ВИФ2 NE : Ветка : Ре: 2 бедал & марат, Ре: ЧФ

От	АМ
К	Begletz
Дата	01.12.2020 20:49:07
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот;

Ре: 2 бедал & марат, Ре: ЧФ

>ЧФ мог бы пригодиться в единственном случае: войны 1:1 с Турцией с целью захвата проливов, но такой цели Россия не ставила. Россию устраивали проливы под турецким контролем, и решительно не устраивал только переход проливов под чьей угодно другой контроль. Т е проливы должны быть либо турецкими, либо нашими. В случае же вступления Турции в масштабную войну торговля морским путем из Черного моря в Средиземное все равно накрывается, с ЧФ или без него. Равно и как с Гебеном-Бреслау, или без них.

это когда Россию устраивал контроль проливов Турцией?

И не 1:1, в любой войне ЧФ мог сказать решающие слово если обеспечит захват проливов.

ПМВ собственно показала значение проливов.

И кстате без ЧФ и враждебной, нейтральной Турции кто угодно мог терроризировать российское черноморское побережье.

>Что до РЯВ, то она не была следствием конфликта с Англией. Она стала следствием конфликта РИ только с Японией. Чтобы ее избежать, достаточно было признать за Японией Корею, как сферу ее влияния. На бОльшее Япония тогда не претендовала. Так что все претензии к г-ну Безобразову.

ПА отобрали у Японии, тут или решать вопрос кардинально или не лезть вообще.

А пройгрыш в РЯВ имел всё ту же причину, недостаточно сильный флот.

От	Dimka
К	АМ (01.12.2020 20:49:07)
Дата	02.12.2020 15:16:05

И недостаточно сильная армия, даже в большей степени. (-)

От	АМ
К	Dimka (02.12.2020 15:16:05)
Дата	02.12.2020 20:43:47

хуже, армия была просто плохая... и ненужна

А по численности уже через 3 месяца она была вполне приличная.

С финансовой точки зрения разорительными для империи были именно полчища Куропаткина, те около 1,3 миллиона которые ничего не добились но вогнали империю в большие долги.

А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.

От	Dimka
К	АМ (02.12.2020 20:43:47)
Дата	05.12.2020 16:38:26

Армия могла и должна была бы удержать Артур

до подхода 2 эскадры.
Даже имеющимися силами.

От	Iva
К	Dimka (05.12.2020 16:38:26)
Дата	06.12.2020 15:39:31

не могла

Привет!

это тупость японцев дала возможность ПА долго продержаться.

как подвезли 210мм мортиры - так хана настала. Но у японцев был опыт взятия ПА пехотой в 1895? году. Вот они и долбились в стенку.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (06.12.2020 15:39:31)
Дата	06.12.2020 16:34:41

Re: не могла

>Привет!

>это тупость японцев дала возможность ПА долго продержаться.

А в чем тупость?

>как подвезли 210мм мортиры - так хана настала. Но у японцев был опыт взятия ПА пехотой в 1895? году. Вот они и долбились в стенку.

Там была иная система фортификации

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (06.12.2020 16:34:41)
Дата	07.12.2020 00:13:29

Re: не могла

Привет!

>>это тупость японцев дала возможность ПА долго продержаться.
>
>А в чем тупость?

"пехотные" штурмы без использования тяжелой артиллерии.

>Там была иная система фортификации

да.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (05.12.2020 16:38:26)
Дата	05.12.2020 17:12:09

Армия не могла удержать Артур без помощи флота

Но флот подключился к этому когда исчерпал собственные боевые возможности.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 17:12:09)
Дата	05.12.2020 18:29:54

Re: Армия не...

>Но флот подключился к этому когда исчерпал собственные боевые возможности.
Если воевать так, как воевали, то да.
Но во всех боях можно было сделать больше и лучше.
Сколько можно было бы держаться у Цзиньчжоу?
Да если бы флот нормально там помогал было бы намного лучше.
И с Дальним все нехорошо как-то вышло.
Да и сама ближняя осада и капитуляция прошли не лучшим образом.

От	Сибиряк
К	АМ (02.12.2020 20:43:47)
Дата	03.12.2020 10:53:27

Имела место общая недооценка Японии

Война на ДВ потребовала половины кадровой армии и три четверти флота. И этого не хватило! При этом на море был полный разгром, оставивший РИ без флота на последующие 10 лет, а армия отошла на 200 км и остановилась на позициях, дальше которых японцы уже продвинуться не могли. При правильной оценке противника (страна с людским и промышленным потенциалом больше, чем у Турции, и немногим менее, чем у А.-В.) это войну вообще не следовало начинать/провоцировать, учитывая невозможность для России держать столь многочисленные силы на этом удалённом театре.

>А по численности уже через 3 месяца она была вполне приличная.

>С финансовой точки зрения разорительными для империи были именно полчища Куропаткина, те около 1,3 миллиона которые ничего не добились но вогнали империю в большие долги.

>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.

Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".

От	Boris
К	Сибиряк (03.12.2020 10:53:27)
Дата	06.12.2020 12:52:39

А мы знаем, как именно собирались воевать с Японией?

Доброе утро,

>Война на ДВ потребовала половины кадровой армии и три четверти флота. И этого не хватило! При этом на море был полный разгром, оставивший РИ без флота на последующие 10 лет, а армия отошла на 200 км и остановилась на позициях, дальше которых японцы уже продвинуться не могли. При правильной оценке противника (страна с людским и промышленным потенциалом больше, чем у Турции, и немногим менее, чем у А.-В.) это войну вообще не следовало начинать/провоцировать, учитывая невозможность для России держать столь многочисленные силы на этом удалённом театре.

В самом прямом смысле? Я за темой не слежу, но вот интересно стало - а документы военного планирования на случай войны с Японией кто-то видел, они вообще сохранились и введены в оборот? Планы прикрытия (тм), «Порт-Артур - 1904», графики воинских перевозок, красные пакеты, вот это все? А то для экспедиции на Босфор даже пушек запасли, а здесь?

С уважением, Boris.

От	марат
К	Boris (06.12.2020 12:52:39)
Дата	06.12.2020 18:01:56

Re: А мы...

>В самом прямом смысле? Я за темой не слежу, но вот интересно стало - а документы военного планирования на случай войны с Японией кто-то видел, они вообще сохранились и введены в оборот? Планы прикрытия (тм), «Порт-Артур - 1904», графики воинских перевозок, красные пакеты, вот это все? А то для экспедиции на Босфор даже пушек запасли, а здесь?
Левицкий Русско-японская война http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html
Куропаткин Записки о русско-японской войне http://militera.lib.ru/1/cats/all/k/n53000/index.html#books

>С уважением, Boris.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Boris
К	марат (06.12.2020 18:01:56)
Дата	06.12.2020 19:07:07

Re: А мы...

Доброе утро,

>Левицкий Русско-японская война http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html
>Куропаткин Записки о русско-японской войне http://militera.lib.ru/1/cats/all/k/n53000/index.html#books

Не-не, не описания и тем более не мемуары. Планы)

С уважением, Boris.

От	Сибиряк
К	Boris (06.12.2020 19:07:07)
Дата	07.12.2020 19:07:14

Re: А мы...

>>Куропаткин Записки о русско-японской войне http://militera.lib.ru/1/cats/all/k/n53000/index.html#books
>
>Не-не, не описания и тем более не мемуары. Планы)

У Куропаткина не мемуар пенсионера (не путайте с советскими мемуарами), а отчёт действующего генерала, в котором он обильно цитирует собственный (в роли военного министра) довоенный доклад Государю - там собственно и рассматриваются перспективы и неудобства войны с Японией.

По военному планированию хорошо известно, что против Японии собирались развернуть восемь восточно-сибирских стрелковых дивизий, использовав артиллерию и кадровый состав войск Европейской России. Эти войска, дислоцированные на ДВ (в действительности подвоз личного состава и артиллерии для развёртывание восточно-сибирских дивизий завершился спустя полтора-два месяца после начала войны, при этом сформировали и 9-ю дивизию), с началом войны планировалось усиливать резервными дивизиями, сформированными из запаса во внутренних округах - три сибирские пехотные дивизии (две из которых составили IV Сибирский корпус, а одна оставлена для охраны в районе Мукдена), и четыре пехотные дивизии (V и VI Сибирские корпуса) из Казанского и Московского округов. Итого 16 дивизий для Дальнего Востока. Помимо этого на стадии предвоенного планирования к переброске на ДВ в случае войны были намечены два корпуса из кадровых войск Европейской России ещё четыре дивизии. Но масштабы войны оказались таковы, что к лету 1905 сосредоточили, если не ошибаюсь, 38 дивизий - за счёт снятия войск с Европейского театра.

От	Boris
К	Сибиряк (07.12.2020 19:07:14)
Дата	07.12.2020 20:54:55

Re: А мы...

Доброе утро,

>У Куропаткина не мемуар пенсионера (не путайте с советскими мемуарами), а отчёт действующего генерала, в котором он обильно цитирует собственный (в роли военного министра) довоенный доклад Государю - там собственно и рассматриваются перспективы и неудобства войны с Японией.

Все мемуары похожи, автор - самый умный). Конечно от написанного в 60-70 годы они отличаются весьма сильно, но вопрос у меня в другом - именно документы предвоенного планирования сейчас в исследовательском обороте, или к ним можно попасть через последовательных три ссылки? Интересны как подходы и ключевые идеи, так и степень проработки военных планов, по сравнению с тем что было на Западе. "Получив телеграмму, я должен немедленно сжечь станцию (С)", вот это все. ИМХО войну с Японией, тем более такого масштаба, в правительстве в целом и в Военном (и Морском) министерствах в частности просто не ждали и соответственно не готовились к ней должным образом.

С уважением, Boris.

От	Сибиряк
К	Boris (07.12.2020 20:54:55)
Дата	08.12.2020 11:07:18

Re: А мы...

>Доброе утро,

>>У Куропаткина не мемуар пенсионера (не путайте с советскими мемуарами), а отчёт действующего генерала, в котором он обильно цитирует собственный (в роли военного министра) довоенный доклад Государю - там собственно и рассматриваются перспективы и неудобства войны с Японией.
>
>Все мемуары похожи, автор - самый умный). Конечно от написанного в 60-70 годы они отличаются весьма сильно, но вопрос у меня в другом - именно документы предвоенного планирования сейчас в исследовательском обороте, или к ним можно попасть через последовательных три ссылки? Интересны как подходы и ключевые идеи, так и степень проработки военных планов, по сравнению с тем что было на Западе. "Получив телеграмму, я должен немедленно сжечь станцию (С)", вот это все. ИМХО войну с Японией, тем более такого масштаба, в правительстве в целом и в Военном (и Морском) министерствах в частности просто не ждали и соответственно не готовились к ней должным образом.

Из работы Куропаткина, на мой взгляд, можно получить достаточное представление о состоянии мобилизационных планов армии для Дальнего Востока, и темпах осуществления этих планов. В частности отражена дискуссия о сроках мобилизации корпусов, перебрасываемых весной-летом 1904 - двух кадровых и двух резервных. Куропаткин настаивал на том, чтобы все войска были подняты сразу после Пасхи и имели время на сколачивания, но военное министерство отодвигало сроки мобилизации ближе к срокам отправки на Восток, что привело к прибытию на театр совершенно несколоченных войск, которые сходу приходилось вводить в бой.

>"Получив телеграмму, я должен немедленно сжечь станцию (С)", вот это все.

К началу войны на ДВ не было ни одной полностью развёрнутой дивизии, соответственно подобные задачи могли ставиться только сымпровизированным по ходу дела отрядам, что и практиковалось весь начальный период войны.

От	марат
К	Boris (06.12.2020 19:07:07)
Дата	06.12.2020 20:11:23

Re: А мы...

>Доброе утро,

>>Левицкий Русско-японская война http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html
>>Куропаткин Записки о русско-японской войне http://militera.lib.ru/1/cats/all/k/n53000/index.html#books
>
>Не-не, не описания и тем более не мемуары. Планы)

Там есть ссылки на описание русско-японской войны. Документы скорее всего в официальной истории публиковали.
С уважением, Марат

От	марат
К	Boris (06.12.2020 12:52:39)
Дата	06.12.2020 17:40:25

Re: А мы...

>В самом прямом смысле? Я за темой не слежу, но вот интересно стало - а документы военного планирования на случай войны с Японией кто-то видел, они вообще сохранились и введены в оборот? Планы прикрытия (тм), «Порт-Артур - 1904», графики воинских перевозок, красные пакеты, вот это все? А то для экспедиции на Босфор даже пушек запасли, а здесь?
А здесь флот строили. Есть воспоминания Куропаткина - отходим, пока не получим превосходства над японцами. Потом контрнаступление. Прям Кутузов. Одно - моральный фактор и ситуация в стране не учли.
А на море вроде даже разыгрывали войну 1902 г. Даже внезапный удар японцев предположили. На Цусиме вроде должны быть ссылки.
С уважением, Марат

От	Boris
К	марат (06.12.2020 17:40:25)
Дата	06.12.2020 19:20:55

Re: А мы...

Доброе утро,

>>В самом прямом смысле? Я за темой не слежу, но вот интересно стало - а документы военного планирования на случай войны с Японией кто-то видел, они вообще сохранились и введены в оборот? Планы прикрытия (тм), «Порт-Артур - 1904», графики воинских перевозок, красные пакеты, вот это все? А то для экспедиции на Босфор даже пушек запасли, а здесь?
>А здесь флот строили. Есть воспоминания Куропаткина - отходим, пока не получим превосходства над японцами. Потом контрнаступление. Прям Кутузов. Одно - моральный фактор и ситуация в стране не учли.
>А на море вроде даже разыгрывали войну 1902 г. Даже внезапный удар японцев предположили. На Цусиме вроде должны быть ссылки.

Нет там планов. Даже вопрос о них не поднимается, что интересно. Упоминается "план войны с Японией", разработанный в штабе наместника на Дальнем Востоке адмирала Алексеева накануне войны, но это не совсем то, о чем я спрашивал. Речь идет именно о плане войны как о совокупности документов общегосударственного уровня. Такое планирование в то время вовсю шло для Западного театра - см. "Мозг армии" постройку крепостей и "стратегических" ж.д.

С уважением, Boris.

От	АМ
К	Сибиряк (03.12.2020 10:53:27)
Дата	03.12.2020 22:10:13

Ре: Имела место...

>Война на ДВ потребовала половины кадровой армии и три четверти флота. И этого не хватило! При этом на море был полный разгром, оставивший РИ без флота на последующие 10 лет, а армия отошла на 200 км и остановилась на позициях, дальше которых японцы уже продвинуться не могли. При правильной оценке противника (страна с людским и промышленным потенциалом больше, чем у Турции, и немногим менее, чем у А.-В.) это войну вообще не следовало начинать/провоцировать, учитывая невозможность для России держать столь многочисленные силы на этом удалённом театре.

так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали

>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
>
>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".

после занятия Ляодуна условия базирования идеальны, больше денег на инфраструктуру и все в порядке, можете держать флот, уверенно превосходящий японский

От	Claus
К	АМ (03.12.2020 22:10:13)
Дата	04.12.2020 22:00:22

Ре: Имела место...

>так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали
Проблема скорее в том, что не получалось держать мощный флот на балтике (против немцев) и на ДВ (против японцев). Скорее имело смысл держать практически все силы на балтике и отрабатывать их переброску на ДВ.

>>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
А почему недостаточно равных сил хотя бы?
Учитывая как действовали наши самотопы, есть подозрение, что они и при преимуществе процентов на 30, нее рискнули бы из базы выйти.

От	АМ
К	Claus (04.12.2020 22:00:22)
Дата	05.12.2020 22:20:24

Ре: Имела место...

>>так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали
>Проблема скорее в том, что не получалось держать мощный флот на балтике (против немцев) и на ДВ (против японцев). Скорее имело смысл держать практически все силы на балтике и отрабатывать их переброску на ДВ.

приоритеты, здесь важно что для Российской Империи жизнено важна именно армия на западе страны, все силы флота на балтике означает что надо будет создавать сильную групировку армии на ДВ, тоесть ослаблять армию на западе страны

Наоборот сильный флот на ДВ гарантирует нейтралитет (или победу) даже враждебной Японии если (при нейтральной Англии) Япония решит вмешатся на стророне Германии и АВ в их войне против РИ и Франции

А уж если учесть что когда планировали войну против Японии и Англия была один из возможных противников...

>>>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
>А почему недостаточно равных сил хотя бы?

нет гарантии успеха и невозможно даже исключить поражение так как особенно в морской войне много зависит от случая

>Учитывая как действовали наши самотопы, есть подозрение, что они и при преимуществе процентов на 30, нее рискнули бы из базы выйти.

От	Mike
К	Claus (04.12.2020 22:00:22)
Дата	04.12.2020 23:06:59

Ре: Имела место...

От	марат
К	Mike (04.12.2020 23:06:59)
Дата	04.12.2020 23:48:34

Ре: Имела место...

>>Учитывая как действовали наши самотопы, есть подозрение, что они и при преимуществе процентов на 30, нее рискнули бы из базы выйти.
>
>И так было 7 броненосцев против 6 японских.
У японцев "Фудзи" и "Ясима" слабые, типа "Полтав". У русских "Победа" и "Пересвет" слабее любого японского броненосца.
Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.12.2020 23:48:34)
Дата	05.12.2020 01:26:53

Ре: Имела место...

>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.
В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
А последний фактор не гарантирует того, что самотопы рискнули бы выйти против "страшных японцев", даже имея явное преимущество.
В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.12.2020 01:26:53)
Дата	05.12.2020 10:14:44

Ре: Имела место...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:14:44)
Дата	05.12.2020 23:53:03

Ре: Имела место...

>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.

>Совершенно кристализованный пример - расстрел военнослужащих любого ранга за нарушения приказов, отход, трусость и т.п. Помогло это без количественного и качественного преимущества в вооружении? Нет.
>Только к ненужным жертвам, когда приказы выполнялись "любой ценой".
Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
А у большинства самотопов все нормально было.

От	марат
К	Claus (05.12.2020 23:53:03)
Дата	06.12.2020 11:06:39

Ре: Имела место...

>>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
>Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.
То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...

>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
Причем здесь Артур? Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура. Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
Опять таки причем здесь Артур - огрехи предвоенного планирования.
>А у большинства самотопов все нормально было.
Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 11:06:39)
Дата	06.12.2020 23:43:40

Ре: Имела место...

>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
Возможно и не пришлось бы.

>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>Причем здесь Артур?
При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.

>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
Да и такого разгрома никто не ожидал.

>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?

>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."

От	марат
К	Claus (06.12.2020 23:43:40)
Дата	07.12.2020 10:11:59

Ре: Имела место...

