континент. месяца два пройдет до сосредоточения и тут приходит усиленная русская эскадра.

ну нереально А2 по команде за два месяца добратся до ПА, 2-3 месяца у японцев будет

>>>В Артру. Или его две резервные бригады уже взяли?
>>
>>так там проход скорее всего блокирован и точно подходы заминированы
>С чего вдруг? Минонсцы и канлодки там для красоты оставлены? Береговые батареи вдруг улетучились?

так они и в реальности плохо справлялись, с чего совсем без поддержки справятся?

>>это вы странные вещи пишете, только сообщением выше пишете что русский флот получив подкрепление вернется в ПА а сообщением ниже спрашиваете зачем японцам закупорить проход, поразительно
>Да ради бога, с чего вы решили что в альтернативе им удастся то, что не удалось в реале?

русские поначалу даже броненосцы на внешнем рейде держали ради отражения подоного

>>да ну, если все свелось к таким дуэлям вы мне раскажите каким образом Полтава нахваталась попаданий 10-12" снарядов почти как Цесаревич и почти вдвое больше чем Ретвизан? Да и Севстополь отхватил не сильно меньше.
>Скажу, раз вы сами неспособны сложить пазл. Разница в скорости эскадр была незначительная и время боя на преследовании было значительным. А так как дальность орудий все же ограничена концевым Полтаве и Севастополю пришлось примерно в течение часа противостоять всей эскадре японцев, подвергаясь последовательному обстрелу со всех кораблей. И при расхождении на контркурсах им досталось.
>Полтава одна сражалась до 13.20, когда остальные корабли русской эскадры из-за дальности огонь не вели. Примерно 13.45 - 14.20 Полтава опять сражалась одна против всей линии японцев, получив тяжелые повреждения. Бой снова возобновился в 16.45 и опять первой вступила в бой отставшая Полтава.
>Соответственно, по мере смещения японских кораблей тяжелые потери начинали нести головные русские корабли, а задние русские корабли не могли эффективно стрелять по Микасе.

а Микаса получил больше попаданий чем все японские броненосцы вместе взятые, дуэль 6 русских броненосцев с Микасой

Ошибки и пренамеренное тактическое маневрирование не есть "дуэль" а и есть искуство морского боя.

Читайте Поломошина, главная особенность что русский главнокомандующий приказал концентрировать огонь всех кораблей по Микасе а японцы стреляли по наиболее удобной цели.

Ну а во второй фазе боя японцы сблизились и их огонь стал в разы эффективние дезорганизировав русскую эскадру.

>>а к нему проходы заменированы так как днем тралить проблематично так как днем царит японский флот
>Вы уж определитесь где находится Того - у Эллиота или в Сасебо караулит 1 ТОЭ. Так-то она может и во Владивосток уйти. И на коммуникациях пошалить - из Артура далековато до корейского пролива, где весь трафик японских транспортов для снабжения и перевозки войск.

а из Шанхая ближе до корейского пролива?

Вы как снабжение эскадры углем то импровизировать собрались да ещё для таких смелых планов?

>>Так что пойдут недобитки на минные поля да ещё под атаками японских миноносцев.
>Мечтайте. А если 1 ТОЭ уйдет во Владивосток? Того будет караулить в Сасебо, какое флот там у Артура?

скорее всего пошлют крейсера следить, а может и следом поплывут главными силами

>>>С чего вдруг? Одиночный корабль в военное время быстро придет, без всяких визитов на Крит и к шейхам.
>>
>>корабль подготовить надо, 3-4 месяца быстро
>Корабль в строю с 12 октября 1903 г. Непонятно чего его не погнали на ДВ прям тогда. Аврора ушла 12 сентября.

он верояно зимой не в строю

>>прежде всего засчёт ошибок Рожественского
>Тем более, какие ошибки вы видите у Старка? )))
>>Соотношение сил 2 ТОЭ на много лучше, 6 ЭБР с нормальной артиллерией против 4 японских ЭБР, больше в полтора раза, в вашем варианте 9 против 6, болше только на треть.
>Скорость ходя в 1,5 раза меньше 1ТОЭ( 9 узлов и 13-14 у 1 ТОЭ), а это главное - за счет скорости Того выбирает дистанцию - бьет нос или корму, выводя половину эскадры из строя.

это решение русского адмирала, других мало

>>>Японцы мешали. Александр, Ослябя и Аврора будут легко перехвачены и утоплены. Попытка прорыва шести броненосцев из Артура была отражена. Мое же предложение - в мирное время семь броненосцев и пять крейсеров уходят навстречу отряду Вирениуса. В случае начала японцами войны ждут Александра 3 и потом возвращаются в Артур или Владивосток.
>>
>>а как их перехватить легко? Радара то нет.
>Странно вот,по вашему 1 ТОЭ при попытке вернутся в Артур перехватят, а Вирениуса - нет.
>Известно когда он выйдет из порта, можно развернуть линию дозора, навести разведчиков и следить. Радио уже существет.
>Как Рожественского перехватили.