>>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
>Возможно и не пришлось бы.
Что же в этом хорошего? Повезут под Ляоян.
>>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>>Причем здесь Артур?
>При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.
Ага, спасли. Впрочем, вы, скорее о высшем руководстве. Ну так штаб в Цусимском сражении спас сам себя.
>>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
>Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Мотивы не интересуют. Артурцы с 1 ТОЭ хотели как можно дольше удержать Арутр и отвлечь Того от подготовки к встрече с с 2ТОЭ. Это не их вина, что эскадру на помощь отправили поздно, долго добирались.
Интересен был вариант броска Рожественского без Небогатова от Носси-Бэ - успели бы японцы отрихтовать свои корабли к моменту появления Рожественского?
>Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
>Да и такого разгрома никто не ожидал.
А виноваты в этом артурцы. Надо было глаза открыть на японцев. Заведомо слабые силы отправили в качестве не самостоятельной силы, а помощи. А тут вдруг должны победить Того. Это явно под шпицем мозгов нет, а не артурцы виноваты.
>>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?
А флот не думал отсиживаться. Он честно вышел два раза на бой и проиграл. По вашему, бог троицу любит?
Это политики должны обладать умом, чтобы просчитывать ситуацию и вовремя принимать решение остановиться. А то спустили все в унитаз, а потом начали думать - что делать? Армию вот хулят, а в итоге только и осталось что угрожать продолжением войны на суше, если мирные условия будут неприемлемыми. А при наличии второй эскадры можно было лучшие условия выторговать.
>>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
>Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А за что отдавать, если вина не тех, кто сражался, а тех кто планировал? Тем более Цусима показала, что могло бы быть с 1 ТОЭ в третьем выходе. Того же после Желтого моря устроил погром Рожественского.
>А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."
А кто может? Либо превосходство в выучке, либо численный перевес.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (05.12.2020 01:26:53)
Дата	05.12.2020 10:07:54

Ре: Имела место...

>>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
>Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.
Вот только не надо если бы. Если бы английский адмирал не зассал и утопил все свои корабли в бою с превосходящими силами противника, то только геройская смерть в сражении спасла бы его от виселицы.
>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
Вот не нужно заниматься морализаторстовм. После Шантунга русская эскадры была ослаблена и обезглавлена - мало того что ушли "Цесаревич", "Диана" и "Аскольд" с "Новиком", что ослабило эскадру, так еще и Матусевич с Рейценштейном не остались. В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой. В итге ваше предложение сводится к тому, чтобы выгнать ослабленный флот с неопытным командованием на новый бой и ждать чуда(хотя, точнее, героической гибели - зато, как англичане, не зассали). При этом упускается из виду, что наличие флота в Артуре заставляет японцев удерживать флот для блокады и уменьшает время для подготовки к встрече со 2-й ТОЭ Рожественского. Плюс подстегивает армию на лобовой штурм Артура с кровавыми потерями, отвлекая от участия в боях с полевой армией Куропаткина.
>А последний фактор не гарантирует того, что самотопы рискнули бы выйти против "страшных японцев", даже имея явное преимущество.
Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура, регулярно выходила в море при Макарове и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли. Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.
Витгефт, в отличие от вас, посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения. Понятно, что он не знал о концепции "all-big-gun" и что средний калибр слишком долго топит корабли основных классов. Но у него был пример испано-американской и японо-китайской войн(по которой он написал обзор), где шквальный огонь среднего калибра привел к победе и уничтожению кораблей противника.
Впрочем, Шантунг и Цусима подтвердили роль средней артиллерии в бою - наносит повреждения надстройкам и вызывает пожары.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.12.2020 10:07:54)
Дата	06.12.2020 00:04:53

Ре: Имела место...

>Вот только не надо если бы. Если бы английский адмирал не зассал и утопил все свои корабли в бою с превосходящими силами противника, то только геройская смерть в сражении спасла бы его от виселицы.
А кого из английских адмиралов расстреляли за поражение? Естественно речь про случаи когда обвинить адмирала можно было только в поражении, а не в робости.

>>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
>Вот не нужно заниматься морализаторстовм.
Так ведь есть примеры Ухтомского и Вирена.

>В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой.
Это никак не оправдывает нарушения ими приказа о прорыве.

>В итге ваше предложение сводится к тому, чтобы выгнать ослабленный флот с неопытным командованием на новый бой и ждать чуда(хотя, точнее, героической гибели - зато, как англичане, не зассали). При этом упускается из виду, что наличие флота в Артуре заставляет японцев удерживать флот для блокады и уменьшает время для подготовки к встрече со 2-й ТОЭ Рожественского.
У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.

>Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура
Там выбора не было. Пдюс эскадру поддерживала весьма мощная береговая артиллерия.

>регулярно выходила в море при Макарове
В этом и проблема, что все упиралось в личность командующего. Системы не было.

>и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли.
И драп по минам, от сил, которые имели все основания считать меньшими.

>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.

>>В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.
>Витгефт, в отличие от вас,
Драпанул по минам от сил, которые имел все основания считать меньшими, чем у него. У нас тогда заметили 4-5 ЭБР и 2 БРК.
От миноносцев же драп не спасал по любому.

>посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения.
Вот про это и речь, самотопы "страшных японцев" могли испужаться и имея явное преимущество.
Т.е. ставка на преимущество во флоте гарантий не давала.

От	марат
К	Claus (06.12.2020 00:04:53)
Дата	06.12.2020 12:14:37

Ре: Имела место...

>А кого из английских адмиралов расстреляли за поражение? Естественно речь про случаи когда обвинить адмирала можно было только в поражении, а не в робости.
Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г

>>Вот не нужно заниматься морализаторстовм.
>Так ведь есть примеры Ухтомского и Вирена.
Какие примеры?
>>В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой.
>Это никак не оправдывает нарушения ими приказа о прорыве.
Самоубийственные приказы исполнению не подлежат. Это лишь множит бессмысленные потери.

>У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.
У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
>>Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура
>Там выбора не было. Пдюс эскадру поддерживала весьма мощная береговая артиллерия.
Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
>>регулярно выходила в море при Макарове
>В этом и проблема, что все упиралось в личность командующего. Системы не было.
Выходя Макарова привели к гибели двух эсминцев, броненосца и повреждению еще одного броненосца. Результат без результата.
>>и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли.
>И драп по минам, от сил, которые имели все основания считать меньшими.
Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.

>>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.
Без разницы. Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.

>Драпанул по минам от сил, которые имел все основания считать меньшими, чем у него. У нас тогда заметили 4-5 ЭБР и 2 БРК.
Он не дурак и предполагать наличие поблизости нет других кораблей японцев.
>От миноносцев же драп не спасал по любому.
Миноносцы ничего и не добились. Зачем вы на них внимание акцентируете?
>>посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения.
>Вот про это и речь, самотопы "страшных японцев" могли испужаться и имея явное преимущество.
Какое же преимущество, если среднего калибра, имеющего важное значение для боя по представлениям тех лет, имел меньше?
>Т.е. ставка на преимущество во флоте гарантий не давала.
Гарантий вообще ничто не дает. Морское сражение дело случая - "золотой" снаряд и Худ взлетел на воздух.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 12:14:37)
Дата	07.12.2020 01:40:32

Ре: Имела место...

>Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
Серьезно????

>Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.
Витгефт по словам Матусевича сослался на преимущество японцев в миноносцах. Как от миноносцев мог спасти драп по минам на не защищенный внешний рейд, Витгефт не объяснил.

>>>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>>После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.
>Без разницы.
Разница как раз есть. Если для того, чтобы господа флотские офицеры изволили выполнить приказ, требуется отдавать его от имени императора, это "Полный П".

>Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.
Не драпал бы по минам и 10.06.1904 Баян у нео был бы.
Опять де есть логическое противоречие - самотопы то были себя пяткой в грудь, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных и только случайность помогла японцам.
Но в море выходить после этого не решались.

От	марат
К	Claus (07.12.2020 01:40:32)
Дата	07.12.2020 10:22:14

Ре: Имела место...

>>Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
>Серьезно????
И сколько он там был в зоне огня береговых батарей?
>>Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.
>Витгефт по словам Матусевича сослался на преимущество японцев в миноносцах. Как от миноносцев мог спасти драп по минам на не защищенный внешний рейд, Витгефт не объяснил.
Там вообще-то протралили фарватер перед выходом. Вряд ли японцы успели накидать новых мин.

>Разница как раз есть. Если для того, чтобы господа флотские офицеры изволили выполнить приказ, требуется отдавать его от имени императора, это "Полный П".
Нет никакой разницы. Есть отсутствие командующего - Витгефт врио и задачу свою видел передать эскадру в целости и сохранности постоянному командующему. Сответсвтнено к врио и отношение у остальных.
>>Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.
>Не драпал бы по минам и 10.06.1904 Баян у нео был бы.
Баян потеряли не при возвращении, а при выходе для поддержки армии. Как раз при выходе в море, что вы так упорно отрицаете.
>Опять де есть логическое противоречие - самотопы то были себя пяткой в грудь, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных и только случайность помогла японцам.
Удобно получается - здесь верим, здесь не верим, а здесь вообще рыбу заворачивали.
>Но в море выходить после этого не решались.
Потому что бессмысленно - более слабые силы не могут прорваться там, где не смогли в сильном составе.
И да, в море для поддержки флангов армии, выходили не раз.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 12:14:37)
Дата	07.12.2020 00:29:17

Ре: Имела место...

>Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г
Герберт проиграл бой. Логично, что это помешало его дальнейшей карьере, зачем продвигать явно не блистающего талантами адмирала?
Метьюза Вы вообще привели ни к селу, ни к городу.
Он не вступал в бой с явно превосходящим противником.

>>У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.
>У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
А про это и речь. АМ написал, что надо было усиливать флот, чтобы иметь явное преимущество над противником. В теории это так.
А реалии РИФ были таковы, что неизвестно какое преимущество понадобилось бы нашим самотопам, чтобы считать его явным.
Может на 30%, может на 50%, может в 2 раза, а может и в 3.
И неизвестно, какой приказ бы они сочли бы не самоубийственным и соизволили бы выполнить.

И вполне могло получиться, что деньги во флот были бы вбуханы еще большие, чем в реале. А самотопы все равно сидели бы на попе ровно, ожидая гаубиц и ссылаясь на то, что против страшных японцев выходить самоубийство.

От	марат
К	Claus (07.12.2020 00:29:17)
Дата	07.12.2020 10:27:15

Ре: Имела место...

>>Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г
>Герберт проиграл бой. Логично, что это помешало его дальнейшей карьере, зачем продвигать явно не блистающего талантами адмирала?
>Метьюза Вы вообще привели ни к селу, ни к городу.
>Он не вступал в бой с явно превосходящим противником.
Вообще-то он так руководил, что просрал свое преимущество. Фактически вступил в бой частью сил.
И да, проиграл и был отстратен от командования с удалением в отставку.

>>У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
>А про это и речь. АМ написал, что надо было усиливать флот, чтобы иметь явное преимущество над противником. В теории это так.
>А реалии РИФ были таковы, что неизвестно какое преимущество понадобилось бы нашим самотопам, чтобы считать его явным.
>Может на 30%, может на 50%, может в 2 раза, а может и в 3.
Судя по Желтому морю прибытие 6 броненосцев и Осляби вполне давало перевес русскому флоту с избытком.
>И неизвестно, какой приказ бы они сочли бы не самоубийственным и соизволили бы выполнить.
Вы это о Рожественском? Так он пошел до конца, выполняя любые приказы. А уж Артурцы бы на соединение вышли, при подходе 2 ТОЭ к Артуру, можете не сомневаться.
>И вполне могло получиться, что деньги во флот были бы вбуханы еще большие, чем в реале. А самотопы все равно сидели бы на попе ровно, ожидая гаубиц и ссылаясь на то, что против страшных японцев выходить самоубийство.
Это ваши фантазии. 1 ТОЭ при Макарове активно действовала и потеряла 1 броненосец утонувшим и два дополнительно поврежденными. Логично было дождаться ввода в строй двух поврежденных броненосцев и только потом демонстрировать флаг.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 22:10:13)
Дата	04.12.2020 08:44:48

Ре: Имела место...

>так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали
Все такие умные, а раньше сплошь дураки. Как могли себе позволить более мощный флот, если придумали выводить корабли в вооруженный резерв для экономии средств? Предлагаете как Саудовская Аравия закупать вооружение по всему миру и ставить в ангар, т.к. ~~не нужно~~ денег нет на эксплуатацию?

>>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".
>
>после занятия Ляодуна условия базирования идеальны, больше денег на инфраструктуру и все в порядке, можете держать флот, уверенно превосходящий японский
Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
Вот откуда их взять? Напечатать! )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2020 08:44:48)
Дата	05.12.2020 21:46:15

Ре: Имела место...

>>>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".
>>
>>после занятия Ляодуна условия базирования идеальны, больше денег на инфраструктуру и все в порядке, можете держать флот, уверенно превосходящий японский
>Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
>Вот откуда их взять? Напечатать! )))

брать в кредит миллионов 40 в год, но неуверен что кредит даже понадобился бы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2020 21:46:15)
Дата	05.12.2020 21:57:35

Ре: Имела место...

>>Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
>>Вот откуда их взять? Напечатать! )))
>
>брать в кредит миллионов 40 в год, но неуверен что кредит даже понадобился бы
У страны одна задача - победить в войне с японцами. Какая война? Да вот же, в учебнике истории за 2020 год написано!
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 21:57:35)
Дата	05.12.2020 22:07:25

Ре: Имела место...

>>>Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
>>>Вот откуда их взять? Напечатать! )))
>>
>>брать в кредит миллионов 40 в год, но неуверен что кредит даже понадобился бы
>У страны одна задача - победить в войне с японцами. Какая война? Да вот же, в учебнике истории за 2020 год написано!

страна ослабила даже групировку против Германии ради войны с Японией, может в учебниках что то про это узнаете

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2020 22:07:25)
Дата	05.12.2020 22:26:00

Ре: Имела место...

>>У страны одна задача - победить в войне с японцами. Какая война? Да вот же, в учебнике истории за 2020 год написано!
>
>страна ослабила даже групировку против Германии ради войны с Японией, может в учебниках что то про это узнаете
Вы передергиваете. 1) Не победила 2) Ослабила уже в ходе начавшейся войны. То есть заранее такого не предусматривалось. 3) Воевать с Японией не собирались 4) Авантюра лично добропорядочного семьянина и хозяина земли русской.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Сибиряк (03.12.2020 10:53:27)
Дата	03.12.2020 16:56:30

Re: Имела место...

>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования.

Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотаыивать и провоцировать на войну (или самим начинать)
Резать не дожидаясь перитонита.

От	Сибиряк
К	Ustinoff (03.12.2020 16:56:30)
Дата	03.12.2020 17:57:08

Re: Имела место...

>>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования.
>
>Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотачивать и провоцировать на войну (или самим начинать)

Так эту инициативу и проявили в 1898, заняв Порт-Артур. Но в дальнейшем соотношение сил всё более менялось в пользу Японии, т.к. Россия не поспевала за японскими темпами строительства флота на британских и прочих европейских верфях.

От	марат
К	Ustinoff (03.12.2020 16:56:30)
Дата	03.12.2020 17:02:45

Re: Имела место...

>Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотаыивать и провоцировать на войну (или самим начинать)
>Резать не дожидаясь перитонита.
Якобы Алексеев предлагал устроить Синоп японцам.
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (03.12.2020 17:02:45)
Дата	04.12.2020 08:18:06

Re: Имела место...

Здравствуйте!

>>Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотаыивать и провоцировать на войну (или самим начинать)
>>Резать не дожидаясь перитонита.
>Якобы Алексеев предлагал устроить Синоп японцам.
В прошлый раз за Синопом последовал Севастополь

>С уважением, Марат
С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (04.12.2020 08:18:06)
Дата	04.12.2020 08:41:23

Re: Имела место...

>Здравствуйте!

>>>Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотаыивать и провоцировать на войну (или самим начинать)
>>>Резать не дожидаясь перитонита.
>>Якобы Алексеев предлагал устроить Синоп японцам.
>В прошлый раз за Синопом последовал Севастополь
Есть люди, которые живут прошлым опытом. А есть те, которые ищут новое. Ну какой Севастополь на ДВ? Владивосток, разве что.
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (04.12.2020 08:41:23)
Дата	05.12.2020 14:34:53

Re: Имела место...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотаыивать и провоцировать на войну (или самим начинать)
>>>>Резать не дожидаясь перитонита.
>>>Якобы Алексеев предлагал устроить Синоп японцам.
>>В прошлый раз за Синопом последовал Севастополь
>Есть люди, которые живут прошлым опытом. А есть те, которые ищут новое. Ну какой Севастополь на ДВ? Владивосток, разве что.

В прошлый раз после Синопа получили антирусскую коалицию и высадку союзников в Крыму.
Если сейчас самим напасть на Японию - есть гарантия, что англичане не пересмотрят свой договор с Японией?
>С уважением, Марат
С уважением. Макс.

От	Кострома
К	Макс (05.12.2020 14:34:53)
Дата	05.12.2020 16:21:56

Это невозможно

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>Ну так отсюда простой вывод - надо было брать инициативу на себя. Сосредотаыивать и провоцировать на войну (или самим начинать)
>>>>>Резать не дожидаясь перитонита.
>>>>Якобы Алексеев предлагал устроить Синоп японцам.
>>>В прошлый раз за Синопом последовал Севастополь
>>Есть люди, которые живут прошлым опытом. А есть те, которые ищут новое. Ну какой Севастополь на ДВ? Владивосток, разве что.
>
>В прошлый раз после Синопа получили антирусскую коалицию и высадку союзников в Крыму.
>Если сейчас самим напасть на Японию - есть гарантия, что англичане не пересмотрят свой договор с Японией?
>>С уважением, Марат
>С уважением. Макс.

А крумскую войну имели именно антирусскую коалицию. В виде англии и франции и чтоне маловажно - турции как поставщика мяса и промежуточных портов.
Что, в 904 году франция начнёт воевать с Россией?
Или труция сподобится?
Или будет германо - британский союз против РОссии?

От	марат
К	Макс (05.12.2020 14:34:53)
Дата	05.12.2020 16:09:22

Re: Имела место...

>В прошлый раз после Синопа получили антирусскую коалицию и высадку союзников в Крыму.
>Если сейчас самим напасть на Японию - есть гарантия, что англичане не пересмотрят свой договор с Японией?
Большая европейская война из-за Японии? Вы серьезно? Кого там англичане высадят в Крыму в 1904 г?
Чай не 19 век, железные дороги есть, снабжать армию в Крыму намного проще, чем в Крымскую. А снабжать миллионную армию в Крыму по морю англичане надорвутся. Это если не брать в расчет, что и нет у них такой армии.
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (05.12.2020 16:09:22)
Дата	05.12.2020 22:16:43

Re: Имела место...

Здравствуйте!