так как при попытке 1 ТОЭ вернутся так и при перехвате Рожественского главные силы японского флота свободны а здесь они связаны задачей блокировки 1 ТОЭ в ПА

>>После гибели 2 броненосцев японцы не могут себе позволить ослабить главные силы против 1 ТОЭ, по сути им некого посылать на перехват А3 и Ослябя, хотя и до гибели было бы трудно выделить силы
>Так-то русская эскадра до июня не выходила из Артура - один-два броненосца в строю. Да и можно не уходить от Артура - перехватят у Артура и утопят на виду.

это когда один-два броненосца в строю?

Если на виду то 1 ТОЭ выйдет из ПА, вполне равенство сил получается, ещё и собственные миноносцы под боком да и при повреждениях то метсо отступления под боком...

>>да сидят на Элиотах или ещё где пока не получат сообщение что подкрепление дошло до Шанхая и русская эскадра не выступила
>А в это время русские крейсера шерстят коммуникации. Корейский пролив не прикрыт. )))

да ладно, они из ПА то не вылазили да из Владивостока редко вылазили, а тут вдруг с опорой на снабжение из воздуха начнут шерстить

>>Что бы русские легкие силы днем не вылазили из ПА достаточно держать у него всякое старьё и крейсера 3 ранга, основные силы для этого ненужны.
>А смысл днем минировать - это все фиксируется. И береговая артиллерия в помощь - кабельтовых на 60 дотянется. А смысл минировать на глубокой воде? А ночью русские могут свои мины ставить. И да, Новик и Боярин в Артуре остались.

кем фиксируется и как? Пусть русские в дополнение к японцам ночью и сами мины у ПА ставят, классное возвращение 1 ТОЭ ждет

>>>С чего вдруг японцы высаживаются в занятый русскими Дальний? Там и мины вообще-то выставлены.
>>>К апрелю и 1 ТОЭ вернется, будет не до высадки.
>>
>>мины можно вычестить а русские уйдут как и в реальности ушли, А3 в Апреле не реалистичен
>Да все можно сделать, и звезду смерти построить. Но это время. А русские войска они тоже вычистят? От Артура до Дальнего не как до Бицзыво.

без береговой артиллерии русским войскам плохо придется

>>Даже десантирования Оку на месяц раньше достаточно, просто после захвата Дальнего ограничится 3 резервыми бригадами для блокады ПА а не готовить штурм
>
>>
>>если им не будут мешать то в чём проблема?
>Вы в курсе на чем они снабжение носили? Там жд от Бицзыво или Ялу нет.

от Бицыво до жд 40 верст, у других японских войск все намного хуже

>>>>так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы
>Тем не менее, это всего два операционных направления. А до Харбина японцы бы вообще не дошли - это за пределами их логистических возможностей.

русские жд построили, операционные направления проблема пока это активный фронт, если резервные бригады только блокируют ПА то это не проблемное операционное направление

>>>Вы коммуникации к Владивостоку видели? Японцы 200 тыс к июлю у Ляояна собрали, к этому времени 1 ТОЭ уже давно вернется.
>
>>если и вернется то в плачевном виде в отрезаные ВМБ
>Это вас так пугает? Артур и в реале был отрезан. При этом вернется в полтора раза более сильная эскадра, да еще Владивостокский отряд можно высвистать. И как бы в боях с 1 ТОЭ японцы плюшек наловили немало.

ну в реальности то война началась с внезапного нападения где целый ряд русских кораблей получил тяжелые повреждения, тут ваш сценарий проблематичен сам по себе

Главное то что 1 ТОЭ погубила осадная японская артиллерия а ваш вариант где на Ляодуне в первые месяцы флота вообще нет совсем не поможет против японской осадной артиллерии

>>они в армию Оку на побережье выгрузили и ничего, найдут спокойные якорные стоянки и будут разгружать всякими катерами, шлюпами итд.
>Конечно найдут. Вы местность под Владивостоком представляете? Все на себе таскать придется.
>И да, вы так и не сказали, откуда у японцев силы на все - три операционных напарвления, прикрытие высадки под Артуром и Владивостоком. Да еще с 1 ТОЭ сражаться.

1. логистика, операция не рание Августа, основные силы к тому времени дано переправлены
2. сухопутные части, засчёт отказа от штурмов ПА ненадо восполнять тяжелые потерии и не стоит задача штурма Владивостока, значит мождо задействовать резервные бригады
3. флот, 4 бронесносные крейсера как костяк

>С уважением, Марат