>>В прошлый раз после Синопа получили антирусскую коалицию и высадку союзников в Крыму.
>>Если сейчас самим напасть на Японию - есть гарантия, что англичане не пересмотрят свой договор с Японией?
>Большая европейская война из-за Японии? Вы серьезно? Кого там англичане высадят в Крыму в 1904 г?
>Чай не 19 век, железные дороги есть, снабжать армию в Крыму намного проще, чем в Крымскую. А снабжать миллионную армию в Крыму по морю англичане надорвутся. Это если не брать в расчет, что и нет у них такой армии.

Не обязательно большая европейская. И не обязательно в Крыму. Англичане старательно взращивают Японию, всемерно помогают ей в постройке флота и будут безучастно смотреть как обижают ее союзника?
Верится слабо.

>С уважением, Марат
С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (05.12.2020 22:16:43)
Дата	05.12.2020 22:28:42

Re: Имела место...

>Не обязательно большая европейская. И не обязательно в Крыму. Англичане старательно взращивают Японию, всемерно помогают ей в постройке флота и будут безучастно смотреть как обижают ее союзника?
>Верится слабо.
И чего тогда Англия добьется? Ну да, Россия не высадится в Японию и не вывесит русский флаг на Фудзияме. А она планировала такое?
Максимум Англия в ответ копенгагирует русский флот на ДВ. Но это не так просто сделать - придется перебросить сильную эскадру из метрополии, ослабив оборону острова. Никто не воспользуется?
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (05.12.2020 22:28:42)
Дата	07.12.2020 18:09:49

Re: Имела место...

Здравствуйте!

>>Не обязательно большая европейская. И не обязательно в Крыму. Англичане старательно взращивают Японию, всемерно помогают ей в постройке флота и будут безучастно смотреть как обижают ее союзника?
>>Верится слабо.
>И чего тогда Англия добьется? Ну да, Россия не высадится в Японию и не вывесит русский флаг на Фудзияме. А она планировала такое?
>Максимум Англия в ответ копенгагирует русский флот на ДВ. Но это не так просто сделать - придется перебросить сильную эскадру из метрополии, ослабив оборону острова. Никто не воспользуется?

нууу... санкции введет, наприммер. Весь питерский промышленный район до конца WW1 "питался" английским углем. Плохо будет.
насчет воспользуется, так 1904 год на дворе - никаких дредноутов и 2-державный стандарт в полный рост

С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (07.12.2020 18:09:49)
Дата	07.12.2020 18:36:07

Re: Имела место...

>>Максимум Англия в ответ копенгагирует русский флот на ДВ. Но это не так просто сделать - придется перебросить сильную эскадру из метрополии, ослабив оборону острова. Никто не воспользуется?
>
>нууу... санкции введет, наприммер. Весь питерский промышленный район до конца WW1 "питался" английским углем. Плохо будет.
>насчет воспользуется, так 1904 год на дворе - никаких дредноутов и 2-державный стандарт в полный рост
А оно Англии точно надо? Соперник-то в лице Германии подрастает. Франция Германию не удержит.
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (07.12.2020 18:36:07)
Дата	08.12.2020 08:50:17

Re: Имела место...

Здравствуйте!

>>>Максимум Англия в ответ копенгагирует русский флот на ДВ. Но это не так просто сделать - придется перебросить сильную эскадру из метрополии, ослабив оборону острова. Никто не воспользуется?
>>
>>нууу... санкции введет, наприммер. Весь питерский промышленный район до конца WW1 "питался" английским углем. Плохо будет.
>>насчет воспользуется, так 1904 год на дворе - никаких дредноутов и 2-державный стандарт в полный рост
>А оно Англии точно надо? Соперник-то в лице Германии подрастает. Франция Германию не удержит.

То есть понадеяться на то, что им не надо? А вдруг? Зачем-то же они Японии помогают...
>С уважением, Марат
С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (08.12.2020 08:50:17)
Дата	08.12.2020 12:29:44

Re: Имела место...

>Здравствуйте!

>>>>Максимум Англия в ответ копенгагирует русский флот на ДВ. Но это не так просто сделать - придется перебросить сильную эскадру из метрополии, ослабив оборону острова. Никто не воспользуется?
>>>
>>>нууу... санкции введет, наприммер. Весь питерский промышленный район до конца WW1 "питался" английским углем. Плохо будет.
>>>насчет воспользуется, так 1904 год на дворе - никаких дредноутов и 2-державный стандарт в полный рост
>>А оно Англии точно надо? Соперник-то в лице Германии подрастает. Франция Германию не удержит.
>
>То есть понадеяться на то, что им не надо? А вдруг? Зачем-то же они Японии помогают...
Наверное, чтобы самим в войну вступить? )))
Достаточно гулльского инцидента, чтобы придержать подход подкреплений. Или разместить корабли в портах Японии, чтобы не допустить десант на японские острова. Война полноценная им зачем?

С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (08.12.2020 12:29:44)
Дата	10.12.2020 08:09:47

Re: Имела место...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>>Максимум Англия в ответ копенгагирует русский флот на ДВ. Но это не так просто сделать - придется перебросить сильную эскадру из метрополии, ослабив оборону острова. Никто не воспользуется?
>>>>
>>>>нууу... санкции введет, наприммер. Весь питерский промышленный район до конца WW1 "питался" английским углем. Плохо будет.
>>>>насчет воспользуется, так 1904 год на дворе - никаких дредноутов и 2-державный стандарт в полный рост
>>>А оно Англии точно надо? Соперник-то в лице Германии подрастает. Франция Германию не удержит.
>>
>>То есть понадеяться на то, что им не надо? А вдруг? Зачем-то же они Японии помогают...
>Наверное, чтобы самим в войну вступить? )))
>Достаточно гулльского инцидента, чтобы придержать подход подкреплений. Или разместить корабли в портах Японии, чтобы не допустить десант на японские острова. Война полноценная им зачем?

Так это пока все хорошо, Япония выигрывает, а тут-то предполагается наоборот. Побольше надавят на французов и немцев на предмет снажэения углем 2 ТОЭ, закроют Суэцкий канал, сдадут в аренду пару-тройку броненосцев с экипажами, или еще чего придумают.

>С уважением, Марат
С уважением. Макс.

От	sss
К	марат (04.12.2020 08:41:23)
Дата	04.12.2020 09:29:23

Re: Имела место...

>>>Якобы Алексеев предлагал устроить Синоп японцам.
>>В прошлый раз за Синопом последовал Севастополь
>Есть люди, которые живут прошлым опытом. А есть те, которые ищут новое. Ну какой Севастополь на ДВ? Владивосток, разве что.

Дык очевидно какой - Порт-Артур.

От	sss
К	АМ (02.12.2020 20:43:47)
Дата	03.12.2020 00:40:09

А сколько надо для "полного превосходства"?)

>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.

Есть определенные опасения, что экстенсивное увеличение артурской эскадры еще на несколько утюгов может оказаться недостаточным, при сложившейся практике боевой подготовки и применения. Если главные силы этого флота будут по полгода "в вооруженном резерве", а потом всю последующую кампанию флот как всегда(с) - трудно ожидать какого-либо результата, отличного от реала. А чтобы поменять действующий распорядок и подготовиться настоящим образом - тут нужен не год и не два. И замазать проблему чисто экстраординарными расходами не выйдет, "тут всю систему надо менять".

От	АМ
К	sss (03.12.2020 00:40:09)
Дата	03.12.2020 09:16:55

100-200 млн

>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
>
>Есть определенные опасения, что экстенсивное увеличение артурской эскадры еще на несколько утюгов может оказаться недостаточным, при сложившейся практике боевой подготовки и применения. Если главные силы этого флота будут по полгода "в вооруженном резерве", а потом всю последующую кампанию <и>флот как всегда(с) - трудно ожидать какого-либо результата, отличного от реала. А чтобы поменять действующий распорядок и подготовиться настоящим образом - тут нужен не год и не два. И замазать проблему чисто экстраординарными расходами не выйдет, "тут всю систему надо менять".

"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией

Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.12.2020 09:16:55)
Дата	04.12.2020 07:30:17

200 млн "на корабли" это 500 млн общих расходов

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2946428.htm
Спасибо ув. объекту925 за ссылку на документ. Очень наглядна структура расходов на армию и флот.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2020 07:30:17)
Дата	05.12.2020 21:44:39

и победа, против 2 миллиардa и поражение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (05.12.2020 21:44:39)
Дата	10.12.2020 10:07:09

"А деньги в тумбочке"

Расходы на армию и пути сообщения никуда не деваются при этом.

От	ttt2
К	АМ (03.12.2020 09:16:55)
Дата	03.12.2020 23:21:02

Что бы поменяли 100 млн?

>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией

Разовый расход около трети годового морского бюджета Великобритании поставил бы на колени Японию и вынудил бы ее отказаться от экспансии?

Как же.. Скорее поощрил бы нахватать займов у "друзей" озабоченных усилением здесь России и ускорить строительство флота.

>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (03.12.2020 23:21:02)
Дата	03.12.2020 23:49:26

Ре: Что бы...

>>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией
>
>Разовый расход около трети годового морского бюджета Великобритании поставил бы на колени Японию и вынудил бы ее отказаться от экспансии?

вместе с существующим бюджетом это было бы около 40% английского в предвоенную 5 летку

Или буквально 4 ЭБР, штук 20 миноносцев и много денег для улучшения условий базирования.

>Как же.. Скорее поощрил бы нахватать займов у "друзей" озабоченных усилением здесь России и ускорить строительство флота.

Япония и так финансово (относительно своих возможностей) вкладывалась в подготовку к войне на много сильнее России.

>>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
>С уважением

От	марат
К	АМ (03.12.2020 23:49:26)
Дата	04.12.2020 08:53:03

Ре: Что бы...

>вместе с существующим бюджетом это было бы около 40% английского в предвоенную 5 летку

>Или буквально 4 ЭБР, штук 20 миноносцев и много денег для улучшения условий базирования.
Много это из категории "три это куча"? Сколько требовалось и сколько бы осталось после строительства кораблей.

>Япония и так финансово (относительно своих возможностей) вкладывалась в подготовку к войне на много сильнее России.
Потому что Япония готовилась к войне, а России войны не хотела.
С уважением, Марат

От	sss
К	АМ (03.12.2020 09:16:55)
Дата	03.12.2020 12:42:01

Re: 100-200 млн

>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией
Дык смотрим, как распорядились теми средствами, что были: корабликов настроили максимум (т.к. кораблики это: а) командные должности и б) крайне приятные для представителей заказчика коммерческие контракты, перед РЯВ - часто иностранные), в то же время на подготовке и на системе обеспечения флота экономили сверх всякого понимания, доэкономились до "вооруженного резерва" и до четвертного некомплекта специалистов (это на передовой базе в Артуре, к слову). Ибо на подготовке в мирное время было ни украсть, ни карьеры не сделать.

Совершенно типичная отечественная ситуация, кстати говоря. Структура оптимизируется под максимально грозный вид "табличных" показателей с полнейшим забиванием на её дееспособность при необходимости реально воевать.

>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, это так не работает...

От	АМ
К	sss (03.12.2020 12:42:01)
Дата	03.12.2020 22:17:02

Ре: 100-200 млн

>>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией
>Дык смотрим, как распорядились теми средствами, что были: корабликов настроили максимум (т.к. кораблики это: а) командные должности и б) крайне приятные для представителей заказчика коммерческие контракты, перед РЯВ - часто иностранные), в то же время на подготовке и на системе обеспечения флота экономили сверх всякого понимания, доэкономились до "вооруженного резерва" и до четвертного некомплекта специалистов (это на передовой базе в Артуре, к слову). Ибо на подготовке в мирное время было ни украсть, ни карьеры не сделать.

посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...

Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...

Что дает такая ситуация стратегически? Ничего.

Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.

>>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...

одно другом не противоречит

От	sss
К	АМ (03.12.2020 22:17:02)
Дата	04.12.2020 09:26:07

Ре: 100-200 млн

>посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...
Ну как, если не хватило средств на мат.-тех. обеспечение, боевую подготовку, элементарное укомплектование специалистами уже построенных корабликов - значит построили их больше, чем позволяли средства. Для сбалансированного оптимального флота надо было строить меньше и вкладывать в обеспечение больше, как еще? (ну или меньше брюликов дарить балеринам, но это не наш метод)

>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...
Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)

>Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.
Это решает только одну локальную задачу: обеспечивает более-менее надежную морскую оборону Артура и, возможно, западного побережья Кореи. Это не решает задачи господства в японских водах и, что самое важное, никак не обеспечивает возможности наступательной войны против японской метрополии (острова Хонсю, предже всего). Использовать силу этого флота можно лишь дождавшись ситуации когда японцы нападут на Артур или на западное побережье Кореи.

>>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...
>одно другом не противоречит
До постцусимских реформ флота (т.е. под руководством таких замечательных людей, как генерал-адмирал, Авелан, Алексеев и проч.) даже без учета вышеуказанных общих стратегических соображений в тогдашний флот сколько ни вваливай денег - это не в коня корм. Году к 11 более-менее получше стало (что не равно "хорошо", но, конечно, лучше чем было)

От	АМ
К	sss (04.12.2020 09:26:07)
Дата	05.12.2020 21:42:03

Ре: 100-200 млн

>>посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...
>Ну как, если не хватило средств на мат.-тех. обеспечение, боевую подготовку, элементарное укомплектование специалистами уже построенных корабликов - значит построили их больше, чем позволяли средства. Для сбалансированного оптимального флота надо было строить меньше и вкладывать в обеспечение больше, как еще? (ну или меньше брюликов дарить балеринам, но это не наш метод)

то что лучше да но в том и дело что какой то сверхчисленности корабликов (относительно потребностей театров) не наблюдается

>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...
>Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)

и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?

Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА

Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.

Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.

>>Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.
>Это решает только одну <и>локальную задачу: обеспечивает более-менее надежную морскую оборону Артура и, возможно, западного побережья Кореи. Это не решает задачи господства в японских водах и, что самое важное, никак не обеспечивает возможности наступательной войны против японской метрополии (острова Хонсю, предже всего). Использовать силу этого флота можно лишь дождавшись ситуации когда японцы нападут на Артур или на западное побережье Кореи.

это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.

>>>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...
>>одно другом не противоречит
>До постцусимских реформ флота (т.е. под руководством таких замечательных людей, как генерал-адмирал, Авелан, Алексеев и проч.) даже без учета вышеуказанных общих стратегических соображений в тогдашний флот сколько ни вваливай денег - это не в коня корм. Году к 11 более-менее получше стало (что не равно "хорошо", но, конечно, лучше чем было)

да это самый проблематичный пункт

От	sss
К	АМ (05.12.2020 21:42:03)
Дата	05.12.2020 23:04:12

Ре: 100-200 млн

>>Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
>>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)
>
>и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?
Медленно, печально и, главное, она шла не в военной зоне. По её маршруту она хоть кое-как, но могла снабжаться нейтралами. В районе боевых действий это исключено.

>Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА
>Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.
У японцев их действия поддерживал лифт из, в общей сложности, ок. тысячи(!) пароходов.
Да, большая их часть использовалась для войсковых перевозок и снабжения войск, но снабжение флота обязано было быть приоритетным и передовое базирование японского флота могло быть гарантированно обеспечено практически любым транспортным тоннажем, причем из довольно близких портов - Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Там же рядом - заводы и арсеналы, которые могут подать если не всю номенклатуру предметов снабжения (часть таки еще надо было заказывать и везти из Англии) но уже бОльшую часть этой номенклатуры - снаряды, запасные части, минно-торпедное вооружение практически в любом необходимом количестве.

Каким транспортным тоннажем может быть обеспечено передовое базирование артурской эскадры у корейского побережья и на какие запасы снаряжения и предметов снабжения оно может опираться? Да всё на тот же Артур и ни на что больше (где в реале было 1,33 доп. боекомплекта и не слишком богато угля, вот и всё). Или впридачу к 10 ЭБР в Артуре предлагается запилить еще транспортный отряд постоянного базирования на несколько десятков пароходов и на порядок расширенный и усиленный тыл? дык Артур не резиновый, туда чисто физически не факт, что влезет столько, это не весь японский архипелаг. В реале сам Артур был по сути передовой базой, куда все предметы снабжения надо было везти за три океана, причем почти исключительно морем.

>Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.
И даже так - в самом наилучшем, наиидеальнейшем случае вместо "быстрого захвата господства на море" начнется упорное наступление вдоль корейского берега, в условиях превосходства противника в легких и минных силах. Где достаточно решительный противник будет иметь массу шансов кусать эти передовые базы и снабжение этих баз, даже именно легкими силами.
Хотя надо повторить еще раз, наступление из изолированной точки (Артура) на широкий оперативный простор - выглядит как нонсенс. Ну не бывает так. Оно должно опираться на широкую сеть баз, непосредственно связанных со стратегическим тылом (не в 2-3 месяцах пути от этого тыла).

>это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.
Крейсерская война для России как бы не более опасна, чем для Японии.
Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

От	АМ
К	sss (05.12.2020 23:04:12)
Дата	06.12.2020 01:38:56

Ре: 100-200 млн

>>>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)
>>
>>и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?
>Медленно, печально и, главное, она шла не в военной зоне. По её маршруту она хоть кое-как, но могла снабжаться нейтралами. В районе боевых действий это исключено.

некак не исключено, нейтралы возили даже в ПА и Владивосток пока блокада не стала слишком плотной а соответственно и риски

Если превос ходство на море у рисских то в чём проблемы? Их нет так как и риски для нейтралов минимальные, так что свободный поток как нейтральных пароходов в Ляодун так собственно и пароходов добрфлота из БМ и ЧМ с военными грузами

>>Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА
>>Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.
>У японцев их действия поддерживал лифт из, в общей сложности, ок. тысячи(!) пароходов.

пароходиков в большей степени

>Да, большая их часть использовалась для войсковых перевозок и снабжения войск, но снабжение флота обязано было быть приоритетным и передовое базирование японского флота могло быть гарантированно обеспечено практически любым транспортным тоннажем, причем из довольно близких портов - Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Там же рядом - заводы и арсеналы, которые могут подать если не всю номенклатуру предметов снабжения (часть таки еще надо было заказывать и везти из Англии) но уже бОльшую часть этой номенклатуры - снаряды, запасные части, минно-торпедное вооружение практически в любом необходимом количестве.

подождите у нас речь о угольной стоянке в 2-3 днях хода от ПА, что нам там надо?

В принципе только пополнить уголь, продовольствие и все. Если ремонт с которым нельзя справится своими силами или пополнение БК после серьёзного боя то надо проплыть 2-3 дня до ПА.

>Каким транспортным тоннажем может быть обеспечено передовое базирование артурской эскадры у корейского побережья и на какие запасы снаряжения и предметов снабжения оно может опираться? Да всё на тот же Артур и ни на что больше (где в реале было 1,33 доп. боекомплекта и не слишком богато угля, вот и всё). Или впридачу к 10 ЭБР в Артуре предлагается запилить еще транспортный отряд постоянного базирования на несколько десятков пароходов и на порядок расширенный и усиленный тыл? дык Артур не резиновый, туда чисто физически не факт, что влезет столько, это не весь японский архипелаг. В реале сам Артур был по сути передовой базой, куда все предметы снабжения надо было везти за три океана, причем почти исключительно морем.

И Дальний был, даляньваньский залив вообще много места для обустройства предлагает.

Я же пишу о 200 миллионах дополнительно, на коробки больше половины этой суммы осилить будет трудно, 50 миллионов на снабжение, обучение, ещё 50 миллионов на инфраструктуру Ляодуна.

>>Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.
>И даже так - в самом наилучшем, наиидеальнейшем случае вместо "быстрого захвата господства на море" начнется упорное наступление вдоль корейского берега, в условиях превосходства противника в легких и минных силах. Где достаточно решительный противник будет иметь массу шансов кусать эти передовые базы и снабжение этих баз, даже именно легкими силами.

стоимость 20 миноносцев типа Кит 10 миллионов

>Хотя надо повторить еще раз, наступление из изолированной точки (Артура) на широкий оперативный простор - выглядит как нонсенс. Ну не бывает так. Оно должно опираться на широкую сеть баз, непосредственно связанных со стратегическим тылом (не в 2-3 месяцах пути от этого тыла).

я напомню что в 1895-м японцев пугали русским флотом у которога тыла вообще не было кроме Владивостока который тогда совсем жалко выглядил, и японцы испугались

>>это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.
>Крейсерская война для России как бы не более опасна, чем для Японии.
>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

1. Англия не собиралась воевать против РИ
2. у Японии не было крейсерского флота для этого
3. атаки на подвоз к Артуру бесконечно мение значимы чем атаки на все внешне экономические связи Японии, которые все через море

От	sss
К	sss (05.12.2020 23:04:12)
Дата	05.12.2020 23:40:25

Ре: 100-200 млн

>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

А хотя даже заморачиваться с британскоми базами не надо, по линии Окинавских островов до Формозы прям-таки отличненько можно выстроить кордон, который весь подвоз в Артур с первого же дня войны начнет принимать. Причем это даже боевых кораблей не потребует, только вспомогательные ХХХ-мару, на каждый из которых потребуется лишь пара офицеров, пара древних 120-миллиметровок и флаг с фрикаделькой, 1шт.

От	АМ
К	sss (05.12.2020 23:40:25)
Дата	06.12.2020 11:19:08

Ре: 100-200 млн

>>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.
>
>А хотя даже заморачиваться с британскоми базами не надо, по линии Окинавских островов до Формозы прям-таки отличненько можно выстроить кордон, который весь подвоз в Артур с первого же дня войны начнет принимать.

угу, вот пройдет отряд русских крейсеров, может и с 1-2 Пересветами как усиление, вдоль "кардона"....

>Причем это даже боевых кораблей не потребует, только вспомогательные ХХХ-мару, на каждый из которых потребуется лишь пара офицеров, пара древних 120-миллиметровок и флаг с фрикаделькой, 1шт.

у русских свои только нормальные вспомогательные крейсера были, потопят такие японские фрикадельки с парой древних 120-миллиметровок

Японцы строили свой крейсерский флот в целом для сражения и наблюдения, броненосные крейсера с посредственной мореходностью и дальностью, штуки 4 сравнительно быстроходных и мощных бронепалубников для разведки, но остальные японские бронепалубники 18-20 узловые крейсера 3 ранга перегруженные артиллерией и как рейдеры совсем непригодные.

Вообщем японцы не строили флот для войны на коммуникациях противника и соответственно не имело оного.

От	объект 925
К	АМ (03.12.2020 22:17:02)
Дата	03.12.2020 22:37:55

Ре: вопрос,

>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
++++
и с Владивостокским отрядом тоже нет?
А со Среднеземноморским?
Сколько из Средиземки времени плыть по кратчайшему пути?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (03.12.2020 22:37:55)
Дата	04.12.2020 08:56:17

Ре: вопрос,

>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>++++
>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>А со Среднеземноморским?
>Сколько из Средиземки времени плыть по кратчайшему пути?
А сколько корабликов на Средиземном море? Если отряд Штакельберга, то Петербург связал его необходимостью тащить с собой миноносцы.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.12.2020 08:56:17)
Дата	04.12.2020 19:35:33

Ре: вопрос,

>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>++++
>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.

От чего отвлек?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.12.2020 19:35:33)
Дата	04.12.2020 23:49:41

Ре: вопрос,

>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>
>От чего отвлек?
От Артура. Что русские не воспользовались не проблема Камимуры.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.12.2020 23:49:41)
Дата	05.12.2020 10:21:29

Ре: вопрос,

>>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>>
>>От чего отвлек?
>От Артура. Что русские не воспользовались не проблема Камимуры.

Как это не воспользовались?
Дважды выходили на прорыв и безуспешно. Эскадры не являются чем-то неделимым.
Того усиливал свою эскадру за счет БРКР Камимуры. Вывод - у Того было достаточно сил. На ВОК не "отвлекали Камимуру", а "выделили сколько нужно" сил.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:21:29)
Дата	05.12.2020 11:58:25

Ре: вопрос,

>Дважды выходили на прорыв и безуспешно. Эскадры не являются чем-то неделимым.
>Того усиливал свою эскадру за счет БРКР Камимуры. Вывод - у Того было достаточно сил. На ВОК не "отвлекали Камимуру", а "выделили сколько нужно" сил.
Сколько нужно и отвлекли от Артура.
А Того бы не отказался от Камимуры у Артура.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.12.2020 11:58:25)
Дата	06.12.2020 18:29:27

Ре: вопрос,

>>Дважды выходили на прорыв и безуспешно. Эскадры не являются чем-то неделимым.
>>Того усиливал свою эскадру за счет БРКР Камимуры. Вывод - у Того было достаточно сил. На ВОК не "отвлекали Камимуру", а "выделили сколько нужно" сил.
>Сколько нужно и отвлекли от Артура.
>А Того бы не отказался от Камимуры у Артура.

Какие задачи помешало решить отсутствие Камимуры?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.12.2020 18:29:27)
Дата	06.12.2020 20:12:09

Ре: вопрос,

>>А Того бы не отказался от Камимуры у Артура.
>
>Какие задачи помешало решить отсутствие Камимуры?
Уничтожить русский флот в Желтом море.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (04.12.2020 19:35:33)
Дата	04.12.2020 23:16:32

ОТвет прост

>>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>>++++
>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>
>От чего отвлек?

ОТ всего.

Камимура вместо того что бы сидеть возле ТОго - должен был ходить вокруг японии, тратить драгоценный кардиф, и выслушивать справедливые упрёки от японцев. пРи том что кораби камимуры - это корабли первой линии в японской стратегии, и в жёлтом море совсем не помешали бы того, который ставил в линию их однотипников.
И бы Вигефт не поги, или ухомский продолжил бы прорыв - корабли Иессена были бы совсем не лишние

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (04.12.2020 23:16:32)
Дата	05.12.2020 10:26:22

Сколь и бесполезен

>>>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>>>++++
>>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>>
>>От чего отвлек?
>
>ОТ всего.

Опять про медведя анекдот?

>Камимура вместо того что бы сидеть возле ТОго - должен был ходить вокруг японии, тратить драгоценный кардиф, и выслушивать справедливые упрёки от японцев. пРи том что кораби камимуры - это корабли первой линии в японской стратегии, и в жёлтом море совсем не помешали бы того, который ставил в линию их однотипников.

"И так неплохо вышло" (теперь уже про преферансистов анекдот)

>И бы Вигефт не поги, или ухомский продолжил бы прорыв - корабли Иессена были бы совсем не лишние

"Если" (спартанский народный эпос)
У Иенсена осталось 2 побитых корабля. А путь прорывающихся лежал через Цусиму (оставляя за скобками обеспеченность углем, боеприпасами и наличие боевых повреждений)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:26:22)
Дата	05.12.2020 11:24:43

Re: Сколь и...

>>>>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>>>>++++
>>>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>>>
>>>От чего отвлек?
>>
>>ОТ всего.
>
>Опять про медведя анекдот?

Ну японцем он смешным не казался.
три корабля владивостокского отряда нанесли больше ущерба японцам чем подавляющее число русских кораблей более высокого класса

>>Камимура вместо того что бы сидеть возле ТОго - должен был ходить вокруг японии, тратить драгоценный кардиф, и выслушивать справедливые упрёки от японцев. пРи том что кораби камимуры - это корабли первой линии в японской стратегии, и в жёлтом море совсем не помешали бы того, который ставил в линию их однотипников.
>
>"И так неплохо вышло" (теперь уже про преферансистов анекдот)

Ну уж в этом точно вины Иессена нет.
Влавиостокцы смогли истребить полк гвардии и отвлечь на себя 4 корабля первой линии. Этоне считая сущей мелочи как нарушение судоходства.
ТО что основной флот и армия не смогли этим воспользоватся - это всё же не вина крейсеров

>>И бы Вигефт не поги, или ухомский продолжил бы прорыв - корабли Иессена были бы совсем не лишние
>
>"Если" (спартанский народный эпос)
>У Иенсена осталось 2 побитых корабля. А путь прорывающихся лежал через Цусиму (оставляя за скобками обеспеченность углем, боеприпасами и наличие боевых повреждений)

Начнём с того что бой в жёлтом море случился 10 августа, а бой в проливе - 14.
ТО есть даже если бы к цусиме подошол бы отряд крейсеров во главе с аскольдом - бой в проливе пошёл бы совсем по ином сценарию. НО Аскольд пошёл в Шанхай, броненосцы - под гаубицы - а Рюрик - на дно

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.12.2020 20:43:47)
Дата	02.12.2020 21:14:23

С армией как раз все было неплохо, но (+)

Это верно, что сильный флот мог предотвратить или войну или выиграть кампанию, но...
в существующей системе базирования русские не могли выставить существенно и качественно превосходящие силы флота против японского.

Напротив, армия была и могла быть использована, но политические и логистические причины сдерживали ее своевременное развертывание на ТВД.
При этом конечно Мукден уже результат "моральной победы" и его следовало бы выиграть. У флота таких возможностей не было

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.12.2020 21:14:23)
Дата	02.12.2020 21:59:42

она не выигрывала сражения

>Это верно, что сильный флот мог предотвратить или войну или выиграть кампанию, но...
>в существующей системе базирования русские не могли выставить существенно и качественно превосходящие силы флота против японского.

это чисто вопрос денег, дайте больше денег и в заграницах построят ещё 4-6 броненосцев и там эсминцев сколько пожелаете

>Напротив, армия была и могла быть использована, но политические и логистические причины сдерживали ее своевременное развертывание на ТВД.
>При этом конечно Мукден уже результат "моральной победы" и его следовало бы выиграть. У флота таких возможностей не было

расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?

Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.

И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.

У realswata в его блоге много текстов на данную тему, в частности последний:
https://naval-manual.livejournal.com/102156.html

Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.

На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.12.2020 21:59:42)
Дата	03.12.2020 07:40:57

Но и не претерпела разгрома

>>Это верно, что сильный флот мог предотвратить или войну или выиграть кампанию, но...
>>в существующей системе базирования русские не могли выставить существенно и качественно превосходящие силы флота против японского.
>
>это чисто вопрос денег, дайте больше денег и в заграницах построят ещё 4-6 броненосцев и там эсминцев сколько пожелаете

Вопрос денег он всегда самый главный.

>>Напротив, армия была и могла быть использована, но политические и логистические причины сдерживали ее своевременное развертывание на ТВД.
>>При этом конечно Мукден уже результат "моральной победы" и его следовало бы выиграть. У флота таких возможностей не было
>
>расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?

Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?

>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.

А на пути сообщения?

>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.

>У realswata в его блоге много текстов на данную тему, в частности последний:
> https://naval-manual.livejournal.com/102156.html

Я знаю. Начетничество его все.

>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.

В 1855 г Камчатка была "потеряна", а сама Англия осталась неуязвима. И вот так все у вас.

>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2020 07:40:57)
Дата	03.12.2020 09:41:10

численное преимуществомо позволяло спасатся бегством

>>это чисто вопрос денег, дайте больше денег и в заграницах построят ещё 4-6 броненосцев и там эсминцев сколько пожелаете
>
>Вопрос денег он всегда самый главный.

поэтому и сравнение с тем сколько скушала армия

>>расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?
>
>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?

общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства

А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.

Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.

>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
>
>А на пути сообщения?

не вкурсе разбивки

>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
>
>>У реалсвата в его блоге много текстов на данную тему, в частности последний:
>> хттпс://навал-мануал.ливеёурнал.цом/102156.хтмл
>
>Я знаю. Начетничество его все.

>>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.
>
>В 1855 г Камчатка была "потеряна", а сама Англия осталась неуязвима. И вот так все у вас.

но Япония не Англия и зачем Англии Камчатка

Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.

>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
>

От	ttt2
К	АМ (03.12.2020 09:41:10)
Дата	03.12.2020 17:01:57

Фу как низко

численное преимущество гарантировало победу при адекватном командовании.

>>>расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?
>>
>>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?

>общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства
>А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.

А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.

Потраченная же на флот дополнительная сумма меньшая годовых затрат на флот Великобритании не факт что гарантировала России светлое будущее на Дальнем Востоке. Господство России над северным и восточным Китаем очень многих не радовало и такую же сумму могли и для Японии найти.

>>>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.

Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?

>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.

Полное вытеснение Японии из Кореи и Китая означало бы на практике полную победу.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (03.12.2020 17:01:57)
Дата	03.12.2020 21:41:34

Ре: Фу как...

>>>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?
>
>>общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства
>>А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.
>
>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.

и близко не можно было

>Потраченная же на флот дополнительная сумма меньшая годовых затрат на флот Великобритании не факт что гарантировала России светлое будущее на Дальнем Востоке. Господство России над северным и восточным Китаем очень многих не радовало и такую же сумму могли и для Японии найти.

да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя

>>>>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.
>
>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?

спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил

>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>
>Полное вытеснение Японии из Кореи и Китая означало бы на практике полную победу.

Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (03.12.2020 21:41:34)
Дата	03.12.2020 23:10:50

Ре: Фу как...

>>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.
>
> и близко не можно было

Именно столько (менее миллиарда) потратили на Сибирскую магистраль включая КВЖД и не включая доработки после 1905. А по плану вообще было 350 млн.

>>Потраченная же на флот дополнительная сумма меньшая годовых затрат на флот Великобритании не факт что гарантировала России светлое будущее на Дальнем Востоке. Господство России над северным и восточным Китаем очень многих не радовало и такую же сумму могли и для Японии найти.
>
>да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя

Если надо будут. Англия потратила на Пруссию в Семилетку столько что чуть банкроство не пришлось объявлять.

>>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?
>
>спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил

Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.

>>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>>
>>Полное вытеснение Японии из Кореи и Китая означало бы на практике полную победу.
>
>Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.

Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (03.12.2020 23:10:50)
Дата	03.12.2020 23:39:19

Ре: Фу как...

>>>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.
>>
>> и близко не можно было
>
>Именно столько (менее миллиарда) потратили на Сибирскую магистраль <б>включая КВЖД и не включая доработки после 1905. А по плану вообще было 350 млн.

где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?

>>да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя
>
>Если надо будут. Англия потратила на Пруссию в Семилетку столько что чуть банкроство не пришлось объявлять.

это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте

>>>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?
>>
>>спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил
>
>Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.

а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?

>>Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.
>
>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.

когда и как вернули южный Сахалин?

>>>С уважением
>С уважением

От	ttt2
К	АМ (03.12.2020 23:39:19)
Дата	04.12.2020 11:08:48

Ре: Фу как...

>где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?

Я ничего не говорил про миллиард на флот. Это вы в ответ на приведение расходов на РЯВ заявили что за десятую часть можно было усились флот. А я ответил что за половину можно было построить вторую транссибирскую ЖД и полноценно освоить Дальний Восток. От чего пользы было бы много больше. В том числе и легкий транспорт армии между границами империи

Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.

>это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте

А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.

>>Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.
>
>а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?

Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?

>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>
>когда и как вернули южный Сахалин?

Я вообще то про Северный.

От	АМ
К	ttt2 (04.12.2020 11:08:48)
Дата	05.12.2020 21:27:36

Ре: Фу как...

>>где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?
>
>Я ничего не говорил про миллиард на флот. Это вы в ответ на приведение расходов на РЯВ заявили что за десятую часть можно было усились флот. А я ответил что за половину можно было построить вторую транссибирскую ЖД и полноценно освоить Дальний Восток. От чего пользы было бы много больше. В том числе и легкий транспорт армии между границами империи

>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.

поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот

И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?

Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.

>>это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте
>
>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.

это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией

>>а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?
>
>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?

логистика?

>>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>>
>>когда и как вернули южный Сахалин?
>
>Я вообще то про Северный.

а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?

От	ttt2
К	АМ (05.12.2020 21:27:36)
Дата	05.12.2020 22:56:21

Ре: Фу как...

>>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.
>
>поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот

Да. Но с большей выгодой.

>И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?

Как развитие ЖД помогло освоить просторы Америки и Канады? Мы что, из другого теста сделаны?

>Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.

Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

>>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.
>
>это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией

Ясно что Европа важнее, но это не мешало всем пытаться что то урвать в Китае. Та же Германия спокойно урвала Циндао.

>>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?
>
>логистика?

А что логистика? Транссибирская магистраль закрыта? Население у России больше, промышленность на то момент мощнее. Сбросили бы в море и все дела.

>а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?

При условии вытеснения Японии из Китая и Кореи это приемлемая потеря, ничего особо ценного в промороженном Сахалине где по рассказам знакомых даже яблони нормально не растут нет.

И навряд ли Япония за него при поражении на суше цеплялась бы.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (05.12.2020 22:56:21)
Дата	06.12.2020 00:29:24

Ре: Фу как...

>>>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.
>>
>>поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот
>
>Да. Но с большей выгодой.

спорно

>>И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?
>
>Как развитие ЖД помогло освоить просторы Америки и Канады? Мы что, из другого теста сделаны?

оно там шло в след за развитием потребности, и вы в целом предлагаете только усилить пропускную способность, вы уверены что для экономического освоения ДВ именно её не хватало?

>>Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.
>
>Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

так призывали и даже тратили деньги на "обустройство"

>>>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.
>>
>>это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией
>
>Ясно что Европа важнее, но это не мешало всем пытаться что то урвать в Китае. Та же Германия спокойно урвала Циндао.

Циндао мелочь на фоне русских приобретений и строительства в регионе, другие пытались именно урвать то за что ненадо боротся и куда ненадо особо вкладыватся, другое для них не рационально

>>>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?
>>
>>логистика?
>
>А что логистика? Транссибирская магистраль закрыта? Население у России больше, промышленность на то момент мощнее.

а где тогда транссиб и где устье Амура и тем более вспомните как армия куропаткина строила банально свою оборону вокруг железных дорог, как эта армия того самого Куропаткина должна была наступать в устье Амура?

Так что сомнения Куропаткина это сомнения того кто если что должен был осуществлять такую операцию.

>Сбросили бы в море и все дела.

если бы все было так просто то войну не остановили бы

>>а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?
>
>При условии вытеснения Японии из Китая и Кореи это приемлемая потеря, ничего особо ценного в промороженном Сахалине где по рассказам знакомых даже яблони нормально не растут нет.

и да и нет, с моральной точки зрения это была бы для царизма неполноценная победа

>И навряд ли Япония за него при поражении на суше цеплялась бы.

после потерь на континент ради сохранения престижа и национальной гордости захват сахалина да и камчатка мог получить особую ценность

>С уважением

От	sss
К	ttt2 (05.12.2020 22:56:21)
Дата	05.12.2020 23:13:34

Ре: Фу как...

>Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

Вот конкретно это - "аполитичные рассуждения", ИМХО.
Такое заселение было, несомненно, в интересах РИ, (причем даже не сколько потому, что укрепляло её положение на Дальнем востоке, сколько потому, что облегчало её самую больную и потенциально опасную проблему - аграрное перенаселение среднерусских губерний), но от этого потенциально страдал высший класс, переселение лишало его ренты в виде выкупных платежей. А тех его представителей, кто занялся товарным с/х производством на своих землях - еще и нищей дешевой рабочей силы лишало.

От	марат
К	АМ (03.12.2020 23:39:19)
Дата	04.12.2020 08:59:25

Ре: Фу как...

>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>
>когда и как вернули южный Сахалин?
Вы что, считаете Южный Сахалин до сих пор у Японии?
Через 40 лет вернули.
Так и планы строили к 30-м годам иметь флот, способный оспорить ДВ у японцев. Реванш, так сказать.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2020 08:59:25)
Дата	05.12.2020 21:27:53

Ре: Фу как...

>>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>>
>>когда и как вернули южный Сахалин?
>Вы что, считаете Южный Сахалин до сих пор у Японии?
>Через 40 лет вернули.
>Так и планы строили к 30-м годам иметь флот, способный оспорить ДВ у японцев. Реванш, так сказать.
>С уважением, Марат

очень исторично

От	марат
К	АМ (05.12.2020 21:27:53)
Дата	05.12.2020 22:01:28

Ре: Фу как...

>очень исторично
Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 22:01:28)
Дата	05.12.2020 22:05:15

Ре: Фу как...

>>очень исторично
>Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд )))

да нет, когда опонент прибегает к таким сравнениям то все в порядке :-)

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 09:41:10)
Дата	03.12.2020 14:36:33

Re: численное преимуществомо...

>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
Это все не так. Куропаткин пишет, что денег на дополнительные батальоны на ДВ ему не дали, сказав что построят флот и он все уладит. Не уладил - пришлось везти армию.
>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
Англия держала основной флот в метрополии и различные станции по 2-3 крейсера и канлодки по всему миру. Попробуй она сосредоточить на китайской станции 12 кораблей линии с соответствующим количеством легких сил, то ее расходы скакнут вверх.

>не вкурсе разбивки
Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.
>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
Она и не должна была в такой конфигурации воевать. Флот должен был недопустить высадки японской армии.

>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
Вы, в общем, ошибаетесь, считая расходы в ходе войны. На армию стали расходовать потому что перед войной армии на заблаговременное развертывание сил денег не дали, пустив их на флот. А флот не смог пресечь высадку японской армии на континент. По такой логике не следовало вообще корабли строить, а дать деньги армии, чтобы держала на ДВ не семь 12-батальонных дивизий, а 20.
>>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
Простите, дополнительных средств перед войной не было. вы считаете расходы в ходе войны, а это разные вещи - эти расходы чрезвычайные, в том числе из-за неудачи флота.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2020 14:36:33)
Дата	03.12.2020 22:33:10

Ре: численное преимуществомо...

>>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
>Это все не так. Куропаткин пишет, что денег на дополнительные батальоны на ДВ ему не дали, сказав что построят флот и он все уладит. Не уладил - пришлось везти армию.

это так, финансирование флота урезали

Куропаткин хитрил, на самом деле похоже в его представлениях флот и армия воевали паралельно.

>>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
>Англия держала основной флот в метрополии и различные станции по 2-3 крейсера и канлодки по всему миру. Попробуй она сосредоточить на китайской станции 12 кораблей линии с соответствующим количеством легких сил, то ее расходы скакнут вверх.

на крейсера Англия тратила больше чем на броненосцы и английские эскадры броненосцев плавали много где

>>не вкурсе разбивки
>Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.

скорее 5-6, но это все известно и входит в бюджеты которые сравнивают

>>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
>Она и не должна была в такой конфигурации воевать. Флот должен был недопустить высадки японской армии.

нет, прочитайте:

https://runivers.ru/bookreader/book450270/#page/289/mode/1up

Куропаткин вообще с его "простым планом" на самом деле преопределил поражение.

>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>Вы, в общем, ошибаетесь, считая расходы в ходе войны. На армию стали расходовать потому что перед войной армии на заблаговременное развертывание сил денег не дали, пустив их на флот. А флот не смог пресечь высадку японской армии на континент. По такой логике не следовало вообще корабли строить, а дать деньги армии, чтобы держала на ДВ не семь 12-батальонных дивизий, а 20.

выше дал ссылку

20 дивизий будут дороже флота, потом во время войны многократно дороже

>>>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
>Простите, дополнительных средств перед войной не было. вы считаете расходы в ходе войны, а это разные вещи - эти расходы чрезвычайные, в том числе из-за неудачи флота.

эти рас ходы империя могла себе позволить без всяких эксцесов

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 22:33:10)
Дата	04.12.2020 09:37:40

Ре: численное преимуществомо...

>>>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
>>Это все не так. Куропаткин пишет, что денег на дополнительные батальоны на ДВ ему не дали, сказав что построят флот и он все уладит. Не уладил - пришлось везти армию.
>
>это так, финансирование флота урезали
Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.
И вообще, чего вы спорите с документами? Ссылку на отчет по расходам 1904 г приводили. На армию в 1904 г запланировали потратить 360 миллионов рублей. Это с содержанием, с запасами, крепостями, перевооружением и прочим.
>Куропаткин хитрил, на самом деле похоже в его представлениях флот и армия воевали паралельно.
В чем он хитрил? Он описал процесс расходования средств на Военное министерство - постоянная сумма на содержание + некоторые переменные суммы на развитие. Его просьбу увеличить бюджет министерства для развития сил в Средней Азии и на Дальнем Востоке не удовлетворили. За счет некоторых переносов сумм удалось несколько увеличить армию на ДВ, но это никакой роли не сыграло - 100 тыс против 350 тыс не рулят.
"Чем больше мы потратим на ДВ, тем слабее будем на Западе" - так оно и вышло. Полностью расстроили систему запасов и подготовки армии на основном ТВД, что аукнулось в ПМВ.
>>>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
>>Англия держала основной флот в метрополии и различные станции по 2-3 крейсера и канлодки по всему миру. Попробуй она сосредоточить на китайской станции 12 кораблей линии с соответствующим количеством легких сил, то ее расходы скакнут вверх.
>
>на крейсера Англия тратила больше чем на броненосцы и английские эскадры броненосцев плавали много где
А много где это где?
>>>не вкурсе разбивки
>>Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.
>
>скорее 5-6, но это все известно и входит в бюджеты которые сравнивают
Не забывайте, что корабли на стоянке тоже уголь используют. И не мало. Даже если в среднем тонн 500 в сутки, то за месяц 15000 тонн.
>>>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
>>Она и не должна была в такой конфигурации воевать. Флот должен был недопустить высадки японской армии.
>
>нет, прочитайте:

> https://runivers.ru/bookreader/book450270/#page/289/mode/1up
Чего нет? Вы путаете планы с реалиями. Когда Куропаткину отказали в увеличении отпуска средств на усиление армии на ДВ формулировка была именно такой - флот не допустит высадки японцев. А что там МИД с императором решал в январе 1904 г к планированию отношения не имеет - Николай 2 добрый, но слабовольный и подверженный влиянию.

>Куропаткин вообще с его "простым планом" на самом деле преопределил поражение.
Планирование исходит из текущих реалий и отпущенных средств. Отсутствие средств на усиление армии до войны приводит к необходимости предварительного сосредоточения сил для решительного сражение и уклонения от боя с японцами до этого момента. Но пришлось выделить восточный отряд на р. Ялу, корпус под Вафангоу, то есть даже этот план был нарушен и под Ляояном русская армия имела в итоге на корпус меньше, чем могла бы. Что при Куропаткине определило исход сражения - ему не хватило резервов, а рисковать(ва-банк) он не хотел - сосредоточение новой армии, в случае окружения под Ляояном, займет год.
>>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
Озвучивали в мае 1905 г 1 миллиард рублей и год времени для вытеснения японцев из Китая.

>выше дал ссылку
И там ничего нет.
>20 дивизий будут дороже флота, потом во время войны многократно дороже
Флот оказался дешевле, но "не шмогла". Толку-то. А флот с базами оказывался сильно дороже.
При этом 20 дивизий с самого начала позволили бы русской армии не ждать и отступать, а идти и побеждать.

>эти расходы империя могла себе позволить без всяких эксцесов
Голословные утверждения. Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет. В России на армию тратили столько же, сколько Британия на флот. Потому что Россия сухопутная держава.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	06.12.2020 15:50:58

Ре: численное преимуществомо...

Привет!

>>это так, финансирование флота урезали
>Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.

просто финансирование флота в 90-х начале 00-х для РИ запредельное.
Бюджет и так напрягся по максимуму.

а его еще мечтают увеличить :)

>Планирование исходит из текущих реалий и отпущенных средств. Отсутствие средств на усиление армии до войны приводит к необходимости предварительного сосредоточения сил для решительного сражение и уклонения от боя с японцами до этого момента. Но пришлось выделить восточный отряд на р. Ялу, корпус под Вафангоу, то есть даже этот план был нарушен и под Ляояном русская армия имела в итоге на корпус меньше, чем могла бы. Что при Куропаткине определило исход сражения - ему не хватило резервов, а рисковать(ва-банк) он не хотел - сосредоточение новой армии, в случае окружения под Ляояном, займет год.

именно, дополнительные 100 млн нужно было тратить не на флот, а на ЖД.

>Озвучивали в мае 1905 г 1 миллиард рублей и год времени для вытеснения японцев из Китая.

соответственно - "овчинка не стоит выделки".
Учитывая моральные последствия погрома японцами и реакции на это руководства Армии и всего офицерства - поражение в РЯП стало важным моментом в подготовке армии к ПМВ.

>Голословные утверждения. Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет. В России на армию тратили столько же, сколько Британия на флот. Потому что Россия сухопутная держава.

именно, все почему то счиатют, что бюджет РИ резиновый. И это при том, что с 1893 по 1900 вообще самое хорошее время для бюджета, если не считать 1909-1913.

Владимир

От	АМ
К	Iva (06.12.2020 15:50:58)
Дата	06.12.2020 18:48:33

Витте несогласен

>Привет!

>>>это так, финансирование флота урезали
>>Но при этом финансирование армии не увеличили. Вот такая заковыка.
>
>просто финансирование флота в 90-х начале 00-х для РИ запредельное.
>Бюджет и так напрягся по максимуму.

>а его еще мечтают увеличить :)

в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов

От	sss
К	АМ (06.12.2020 18:48:33)
Дата	06.12.2020 23:04:06

Витте врёт(+)

>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов

Росписи бюджетов-то сейчас все выложены, и таких цифр нет даже близко.
https://minfin.gov.ru/ru/historylib/ - несколько ранее эту ссылку выкладывал уч. Boris

Итого за 12 лет, с 1894 по 1905 включительно, обыкновенные доходы бюджета превысили обыкновенные расходы на 328 147 474 руб. (на 328,1 млн. рублей).

Но главное даже не это, а то, что надо учитывать также чрезвычайные доходы и чрезвычайные расходы. Чрезвычайные доходы всегда маленькие, несколько миллионов в год. А чрезвычайные расходы - ежегодно под сотню миллионов. В итоге общая разница между доходами и расходами (с учетом обыкновенных и чрезвычайных в сумме) за 12 лет составила -1 304 121 428 рублей (минус 1 миллиард 304 миллиона рублей).

Собственно картина пути в ад под хруст французской булки по годам:

1894
Доходы 0. 1 004 823 277
Ч. 4 837 139

Расходы О. 981 222 950
Ч. 102 378 576

разница О. 23 600 327
разница О.+Ч -73 941 110

1895
Доходы 0. 1 142 957 006
Ч. 2 000 000

Расходы О. 1 120 094 938
Ч. 94 283 092

разница О. 22 862 068
разница О.+Ч -69 421 024

1896
Доходы 0. 1.239.471.695
Ч. 2 200 000

Расходы О. 1 231 088 414
Ч. 130 459 580

разница О. 8 383 281
разница О.+Ч -119 876 299

1897
Доходы 0. 1 318 366 495
Ч. 3 808 627

Расходы О. 1 284 858 861
Ч. 129 112 196

разница О. 33 507 634
разница О.+Ч -91 795 935

1898
Доходы 0. 1 364 548 217
Ч. 3 300 000

Расходы О. 1 350 085 213
Ч. 123 964 710

разница О. 14 463 004
разница О.+Ч -106 201 706

1899
Доходы 0. 1 469 128 203
Ч. 4 000 000

Расходы О. 1 462 659 233
Ч. 109 073 413

разница О. 6 468 970
разница О.+Ч -98 604 443

1900
Доходы 0. 1 593 745 680
Ч. 3 000 000

Расходы О. 1 564 441 679
Ч. 192 945 424

разница О. 29 304 001
разница О.+Ч -160 641 423

1901
Доходы 0. 1 730 096 006
Ч. 1 500 000

Расходы О. 1 656 652 556
Ч. 131 829 450

разница О. 73 443 450
разница О.+Ч -56 886 000

1902
Доходы 0. 1 800 784 482
Ч. 1 800 000

Расходы О. 1 775 913 481
Ч. 170 658 495

разница О. 24 871 001
разница О.+Ч -143 987 494

1903
Доходы 0. 1 897 032 678
Ч. 2 500 000

Расходы О. 1 880 405 229
Ч. 191 262 243

разница О. 16 627 449
разница О.+Ч -172 134 794

1904
Доходы 0. 1 980 094 493
Ч. 2 750 000

Расходы О. 1 966 458 251
Ч. 212 178 804

разница О. 13 636 242
разница О.+Ч -195 792 562

1905
Доходы 0. 1 977 045 618
Ч. 2 750 000

Расходы О. 1 916 065 571
Ч. 78 568 685

разница О. 60 980 047
разница О.+Ч -14 838 638

================================

итого разница О. 328 147 474
итого раница О.+Ч. -1 304 121 428

Nuff said.

От	Boris
К	sss (06.12.2020 23:04:06)
Дата	07.12.2020 01:44:29

Re: Витте врёт

Доброе утро,
>>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
>
>Росписи бюджетов-то сейчас все выложены, и таких цифр нет даже близко.
> https://minfin.gov.ru/ru/historylib/ - несколько ранее эту ссылку выкладывал уч. Boris

>Итого за 12 лет, с 1894 по 1905 включительно, обыкновенные доходы бюджета превысили обыкновенные расходы на 328 147 474 руб. (на 328,1 млн. рублей).

>Но главное даже не это, а то, что надо учитывать также чрезвычайные доходы и чрезвычайные расходы. Чрезвычайные доходы всегда маленькие, несколько миллионов в год. А чрезвычайные расходы - ежегодно под сотню миллионов. В итоге общая разница между доходами и расходами (с учетом обыкновенных и чрезвычайных в сумме) за 12 лет составила -1 304 121 428 рублей (минус 1 миллиард 304 миллиона рублей).

Все это так, но нужно учитывать две вещи. Во-первых, чрезвычайные расходы в то время это образно говоря не "заначка на тушение пожаров", как например сейчас Резервный фонд правительства, а бюрократический термин, обозначавший расходование средств вне общего порядка. Во-вторых, в бюджетных росписях указано, на что именно идут эти расходы. Большая их часть шла на постройку ж.д. Например в приведенной мною росписи на 1904 год на эти деньги планировали немного доделывать Транссиб, а главным образом - строить дороги в Европейской России. Включая Окружную дорогу вокруг Москвы.

С уважением, Boris.

От	sss
К	Boris (07.12.2020 01:44:29)
Дата	07.12.2020 08:51:41

Re: Витте врёт

>Все это так, но нужно учитывать две вещи. Во-первых, чрезвычайные расходы в то время это образно говоря не "заначка на тушение пожаров", как например сейчас Резервный фонд правительства, а бюрократический термин, обозначавший расходование средств вне общего порядка.
Полностью согласен.
Разделение доходов/расходов на обыкновенные и чрезвычайные полностью искусственное и ИМХО вообще было нужно главным образом для того, чтобы не попусту огорчать монарха систематическим бюджетным дефицитом. Типа "основная часть" профицитная, а все что сверху - это "чрезвычайное", еще один разок так сделаем и больше не будем.

>Во-вторых, в бюджетных росписях указано, на что именно идут эти расходы. Большая их часть шла на постройку ж.д. Например в приведенной мною росписи на 1904 год на эти деньги планировали немного доделывать Транссиб, а главным образом - строить дороги в Европейской России. Включая Окружную дорогу вокруг Москвы.
Да, по сути это - обычные бюджетные расходы, выведенные вне "обыкновенных" по неким чисто бюрократическим соображениям.
(Хотя бывали и действительно экстраординарные, как в войну. Или в 1911 после "недорода в хлебных губерниях" пришлось внепланово израсходовать ок. 40 миллионов, чтобы не повторился голодомор как в 1891-92. Но именно эти-то расходы вообще в бюджетной росписи не проходили.)

Возможно Витте имел в виду превышение фактических доходов бюджета относительно тех цифр доходов, которые были предварительно заложены в бюджетной росписи, но там тоже нет ничего похожего на 1,6млрд. То, что фактический объем доходов был больше предполагаемого здесь тоже уже разбирали, и в структуре этих сверхплановых доходов большая часть (а до 1910-х - подавляющая часть) проходила по разделу "государственные займы".

От	АМ
К	sss (07.12.2020 08:51:41)
Дата	09.12.2020 01:24:43

вы излишне категоричны

>Возможно Витте имел в виду превышение фактических доходов бюджета относительно тех цифр доходов, которые были предварительно заложены в бюджетной росписи, но там тоже нет ничего похожего на 1,6млрд. То, что фактический объем доходов был больше предполагаемого здесь тоже уже разбирали, и в структуре этих сверхплановых доходов большая часть (а до 1910-х - подавляющая часть) проходила по разделу "государственные займы".

разумеется

Он сравнивает фактические обыкновенные государственные доходы с расходами согласно отчёту Гусодарственного Контроля.

Я подозреваю что свер доходы оседали у государственного казначейства, если вы обратите внимание то в вами приведеных расписях как правило черезвычайные расходы не покрывались доходами на всю сумму, например в 1897 это 91.795.936 рублей и тогда, как описано в тексте данная сумма "покрывалась из свободной наличности государственно казначейства" и далее следовало сколько всего свободной наличности у государственного казначейства, к началу 1896-го 273.944.615 рублей.

Посмотрите роспись 1897 год заглавный лист.

Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.

От	sss
К	АМ (09.12.2020 01:24:43)
Дата	09.12.2020 10:50:11

Re: вы излишне...

>разумеется
>Он сравнивает фактические обыкновенные государственные доходы с расходами согласно отчёту Гусодарственного Контроля.
И это тоже сравнивали, вот здесь http://www.hist.msu.ru/Dynamics/13_stt.htm фактические доходы и расходы есть, (таблички "Государственные доходы России. 1895-1902" и "Государственные расходы России. 1895-1902") правда без 1903-05, но вполне показательно, с учетом того, что это мирное и типа "благополучное" время, 1895-1902 включительно.

>Я подозреваю что свер доходы оседали у государственного казначейства, если вы обратите внимание то в вами приведеных расписях как правило черезвычайные расходы не покрывались доходами на всю сумму, например в 1897 это 91.795.936 рублей и тогда, как описано в тексте данная сумма "покрывалась из свободной наличности государственно казначейства" и далее следовало сколько всего свободной наличности у государственного казначейства, к началу 1896-го 273.944.615 рублей.

В гос.казначействе оседало всё, по бюджетным документам "свободная наличность гос.казначейства" это такая волшебная тумбочка, из которой каждый год вынимались деньги на покрытие любых дефицитов, и при этом не детализировалось, как эти деньги там оказывались. Но из таблиц по вышеприведенной ссылке можно достаточно уверенно предполагать, что за данный период абсолютное большинство этой "свободной наличности" образовалось вовсе не оттого, что мужичок, вместе с "буржуем и помещиком"(ТМ) поднатужились и внезапно заплатили больше налогов, чем предполагалось при составлении бюджета, (хотя и налогов как правило собирали таки несколько больше запланированного), но оттого, что в казначейство поступали средства новых и новых государственных займов. Каковых займов за 1895-1902гг включительно было получено 687,7 млн. рублей.

Это, напомним, мирное время, без учета 1903 года (когда взяли займов на 40,5 млн) и экстренных военных займов 1904-05 годов (383 млн. в 1904 и 790 млн. в 1905), по этим годам см. следующую табличку "Чрезвычайные ресурсы и расходы, действительно поступившие и произведенные в десятилетие 1903-1912 гг...". Итого, таким образом, в гос. казначейство поступило средств из взятых государственных займов на 1 миллиард 891 млн. рублей за период 1895-1905, вот собственно и весь секрет волшебной тумбочки, откуда брались деньги на покрытие хронического бюджетного дефицита.

>Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
Как видим - сумма сходится, а вот её источники - вовсе не превышение фактических обыкновенных доходов над запланированными, а прежде всего (если не сказать почти исключительно) - государственные займы.

От	АМ
К	sss (09.12.2020 10:50:11)
Дата	09.12.2020 17:32:03

Ре: вы излишне...

>В гос.казначействе оседало всё, по бюджетным документам "свободная наличность гос.казначейства" это такая волшебная тумбочка, из которой каждый год вынимались деньги на покрытие любых дефицитов, и при этом не детализировалось, как эти деньги там оказывались. Но из таблиц по вышеприведенной ссылке можно достаточно уверенно предполагать, что за данный период абсолютное большинство этой "свободной наличности" образовалось вовсе не оттого, что мужичок, вместе с "буржуем и помещиком"(ТМ) поднатужились и внезапно заплатили больше налогов, чем предполагалось при составлении бюджета, (хотя и налогов <и>как правило собирали таки несколько больше запланированного), но оттого, что в казначейство поступали средства новых и новых государственных займов. Каковых займов за 1895-1902гг включительно было получено 687,7 млн. рублей.

хм таки Витте черезвычайные доходы, займы, считает дополнительно...

Благо что данные в таблице и можно быстро проводить свои подсчёты, за 1895-1902 у меня получилось что обычные доходы сумарно превысили обычные рас ходы на 1,197 миллиарда... займы в обычные доходы не входят.

>Это, напомним, мирное время, без учета 1903 года (когда взяли займов на 40,5 млн) и экстренных военных займов 1904-05 годов (383 млн. в 1904 и 790 млн. в 1905), по этим годам см. следующую табличку "Чрезвычайные ресурсы и расходы, действительно поступившие и произведенные в десятилетие 1903-1912 гг...". Итого, таким образом, в гос. казначейство поступило средств из взятых государственных займов на 1 миллиард 891 млн. рублей за период 1895-1905, вот собственно и весь секрет волшебной тумбочки, откуда брались деньги на покрытие хронического бюджетного дефицита.

>>Вероятно если сложить в период 1894-1905 все все трансферы государственного казначейство то примерно озвученная Витте сумма должна получится.
>Как видим - сумма сходится, а вот её источники - вовсе не превышение фактических обыкновенных доходов над запланированными, а прежде всего (если не сказать почти исключительно) - государственные займы.

От	марат
К	АМ (06.12.2020 18:48:33)
Дата	06.12.2020 20:12:51

Re: Витте несогласен

>
>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
Круто - за год годовой бюджет )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 20:12:51)
Дата	06.12.2020 20:36:12

Ре: Витте несогласен

>>
>>в бюджет в период 1894-1895 обычных доходов поступили больше чем расходов на 1668 миллионов, плюс свободная наличность на 1894 год в размере 260 миллионов
>Круто - за год годовой бюджет )))

1894-1905 конечно

>С уважением, Марат

От	марат
К	Iva (06.12.2020 15:50:58)
Дата	06.12.2020 17:44:32

Ре: численное преимуществомо...

>соответственно - "овчинка не стоит выделки".
>Учитывая моральные последствия погрома японцами и реакции на это руководства Армии и всего офицерства - поражение в РЯП стало важным моментом в подготовке армии к ПМВ.
История учит тому, что ничему не учит. На армию денег нет. "Позвольте нам, морякам, самим решать на что пойдут деньги", - хозяин земли русской в мундире капитана 1 ранга. В итоге и флот не достроили для Босфора, и армия не перевооружена.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	05.12.2020 21:14:00

Ре: численное преимуществомо...

От	Boris
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	04.12.2020 14:01:06

Бюджет РИ на 1904 год был спроектирован бездефицитным

Доброе утро,
доходов и расходов всего на 2 млрд. 178 млн. руб.:

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(201204133431)_Dohody_i_rashody_na_1904_god.xlsx

Структура расходов планировалась следующей, в млн. руб.:

платежи по займам 289
Св.синод 29
мин-во Имп. двора 15
МИД 6
военное министерство 360
морское министерство 112
минфин 372
мин-во гос.имуществ 49
МВД 114
мин-во народного просвещения 43
МПС 473
Минюст 51
разное 53
чрезвычайные расходы 212, в том числе 21 на достройку Сибирской ж.д. и 125 на постройку других ж.д.

Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.

Источник - цифровой бюджет https://minfin.gov.ru/ru/historylib/

С уважением, Boris.

От	АМ
К	Boris (04.12.2020 14:01:06)
Дата	05.12.2020 22:03:09

Ре: Бюджет РИ...

>Доброе утро,
>доходов и расходов всего на 2 млрд. 178 млн. руб.:

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/филес/Борис/(201204133431)_Доходы_и_рашоды_на_1904_год.xлсx

>Структура расходов планировалась следующей, в млн. руб.:

>платежи по займам 289
>Св.синод 29
>мин-во Имп. двора 15
>МИД 6
>военное министерство 360
>морское министерство 112
>минфин 372
>мин-во гос.имуществ 49
>МВД 114
>мин-во народного просвещения 43
>МПС 473
>Минюст 51
>разное 53
>чрезвычайные расходы 212, в том числе 21 на достройку Сибирской ж.д. и 125 на постройку других ж.д.

или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию

>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.

именно

>Источник - цифровой бюджет хттпс://минфин.гов.ру/ру/хисторылиб/

>С уважением, Борис.

От	марат
К	АМ (05.12.2020 22:03:09)
Дата	05.12.2020 22:30:36

Ре: Бюджет РИ...

>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 22:30:36)
Дата	06.12.2020 00:07:58

Ре: Бюджет РИ...

>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.

флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 00:07:58)
Дата	06.12.2020 12:26:43

Ре: Бюджет РИ...

>>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.
>
>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 12:26:43)
Дата	06.12.2020 17:25:16

Ре: Бюджет РИ...

>>>>или с другой стороны то в 1904-5 из всех трат на войну более 300 миллионов смогли покрыть из наличных резервов, в долги влезть заставили именно траты на амрию
>>>Потому что война началась, а флот не смог ничего добиться из запланированного. А армия к войне в таком режиме не готовилась, денег не выделяли. Вот и пришлось выделять уже в ходе войны. Так что сравнения нерелевантны и претензии необоснованы.
>>
>>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
>Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.

смотрите описание у Левицкого:
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#

или более подробно про разные планы у Ростунова:

http://militera.lib.ru/h/rostunov_ii03/index.html

План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.

В целом планы для армии и флота не были увязаны между собой.

Если верить Вите:

https://runivers.ru/upload/iblock/eb5/Vitte.pdf

То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
--------------

Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.

Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 17:25:16)
Дата	06.12.2020 18:29:58

Ре: Бюджет РИ...

>>>флот оказался не сильнее японского а потом ещё неожиданое нападение, а так оказалось потому что планировали воевать армией
>>Покажите план войны армией. Насколько знаю, флот задержит высадку японцев и даст время армии на сосредоточение сил.
>
>смотрите описание у Левицкого:
> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#
Посмотрел. Там нет про взаимодействие и за счет чего будет выиграно полгода на сосредоточение армии.
Поэтому больше доверяю Куропаткину, который описал из-за чего пришлось пойти на длительное сосредоточение армии - денег нет, но вы не переживайте, флот выиграет время. А 10 броненосцев вообще удержат от нападения Япония.

>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев? Почему не сосредоточили армию заранее на ДВ? Читайте Куропаткина - он военный министр и про основы планирования четко расписал.
Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>Если верить Вите:

> https://runivers.ru/upload/iblock/eb5/Vitte.pdf

>То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
>--------------
Да, при условии что дадут исполнить план могло выгореть.
>Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.
Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.
>Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.
Да в общем-то не так. Если бы он переоценивал способности своей армии, то действовал бы более агрессивно.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 18:29:58)
Дата	06.12.2020 19:24:30

Ре: Бюджет РИ...

>>смотрите описание у Левицкого:
>> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html#
>Посмотрел. Там нет про взаимодействие и за счет чего будет выиграно полгода на сосредоточение армии.
>Поэтому больше доверяю Куропаткину, который описал из-за чего пришлось пойти на длительное сосредоточение армии - денег нет, но вы не переживайте, флот выиграет время. А 10 броненосцев вообще удержат от нападения Япония.

вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:

>Уже на пути в Манчжурию Куропаткин внес в план ряд уточнений и поправок, исходя из предположения, что японцы в первую очередь начнут наступление на Порт-Артур и одновременно в ожидании наступления русских попытаются закрепиться в Корее на линии Пхеньян — Гензан.

>Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ. При этом предусматривалась осторожность первоначальных действий из опасения частичных поражений, что «подняло бы дух японской армии и всего японского народа на большую высоту»{13}.

>Только по сосредоточении достаточных сил Куропаткин считал возможным переход в наступление с целью вытеснения японцев из Манчжурии и Кореи, после чего предполагался десант в Японию.

И да, практически все авторы и пишут что взаимодействия не было проработано в планах.

>>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
>Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев?

сдерживать и демонстрировать избегая решающего сражения планировали

Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?

>Почему не сосредоточили армию заранее на ДВ? Читайте Куропаткина - он военный министр и про >основы планирования четко расписал.

блин, у империи миллионная армия стоила около 300 миллионов в год большей частью на культивированной территории, вы представляете сколько будет стоить содержание хотя бы 300 тыс. на ДВ в мирное время да на ДВ где им даже условия для жизни надо отстраивать заново и везти все из за моря?

Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.

>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>>Если верить Вите:
>
>> хттпс://руниверс.ру/уплоад/иблоцк/еб5/Витте.пдф
>
>>То интересно что Куропаткин в 1900 в принципе осознавал и формулировал большое значение флота правда похоже это следовало <у>из слабости русской армии на ДВ именно на тот момент, ещё интересние что в 1903 м он уже был уверен в победе и делал подсчёт вероятной стоимости и потерь в такой войне, 700-800 миллионов 1,5 года, 30-50 тыс. убитых и раненых при 300 тысячной армии.
>>--------------
>Да, при условии что дадут исполнить план могло выгореть.

так дали исполнить, русской армии дали на много больше времени, сил и денег

>>Куропаткин после войны лукавит когда жалуется что кто то ему помешал, на много медленное развертывание японцев (чем ожидалось русскими перед войной) и их разделени сил на 2 направления дало русским время что бы уже в 1904-м развернуть армию в размере и с численным преимуществом которые по предвоенным представлениям были достаточны для перехода в наступление и победу.
>Однако пришлось дать два сражения на Ялу и под вафангоу, неудачи в которых оказали сильное моральное воздействие на армию. И пойди ва-банк, при такой связи с европейской частью России, под Ляояном, в случае крупного поражения, заставлял забыть о победе.
>То есть Куропаткин рассчитывает на сосредоточение армии под Ляояном, а у него выдергивают два корпуса для частных сражений.

1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом

Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.

>>Тоесть споткнулись планы русского военного министра Куропаткина на огромной переоценке боевых качеств "его" армии.
>Да в общем-то не так. Если бы он переоценивал способности своей армии, то действовал бы более агрессивно.

переоценил до войны, во время войны наоборот постоянно жаловался на свою армию, уж как при Мукдене у него все вокруг дураки

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 19:24:30)
Дата	06.12.2020 20:47:42

Ре: Бюджет РИ...

От	АМ
К	марат (06.12.2020 20:47:42)
Дата	07.12.2020 00:46:48

Ре: Бюджет РИ...

От	марат
К	АМ (07.12.2020 00:46:48)
Дата	07.12.2020 11:47:55

Ре: Бюджет РИ...

>>>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
>>Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.
>
>а вы можете процетировать какие именно высказывание Курпаткина вы имеете в виду?
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/05.html
Таким образом, главной причиной нашей недостаточной боевой готовности следует признать недостаточность отпусков от казны. Эта недостаточность отпусков происходила: а) от огромного увеличения отпусков на военный флот,
Необходимо было дать во Владивосток и Порт-Артур береговые орудия новых образцов, а изготовление их для Военного ведомства производилось крайне медленно ввиду огромных заказов Морского ведомства. Пришлось временно ставить орудия старых образцов.
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/07.html
Главную роль в войне с Японией должен был играть наш флот. В Главном морском штабе, как и главном штабе сухопутного ведомства, велся подробный учет всем судам японского флота, но наши руководители морским делом на Дальнем Востоке вели счет на тонны, число орудий, их калибр, и, получив удовлетворительный арифметический итог при сравнении нашей восточно-океанской эскадры со всем японским флотом признали в 1903 г. возможным, как указано в главе 1-й третьего тома моего отчета, принять в основание нашего плана действий против японцев положение, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима».
Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. Но даже без победы над японским флотом, пока японцы не приобрели полного господства на море, они вынуждены были оставлять значительные силы бы для охраны своих побережий и, главное, не могли рискнуть производить высадки на Ляодунском полуострове; вынужденные двигаться через Корею, они давали бы нам время сосредоточиться.
Вместо высадки только в Корее, как то было предположено по разработанному в Порт-Артуре плану, японцы, располагая огромным транспортным флотом, высадили три армии на Ляодунском полуострове и лишь одну в Корее и, оставив одну армию против Порт-Артура, начали наступление тремя армиями против нашей Маньчжурской армии, медленно сосредоточивавшейся в Южной Маньчжурии, в районе Хайчень-Ляоян. Этим японцы, [197] получившие уже инициативу действий на море, приобрели таковую и на суше.
Получив господство на море, Япония могла двинуть против наших сухопутных сил всю свою армию, не заботясь об обороне своих берегов. Этим, противно сделанным нами расчетам, Япония получила возможность выставить в первый период войны превосходные против нас силы. Одержанные успехи в первых боевых столкновениях с нами еще более подняли нравственный дух наших противников и понизили его у нас.
Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
Про отказ увеличить бюджет армии , потому что деньги ушли на флот это нужно найти печатную книгу и там посмотреть.

>>Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))
>
>на это ответил Куропаткин только вы забыли, это потребовало бы сотен миллионов и несколько лет, Куропаткин понятно такого и не требовал
Найду и процитирую.

>>Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.
>
>я вот пролистал Куропаткина, он дает ответ на все ваши вопросы:

>>Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.
То есть Николай 2 ведет необеспеченную силами и средствами дальневосточную политкиу.
>теперь понятны проблемы с "собрали на ДВ армию заранее"?
Денег нет. Какие еще там могут быть проблемы? Но их и не дали на Транссиб для ускорения сосредоточения армии в случае войны.

>>>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
>>А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.
>
>армия была но не в размере японской
То есть не было, раз не может противостоять противнику.
>Я как уже говорил пролистал Куропаткина, вот он пишет что флот:

>>Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.
>
>>Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.
>
>как мы видим уверенность флота в своих силах это только 1903 год за пол года до начала войны.
А как эта уверенность появилась? Правильно, деньги выделили на флот в 1898 г.
>Соответственно армия разрабатывала планы войны без оглядки на гарантии со стороны флота, почему Куропаткин и перечисляет сколь батальонов было в 80-х, как их количество увеличивалось и как постепенно количество сил которое было предназначено для ДВ достигло 170 батальонов, такие силы потому и считали необходимыми что гранатий флота на недопущение японского десанта не было
Ничего подобного - деньги ушли на усиление флота, вы не волнуйтесь, будет у вас время. На Транссиб для ускорения перевозки войск денег нет.

>>Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.
>
>есть армия, Куропаткин и перечисляет как росло количество как непосредственно дислоцированных сил так и соединений которые после мобилизации могли быть сравнительно быстро переброшены на ДВ
Ага, три пары воинских поездов в сутки. Требовалось 14, по факту к лету 1905 г довели до 18.
Ну и как быстро они сосредотачивались Куропаткин пишет тоже. В угоду перевозок войск не перевозили снабжение, тыл и пополнение для участвовавших в бою корпусов.
>>>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
>>Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.
>
>вы похоже двано читали что именно писал Куропаткин
Да как вам сказать - вы-то читаете что вам интересно, а меня интересуют не поражения, а логистика и мобилизация.
>>>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)

>ну врядли Витте нагло сочинял оффициальные доклады которые он приводит
Здесь вот уже написали, что он именно что наголо сочинял, потому как был в то время министром финансов.
>И вы прочетайте Куропаткина ещё раз, он и сам упоминает про 300 тыс. и свою оценку что через полтора года будет русская победа, Куропаткин честно пишет что неодоценили во всех отношениях противника. В целом Витте не противоречит а дополняет.
Да, флот заперся в Артуре и японцы энергично переправляли армию. Вот и недооценка.

>>Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.
>
>в сравнением с серединой 90х финансирование увеличелось значительно а дальше весь вопрос куда и как военное министерство тратило деньги
И что? Россия строила оборону на Западе, а не на Востоке. Вот все средства и шли в европейскую часть, а Артур, Владивосток и жд на Востоке шли за счет урезания программ на Западе. "Чем больше тратим не Востоке, тем слабее на Западе"(Куропаткин) Тришкин кафтан.
>>>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
>>Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.
>
>2 недели разницы, и он к тому времени расчитывал аж перейти в наступление а его вон выбили и заставили отступить
То есть сколачивание и знакомство войск с театром не нужно? И там не неделя, а более двух недель.
>>>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
>>На ДВ, но не под Ляояном.
>
>на ДВ и хотели
А надо было под Ляояном.
>>>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
>>И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?
>
>так я спрашиваю вас в который раз, где многочисленные японцы которые бьют малочисленную русскую армию из за плохого русского флота?
Везде - Ялу, Вафангоу, Цзинчжоу.
>>>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.
>
>почитайте лучше Новицкого, нет считаются только активные штыки просто считаются все доступные русскому командованию силы а не только те которые они ввели в бой из за собственной неспособности к концентрации, координации и манврированию сил
А смысл считать 3-ю гвардейскую дивизию в Варшаве? Она доступна, но не приехала. )))
Считать нужно войска в окопах, про ситуацию с Куропаткиным я уже писал - резервов нет, запасов нет. Перережут жд и все, следующая армия будет через год.
>>>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
>>Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.
>
>вы считаете что Куропаткин маразмом страдал и в 1904-м году забыл какие части сам готовил к ДВ в предвоенные годы?
Он забыл в каком государстве живет и что от него, в случае отъезда на ДВ, ничего зависеть не буедт. так-то да, собирался сражаться идеальной армией с комплектом офицеров и солдат, положенным снабжением и вооружением.
>Он собственно и сам пишет о многочисленных просчётах в русском планирование и в вопросе комплектования, просмотрите Куропаткина ещё раз.
Так каким боком это к боям на ДВ? Недостатки он видел, денег не видел для исправления этого.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Boris (04.12.2020 14:01:06)
Дата	04.12.2020 19:36:12

Re: Бюджет РИ...

>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.

Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.

Пять бюджетов минпроса ежегодно. Известное высказывание Бисмарка о Франко-Прусской войне забылось быстро.. :)

Не говоря о том как освоить такие деньги? И с реальным половинным от воображаемого бюджетом скупали по миру.

>С уважением, Boris.
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (04.12.2020 19:36:12)
Дата	05.12.2020 22:00:23

Ре: Бюджет РИ...

>>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. <б>Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.
>
>Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.

это где именно Я писал про ежегодно дополнительные 100 млн на флот?

>>С уважением, Борис.
>С уважением

От	ttt2
К	АМ (05.12.2020 22:00:23)
Дата	05.12.2020 22:37:56

Ре: Бюджет РИ...

>>>Если прочитать доклад министра царю, становится ясно - Минфин войны не ждал. <б>Поэтому выкраивать на флот по 100 млн. в предшествующие годы наверное можно было, тут вопрос предвидения, планирования и политической воли.
>>
>>Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.
>
>это где именно Я писал про ежегодно дополнительные 100 млн на флот?

Нигде не писали. Это ответ не на ваш пост, а на пост участника Boris.

>>>С уважением, Борис.
>>С уважением
С уважением

От	марат
К	ttt2 (04.12.2020 19:36:12)
Дата	04.12.2020 23:52:25

Re: Бюджет РИ...

>Аппетиты растут однако. АМ говорил про общее дофинансирование в размере 100 млн, теперь уже ежегодно дополнительные 100 млн на флот.

>Пять бюджетов минпроса ежегодно. Известное высказывание Бисмарка о Франко-Прусской войне забылось быстро.. :)
Корабли мало построить, их нужно ремонтировать, команды надо учить. В море - дома. Плюс система базирования.
>Не говоря о том как освоить такие деньги? И с реальным половинным от воображаемого бюджетом скупали по миру.
Сами и ответили: если бы знали где упасть - заранее купили бы за границей.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (04.12.2020 23:52:25)
Дата	05.12.2020 11:49:20

Re: Бюджет РИ...

>>Не говоря о том как освоить такие деньги? И с реальным половинным от воображаемого бюджетом скупали по миру.
>Сами и ответили: если бы знали где упасть - заранее купили бы за границей.

Тут сложный вопрос - продать какой то одиночный "Алмиранте Латторе" нищей латиноамериканской стране - почему бы и нет. "Хочешь разорить страну - продай ей броненосец". Продать десяток броненосцев европейскому соседу - как бы боком не вышло.

>С уважением, Марат
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (05.12.2020 11:49:20)
Дата	06.12.2020 15:52:33

Re: Бюджет РИ...

Привет!

>Тут сложный вопрос - продать какой то одиночный "Алмиранте Латторе" нищей латиноамериканской стране - почему бы и нет. "Хочешь разорить страну - продай ей броненосец". Продать десяток броненосцев европейскому соседу - как бы боком не вышло.

так Крамп предлагал 2-4 броненосца построить. Французы, скорее всего, построили бы еще пару Цесаревичей.
Было бы бабло.

Владимир

От	марат
К	ttt2 (05.12.2020 11:49:20)
Дата	05.12.2020 12:00:24

Re: Бюджет РИ...

>Тут сложный вопрос - продать какой то одиночный "Алмиранте Латторе" нищей латиноамериканской стране - почему бы и нет. "Хочешь разорить страну - продай ей броненосец". Продать десяток броненосцев европейскому соседу - как бы боком не вышло.
Крамп наше все. 10 "Ретвизанов" за 5 лет.

С уважением, Марат

От	sss
К	марат (04.12.2020 09:37:40)
Дата	04.12.2020 10:01:27

Ре: численное преимуществомо...

>Бюджет империи дефицитен (1%), денег взять неоткуда, в долги лезть из-за того что кто-то думает о войне, которой не будет, никто не станет.

Печаль-беда еще в том, что и так уже в долгах были по уши, и финансовое положение было явно совсем нездоровое. Уже в пятилетку с 1898 по 1902 выплата одних только процентов по займам сильно перекрывала положительный торговый баланс РИ (637 млн. положительный торговый баланс за 5 лет, против 1107 млн. выплат по процентам за тот же период), что в сочетании с выводом прибылей от иностранных капиталов (157 млн. за 5 лет) уже делало общий расчетный баланс резко отрицательным. В условиях, когда эти деньги должны были полностью обеспечиваться золотом - изъятие такой денежной массы резко ограничивало всякие внутренние инвестиции и напрямую душило экономику. Добавление к этому, и без того плачевному, расчетному балансу заграничных заказов военного и, особенно, морского ведомств - должен был казаться путем в какую-то уже вообще безнадежную кабалу, когда расплатиться с процентами можно было лишь беря новые и новые займы.

От	sss
К	марат (03.12.2020 14:36:33)
Дата	03.12.2020 15:14:56

Re: численное преимуществомо...

>Уголь тоже недешево стоил. В Артуре вроде 120 тыс тонн угля было - на два хороших выхода всем флотом.

Вдвое меньше, 43тыс тонн кардиффского угля (лучшего, с максимальной энергоотдачей) и 4тыс + 6тыс соответственно китайского и сахалинского углей (низкоэнергетических)
Зато почти такое же количество углей 31тыс тонн кардиффа и 0,8тыс тонн сахалинского было во Владивостоке (добраться до которого из Артура так никому и не удалось).
(это на конец 1902, но ситуация вряд-ли сильно поменялась за оставшийся до войны год)

С обеспеченностью предметами снабжения в Артуре вообще был цирк, на эскадру было (кроме находящегося на кораблях) 2 боекомплекта, при этом ЭБР и крейсера 2 ранга имели 2/3 от этого количества в Артуре и 1/3 во Владивостоке, а крейсера владивостокского отряда - соответственно наоборот, 2/3 во Владивостоке и 1/3 в Артуре. Т.е мало того, что запас был мягко говоря, невелик, так еще когда война началась - треть боеприпасов для кораблей основных классов оказалась недоступна принципиально.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.12.2020 09:41:10)
Дата	03.12.2020 13:38:54

В этом и состоит разница сухопутной и морской войны

>>>это чисто вопрос денег, дайте больше денег и в заграницах построят ещё 4-6 броненосцев и там эсминцев сколько пожелаете
>>
>>Вопрос денег он всегда самый главный.
>
>поэтому и сравнение с тем сколько скушала армия

Это сравнение нерелевантно. Т.к. Россия одинаково нуждалась и в армии и во флоте для парирования текущих и грядущих "угроз и вызовов" в рамках одного военного бюджета.
Как и сказано выше - весь российский флот единовременно собранный на ТВД обеспечивал превосходство (правда система базирования не обеспечивала, но понятно флотофилы привыкли считать по корабликам, ладно).
Бессмысленно считать кто и сколько "скушал".

>>>расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?
>>
>>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?
>
>общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства

А Вы считаете, что флот на ДВ мог бы успешно действовать без расходов на пути сообщения?

>А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.

>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.

Потому что Япония была не единственным противником и РИ, которая строила не "армию" и "флот", а "вооруженные силы".
И подход "сюда потратим больше, а тут будет незаметно" он не работает.

>>>Для сравнения, Англия тратила на свой флот в год около 260 миллионов.
>>
>>А на пути сообщения?
>
>не вкурсе разбивки

>>>И так как армия ничего не выйграла то войну остановили.
>>
>>>У реалсвата в его блоге много текстов на данную тему, в частности последний:
>>> хттпс://навал-мануал.ливеёурнал.цом/102156.хтмл
>>
>>Я знаю. Начетничество его все.
>
>>>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.
>>
>>В 1855 г Камчатка была "потеряна", а сама Англия осталась неуязвима. И вот так все у вас.
>
>но Япония не Англия и зачем Англии Камчатка

Наверное на протяжении всей истории Россия не имела возможности вооруженной защиты Камчатки. Я намекаю на то, что границы страны обеспечиваются не войсками их охраняющими, а системой международных договоров.
И закрепить /защитить за собой кусок земли можно без военного присутствия непосредственно там.

>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.

Если Вы заметили, мой первый тезис был : "Это верно, что сильный флот мог предотвратить или войну или выиграть кампанию, но..."
Так что Вы спорите непонятно о чем.

>>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
>>

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2020 13:38:54)
Дата	03.12.2020 21:15:32

Ре: В этом...

>>>Вопрос денег он всегда самый главный.
>>
>>поэтому и сравнение с тем сколько скушала армия
>
>Это сравнение нерелевантно. Т.к. Россия одинаково нуждалась и в армии и во флоте для парирования текущих и грядущих "угроз и вызовов" в рамках одного военного бюджета.

вот такое обобщение ошибочно, Россия именно нуждалась в сухопутной армии в европейской части страны, в том и дело что на ДВ против Японии можно было обойтись без армии что на самом деле огромный стратегический плюс для России тогда

>Как и сказано выше - весь российский флот единовременно собранный на ТВД обеспечивал превосходство (правда система базирования не обеспечивала, но понятно флотофилы привыкли считать по корабликам, ладно).
>Бессмысленно считать кто и сколько "скушал".

систему базировния создавала и темпы создания зависили от денег

Бюджет империи не резиновый армия скушала до 2 миллиардов не выйграв, проценты за кредиты потом по подсчётам могли составить ещё несколько миллиардов.

>>>>расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?
>>>
>>>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?
>>
>>общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства
>
>А Вы считаете, что флот на ДВ мог бы успешно действовать без расходов на пути сообщения?

это есть в этих 246 миллионах, вся эпопея с переводом 2 ТОЭ и подготовка 3 ТОЭ как и все остальное

>>А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.
>
>>Тоесть проблема Российской Империи в РЯВ что при подготовке к войне против Японии не сосредоточились на наиболее эффективном инструменте в данном регионе против данного противника.
>
>Потому что Япония была не единственным противником и РИ, которая строила не "армию" и "флот", а "вооруженные силы".
>И подход "сюда потратим больше, а тут будет незаметно" он не работает.

РИ могла себе это позволить, как мы видим в РЯВ она набрала долгов
на более 2 миллиардов, тратить дополнитель по 40 миллионов в год в 1899-1903 на этом фоне довольно скромное усилие.

>>>В 1855 г Камчатка была "потеряна", а сама Англия осталась неуязвима. И вот так все у вас.
>>
>>но Япония не Англия и зачем Англии Камчатка
>
>Наверное на протяжении всей истории Россия не имела возможности вооруженной защиты Камчатки. Я намекаю на то, что границы страны обеспечиваются не войсками их охраняющими, а системой международных договоров.
>И закрепить /защитить за собой кусок земли можно без военного присутствия непосредственно там.

да но здесь рассматриваются поставленные Куропаткиным в середнине 1905-го вопросы продолжать войну или нет и какие, в случае продолжения, есть возможности защитить Камчатку, Сахалин итд. Как тут система международных договоров поможет?

>3. Какой результат может дать при заключении мира успех нашей армии в северной Манчжурии, если Сахалин, устье Амура и Камчатка будут заняты японцами?

Он намекает что в случае успеха русских в северной Манчжурии статус-кво к новому перемирию может быть с перечисленными территориальными потерями.

>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>
>Если Вы заметили, мой первый тезис был : "Это верно, что сильный флот мог предотвратить или войну или выиграть кампанию, но..."
>Так что Вы спорите непонятно о чем.

я пишу что армия в принципе неподходящий инструмент для данного театра и противника и мощный флот РИ могла себе позволить если бы руководство империи до конца осознало проблемы использования армии и цену
>>>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
>>>

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (03.12.2020 13:38:54)
Дата	03.12.2020 17:38:44

Re: В этом...

>Россия одинаково нуждалась и в армии и во флоте для парирования текущих и грядущих "угроз и вызовов" в рамках одного военного бюджета.
Вот это сильно вряд ли.

От	марат
К	АМ (02.12.2020 21:59:42)
Дата	03.12.2020 00:00:06

Re: она не...

>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
Никаких дополнительных трат не требовалось - следовало выделенные деньги потратить к 1902 году, а не растягивать еще на три.
В порядке альтернативы - Алексееву увести 1 ТОЭ(броненосцы и большие крейсера) во время похода к Шантунгу в Шанхай и дальше и ждать пополнения из Балтики.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.12.2020 00:00:06)
Дата	03.12.2020 14:37:17

Re: она не...

>В порядке альтернативы - Алексееву увести 1 ТОЭ(броненосцы и большие крейсера) во время похода к Шантунгу в Шанхай и дальше и ждать пополнения из Балтики.

Не понял рацухи - а интернирование?

От	АМ
К	марат (03.12.2020 00:00:06)
Дата	03.12.2020 09:48:14

Ре: она не...

>>На этом фоне самое просто решение это потртаить в предвоенные годы 100-200 миллионов дополнительно на флот.
>Никаких дополнительных трат не требовалось - следовало выделенные деньги потратить к 1902 году, а не растягивать еще на три.

только частично возможно и засчёт отказа от серии Бородино что оставит заводы без заказов

>В порядке альтернативы - Алексееву увести 1 ТОЭ(броненосцы и большие крейсера) во время похода к Шантунгу в Шанхай и дальше и ждать пополнения из Балтики.

это означает полный разгром в Маньчжурии и более того вероятно и потеря Владивостока

Оперировать флоту пришлось бы "от Шахтунга".

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 09:48:14)
Дата	03.12.2020 14:42:10

Ре: она не...

>>Никаких дополнительных трат не требовалось - следовало выделенные деньги потратить к 1902 году, а не растягивать еще на три.
>
>только частично возможно и засчёт отказа от серии Бородино что оставит заводы без заказов
Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.
>>В порядке альтернативы - Алексееву увести 1 ТОЭ(броненосцы и большие крейсера) во время похода к Шантунгу в Шанхай и дальше и ждать пополнения из Балтики.
>
>это означает полный разгром в Маньчжурии и более того вероятно и потеря Владивостока
С чего вдруг? Скорость высадки японской армии резко вырастет? В Артуре остаются миноносцы и канлодки с Новиком и Бояриным для диверсий. Во Владивостоке остается отряд крейсеров.
>Оперировать флоту пришлось бы "от Шахтунга".
Да и ладно - от Артура все равно успехов не было. А в таком варианте связь с подкреплениями с Балтики и объединенный флот раскатает японцев массой. Другое дело на Балтике пришлось бы шевелиться и отправлять подкрепления быстрее. Кстати, перехват Ниссин и Кассуга, а отряд Штакельберга не придется возвращать на Балтику.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2020 14:42:10)
Дата	03.12.2020 21:30:33

Ре: она не...

>>>Никаких дополнительных трат не требовалось - следовало выделенные деньги потратить к 1902 году, а не растягивать еще на три.
>>
>>только частично возможно и засчёт отказа от серии Бородино что оставит заводы без заказов
>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.

наоборот денег дали меньше чем морвед хотел что и заставило растянуть программу до 1905-года

>>>В порядке альтернативы - Алексееву увести 1 ТОЭ(броненосцы и большие крейсера) во время похода к Шантунгу в Шанхай и дальше и ждать пополнения из Балтики.
>>
>>это означает полный разгром в Маньчжурии и более того вероятно и потеря Владивостока
>С чего вдруг? Скорость высадки японской армии резко вырастет? В Артуре остаются миноносцы и канлодки с Новиком и Бояриным для диверсий. Во Владивостоке остается отряд крейсеров.

конечно возрастет, можно будет сразу высаживатся на ляодуне как только погода позволяет и нет потребности штурмовать ПА

Артур будет блокирован, подходы заминированы, без флота в ПА нет некаких проблем выделить эскадру для блокады Владивостока

>>Оперировать флоту пришлось бы "от Шахтунга".
>Да и ладно - от Артура все равно успехов не было. А в таком варианте связь с подкреплениями с Балтики и объединенный флот раскатает японцев массой. Другое дело на Балтике пришлось бы шевелиться и отправлять подкрепления быстрее. Кстати, перехват Ниссин и Кассуга, а отряд Штакельберга не придется возвращать на Балтику.

все 4 Бородинца будут на ДВ не рание конца 1904-го, для эффективных действий такого флота будет необходим очень мощный плавучий тыл... проще просто подготовить достаточно сил постоянно дислоцированных на ДВ

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 21:30:33)
Дата	04.12.2020 09:49:29

Ре: она не...

>>>только частично возможно и засчёт отказа от серии Бородино что оставит заводы без заказов
>>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.
>
>наоборот денег дали меньше чем морвед хотел что и заставило растянуть программу до 1905-года
Это не наоборот, это путание причины и следствия. Морведу сказали, что Япония ранее 1905 г свою программу не завершит, поэтому и денег дали с учетом этого. А не потому что денег нет(они как бы есть, но лучше экономить).

>>>это означает полный разгром в Маньчжурии и более того вероятно и потеря Владивостока
>>С чего вдруг? Скорость высадки японской армии резко вырастет? В Артуре остаются миноносцы и канлодки с Новиком и Бояриным для диверсий. Во Владивостоке остается отряд крейсеров.
>
>конечно возрастет, можно будет сразу высаживатся на ляодуне как только погода позволяет и нет потребности штурмовать ПА
Но русская эскадра вовсе не погибла, угроза существует. Высадишь и тут тебе придет русский флот и прервет сообщения.
>Артур будет блокирован, подходы заминированы, без флота в ПА нет некаких проблем выделить эскадру для блокады Владивостока

>>>Оперировать флоту пришлось бы "от Шахтунга".
>>Да и ладно - от Артура все равно успехов не было. А в таком варианте связь с подкреплениями с Балтики и объединенный флот раскатает японцев массой. Другое дело на Балтике пришлось бы шевелиться и отправлять подкрепления быстрее. Кстати, перехват Ниссин и Кассуга, а отряд Штакельберга не придется возвращать на Балтику.
>
>все 4 Бородинца будут на ДВ не рание конца 1904-го, для эффективных действий такого флота будет необходим очень мощный плавучий тыл... проще просто подготовить достаточно сил постоянно дислоцированных на ДВ
Это так кажется, что проще. на самом деле это огромные капитальные вложения. Деньги, деньги и еще раз деньги.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2020 09:49:29)
Дата	05.12.2020 18:34:39

Ре: она не...

>>>>только частично возможно и засчёт отказа от серии Бородино что оставит заводы без заказов
>>>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.
>>
>>наоборот денег дали меньше чем морвед хотел что и заставило растянуть программу до 1905-года
>Это не наоборот, это путание причины и следствия. Морведу сказали, что Япония ранее 1905 г свою программу не завершит, поэтому и денег дали с учетом этого. А не потому что денег нет(они как бы есть, но лучше экономить).

тоесть на практике средства доступные Морведу были ограничены

>>>>это означает полный разгром в Маньчжурии и более того вероятно и потеря Владивостока
>>>С чего вдруг? Скорость высадки японской армии резко вырастет? В Артуре остаются миноносцы и канлодки с Новиком и Бояриным для диверсий. Во Владивостоке остается отряд крейсеров.
>>
>>конечно возрастет, можно будет сразу высаживатся на ляодуне как только погода позволяет и нет потребности штурмовать ПА
>Но русская эскадра вовсе не погибла, угроза существует. Высадишь и тут тебе придет русский флот и прервет сообщения.

он далеко и её прибытие будет замечено зарание, другое дело когда она сидела в П-А, тут десантный флот за считаные часы может оказатся посередине генерального сражения

>>все 4 Бородинца будут на ДВ не рание конца 1904-го, для эффективных действий такого флота будет необходим очень мощный плавучий тыл... проще просто подготовить достаточно сил постоянно дислоцированных на ДВ
>Это так кажется, что проще. на самом деле это огромные капитальные вложения. Деньги, деньги и еще раз деньги.

транспорты так же не дешовое удовольствие, это очень сложно засчёт плавучего тыла обеспечить тот же уровень инфраструктуры что ВМВ и РИ ведь планировало долгосрочное владение регионом а значит капитальные вложения оправданы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2020 18:34:39)
Дата	05.12.2020 21:13:35

Ре: она не...

>тоесть на практике средства доступные Морведу были ограничены
Причем здесь Морвед? Здесь про государство.

>он далеко и её прибытие будет замечено зарание, другое дело когда она сидела в П-А, тут десантный флот за считаные часы может оказатся посередине генерального сражения
Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.

>транспорты так же не дешовое удовольствие, это очень сложно засчёт плавучего тыла обеспечить тот же уровень инфраструктуры что ВМВ и РИ ведь планировало долгосрочное владение регионом а значит капитальные вложения оправданы
Не нужен плавучий тыл. Решительное сражение по овладению морем при прорыве в Артур или Владивосток(по обстоятельствам) . Две осадные армии Япония не сможет выделить.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 21:13:35)
Дата	05.12.2020 21:57:28

Ре: она не...

>>тоесть на практике средства доступные Морведу были ограничены
>Причем здесь Морвед? Здесь про государство.

вы писали:

>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.

>>он далеко и её прибытие будет замечено зарание, другое дело когда она сидела в П-А, тут десантный флот за считаные часы может оказатся посередине генерального сражения
>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.

с чего это?

Транспорты успеют отойти а весь японский флот навлаится на 1 ТОЭ, так как базы в вашем сценарии 1 ТОЭ покинул добровольно то чинить повреждения уцилевшим будет негде, интернирование. Через день снабжение японской армии опять налажено.

>>транспорты так же не дешовое удовольствие, это очень сложно засчёт плавучего тыла обеспечить тот же уровень инфраструктуры что ВМВ и РИ ведь планировало долгосрочное владение регионом а значит капитальные вложения оправданы
>Не нужен плавучий тыл. Решительное сражение по овладению морем при прорыве в Артур или Владивосток(по обстоятельствам) . Две осадные армии Япония не сможет выделить.

так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.

А 2 осадные армии не проблема, так как ПА штурмовать ненадо (там нет 1 ТОЭ) 2-3 резервных бригда блокирует крепость а весь цвет японской армии выносит маньчжурскую армию к июню и продолжает наступление, когда будет ваш прорыв ПА будет на издыхание по огнем артиллерии как и Владивосток будет отрезан и блокирован с суши, как и с моря

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2020 21:57:28)
Дата	05.12.2020 22:40:51

Ре: она не...

>вы писали:

>>Не понятно почему. Здесь периодически доказывают, что деньги были, просто морское ведомство не могло их освоить.
Это не я доказывал. Здесь указано, что некоторые считают.

>>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.
>
>с чего это?
С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.
>Транспорты успеют отойти а весь японский флот навлаится на 1 ТОЭ, так как базы в вашем сценарии 1 ТОЭ покинул добровольно то чинить повреждения уцилевшим будет негде, интернирование. Через день снабжение японской армии опять налажено.
Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
Я же не сказал, что 1 ТОЭ вернется в прежнем составе. Минимум отряд Вирениуса можно не возвращать на Балтику. Можно отправить Император Александр 3 на ДВ, он уже в октябре 1903 г был готов. Т.е. минимум 9 броненосцев, плюс большой крейсер "Аврора". С ними можно вернуться в Артур и пусть Того по дороге попытается остановить.

>
>так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.
2 ТОЭ слабее Того. Чего там сравнивать? Мое предложение и связано с этим - объединить силы 1 ТОЭ и подкреплений. Минимум в течение пары месяцев можно привести отряд Вирениуса(Ослябя и Аврора) и Александр 3. А это не 5 современных броненосцев против Того, а 9.
>А 2 осадные армии не проблема, так как ПА штурмовать ненадо (там нет 1 ТОЭ) 2-3 резервных бригда блокирует крепость а весь цвет японской армии выносит маньчжурскую армию к июню и продолжает наступление, когда будет ваш прорыв ПА будет на издыхание по огнем артиллерии как и Владивосток будет отрезан и блокирован с суши, как и с моря
Во-первых вы забыли, что в Артуре остаются легкие силы. Да, две -три резервные бригады ничего сделать с гарнизоном Артура не смогут. Так и будут под Цзинчжоу стоять. Пока флот не вернется.
Во-вторых японской армии нужно еще дойти до русской армии и принудить ее к решительному сражению.
В третьих, три операционных направления это круто. Японцы пупок надорвут снабжать и перевозить войска.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 22:40:51)
Дата	06.12.2020 00:06:39

Ре: она не...

>>>Это сильно успокоит армию, когда она вдруг останется без снабжения.
>>
>>с чего это?
>С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.

зачем конвои если русский флот у Шанхая?

>>Транспорты успеют отойти а весь японский флот навлаится на 1 ТОЭ, так как базы в вашем сценарии 1 ТОЭ покинул добровольно то чинить повреждения уцилевшим будет негде, интернирование. Через день снабжение японской армии опять налажено.
>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
>Я же не сказал, что 1 ТОЭ вернется в прежнем составе. Минимум отряд Вирениуса можно не возвращать на Балтику. Можно отправить Император Александр 3 на ДВ, он уже в октябре 1903 г был готов. Т.е. минимум 9 броненосцев, плюс большой крейсер "Аврора".

как и куда он вернется?

Без 1 ТОЭ в ПА все эти месяцы все подходы к ПА будут полностью под контрелем японцев, проход вероятно будет блокирован брандерами но минимум все подходы будут заминированы, даже 1 ТОЭ плохо справлялась с противоминной борьбой а уж если основные силы 1 ТОЭ уйдут с началом войны... Некуда будет возвращатся.

>С ними можно вернуться в Артур и пусть Того по дороге попытается остановить.

в сражение в Желтом Море у Того 4 ЭБР и 2 броненосных крейсера вынесли основной бой против 6 русских броненосцев, преимущество в броненосцах у русских было на 1 треть, здесь будут 6 японских броненосцев против 9 русских, опять преимущество у русских на 1 треть... сотношение сил то в целом не меняется

Так что остановить у Того вполне могло получится а дальше русским недобитым броненосцам только интернирование.

>>
>>так есть пример таких действий, 2ТОЭ, чем закончилось известно.
>2 ТОЭ слабее Того. Чего там сравнивать? Мое предложение и связано с этим - объединить силы 1 ТОЭ и подкреплений. Минимум в течение пары месяцев можно привести отряд Вирениуса(Ослябя и Аврора) и Александр 3. А это не 5 современных броненосцев против Того, а 9.

месяца 3-4 для прибытия Александра 3 а по соотношению сил смотрите выше, так что Цусимский вариант был вполне вероятен

И посмотрите с другой стороны, в принципе не кто не мешал послать данное подкрепление в ПА и в реальности... и тем более к моменту реального сражения в ЖМ

>>А 2 осадные армии не проблема, так как ПА штурмовать ненадо (там нет 1 ТОЭ) 2-3 резервных бригда блокирует крепость а весь цвет японской армии выносит маньчжурскую армию к июню и продолжает наступление, когда будет ваш прорыв ПА будет на издыхание по огнем артиллерии как и Владивосток будет отрезан и блокирован с суши, как и с моря
>Во-первых вы забыли, что в Артуре остаются легкие силы. Да, две -три резервные бригады ничего сделать с гарнизоном Артура не смогут. Так и будут под Цзинчжоу стоять. Пока флот не вернется.

у японцев больше легких сил и весь флот, значит днем русские легкие силы сидят в ПА пока береговая артиллерия вынуждена одна отражать попытки японцев блокировать проход, и тем более японцы ставят мины когда и где хотят

Так как флота нет то часть японской армия десантируется в апреле в Дальнем и продвигается к ПА до первых фортов, 3 резервных бригады устраивают позиции с пулеметами и пушками, постепенно и осадная артиллерия подкатывает... а кадровые дивизии уходят

>Во-вторых японской армии нужно еще дойти до русской армии и принудить ее к решительному сражению.

если им не кто не оказывает сопротивление то идти будут быстро, просто наступать вдоль жд

>В третьих, три операционных направления это круто. Японцы пупок надорвут снабжать и перевозить войска.

так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы

И наоборот у японцев для снабжения сухопутной групировки направленной против Владивостока есть и снабжение по морю.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.12.2020 00:06:39)
Дата	06.12.2020 12:51:39

Ре: она не...

От	АМ
К	марат (06.12.2020 12:51:39)
Дата	06.12.2020 15:11:02

Ре: она не...

От	марат
К	АМ (06.12.2020 15:11:02)
Дата	06.12.2020 19:08:30

Ре: она не...

>>>>С того что наличие сильного флота делает опасным снабжение высаженной армии. Даже простое создание конвоев с охраной из броненосцев вызовет снижение снабжения.
>>>
>>>зачем конвои если русский флот у Шанхая?
>>Немного голову включите - как японская армия может лишиться снабжения? После появления русского флота на коммуникациях. Не вечно же он будет у Шанхая.
>
>так пока будет у Шанхая у японцев проблем вообще не будет, а когда отойдет то будем кому его встретить
1. Придется выставить дозорную линию н как против Рожественского
2. Флоту быть в готовности к реагированию на появление русской эскадры. При этом частью сил блокировать Артур и Владивосток.
3. Выделить часть сил для обороны побережья Японии от возможных набегов.
>>>>Да пусть уходят куда хотят. Главное, чтобы на материк не попало снабжение.
4. Армия не сможет за день или два переправиться на континент. месяца два пройдет до сосредоточения и тут приходит усиленная русская эскадра.

>>В Артру. Или его две резервные бригады уже взяли?
>
>так там проход скорее всего блокирован и точно подходы заминированы
С чего вдруг? Минонсцы и канлодки там для красоты оставлены? Береговые батареи вдруг улетучились?

>это вы странные вещи пишете, только сообщением выше пишете что русский флот получив подкрепление вернется в ПА а сообщением ниже спрашиваете зачем японцам закупорить проход, поразительно
Да ради бога, с чего вы решили что в альтернативе им удастся то, что не удалось в реале?

>да ну, если все свелось к таким дуэлям вы мне раскажите каким образом Полтава нахваталась попаданий 10-12" снарядов почти как Цесаревич и почти вдвое больше чем Ретвизан? Да и Севстополь отхватил не сильно меньше.
Скажу, раз вы сами неспособны сложить пазл. Разница в скорости эскадр была незначительная и время боя на преследовании было значительным. А так как дальность орудий все же ограничена концевым Полтаве и Севастополю пришлось примерно в течение часа противостоять всей эскадре японцев, подвергаясь последовательному обстрелу со всех кораблей. И при расхождении на контркурсах им досталось.
Полтава одна сражалась до 13.20, когда остальные корабли русской эскадры из-за дальности огонь не вели. Примерно 13.45 - 14.20 Полтава опять сражалась одна против всей линии японцев, получив тяжелые повреждения. Бой снова возобновился в 16.45 и опять первой вступила в бой отставшая Полтава.
Соответственно, по мере смещения японских кораблей тяжелые потери начинали нести головные русские корабли, а задние русские корабли не могли эффективно стрелять по Микасе.
>Ненадо придумывать, не было некаких "дуэлей", было 6 русских броненосцев против 4 японских броненосцев и 2 броненосных крейсеров (2 другие броненосные крейсера вступали в бой только эпизодически.
Ну не надо так не надо. разве можно заставить человека насильно что-то посмотреть? Глазки закрыл - я в домике. )))

>а к нему проходы заменированы так как днем тралить проблематично так как днем царит японский флот
Вы уж определитесь где находится Того - у Эллиота или в Сасебо караулит 1 ТОЭ. Так-то она может и во Владивосток уйти. И на коммуникациях пошалить - из Артура далековато до корейского пролива, где весь трафик японских транспортов для снабжения и перевозки войск.
>Так что пойдут недобитки на минные поля да ещё под атаками японских миноносцев.
Мечтайте. А если 1 ТОЭ уйдет во Владивосток? Того будет караулить в Сасебо, какое флот там у Артура?
>>>месяца 3-4 для прибытия Александра 3 а по соотношению сил смотрите выше, так что Цусимский вариант был вполне вероятен
>>С чего вдруг? Одиночный корабль в военное время быстро придет, без всяких визитов на Крит и к шейхам.
>
>корабль подготовить надо, 3-4 месяца быстро
Корабль в строю с 12 октября 1903 г. Непонятно чего его не погнали на ДВ прям тогда. Аврора ушла 12 сентября.

>прежде всего засчёт ошибок Рожественского
Тем более, какие ошибки вы видите у Старка? )))
>Соотношение сил 2 ТОЭ на много лучше, 6 ЭБР с нормальной артиллерией против 4 японских ЭБР, больше в полтора раза, в вашем варианте 9 против 6, болше только на треть.
Скорость ходя в 1,5 раза меньше 1ТОЭ( 9 узлов и 13-14 у 1 ТОЭ), а это главное - за счет скорости Того выбирает дистанцию - бьет нос или корму, выводя половину эскадры из строя.

>>Японцы мешали. Александр, Ослябя и Аврора будут легко перехвачены и утоплены. Попытка прорыва шести броненосцев из Артура была отражена. Мое же предложение - в мирное время семь броненосцев и пять крейсеров уходят навстречу отряду Вирениуса. В случае начала японцами войны ждут Александра 3 и потом возвращаются в Артур или Владивосток.
>
>а как их перехватить легко? Радара то нет.
Странно вот,по вашему 1 ТОЭ при попытке вернутся в Артур перехватят, а Вирениуса - нет.
Известно когда он выйдет из порта, можно развернуть линию дозора, навести разведчиков и следить. Радио уже существет.
Как Рожественского перехватили.
>После гибели 2 броненосцев японцы не могут себе позволить ослабить главные силы против 1 ТОЭ, по сути им некого посылать на перехват А3 и Ослябя, хотя и до гибели было бы трудно выделить силы
Так-то русская эскадра до июня не выходила из Артура - один-два броненосца в строю. Да и можно не уходить от Артура - перехватят у Артура и утопят на виду.
>>>у японцев больше легких сил и весь флот, значит днем русские легкие силы сидят в ПА пока береговая артиллерия вынуждена одна отражать попытки японцев блокировать проход, и тем более японцы ставят мины когда и где хотят
>>Так вы уж определитесь - японцы сторожат из Сасебо возвращение 1 ТОЭ и деражи все силы там или сидят у Порт-Артура, оголив коммуникации.
>
>да сидят на Элиотах или ещё где пока не получат сообщение что подкрепление дошло до Шанхая и русская эскадра не выступила
А в это время русские крейсера шерстят коммуникации. Корейский пролив не прикрыт. )))
>Что бы русские легкие силы днем не вылазили из ПА достаточно держать у него всякое старьё и крейсера 3 ранга, основные силы для этого ненужны.
А смысл днем минировать - это все фиксируется. И береговая артиллерия в помощь - кабельтовых на 60 дотянется. А смысл минировать на глубокой воде? А ночью русские могут свои мины ставить. И да, Новик и Боярин в Артуре остались.

>>С чего вдруг японцы высаживаются в занятый русскими Дальний? Там и мины вообще-то выставлены.
>>К апрелю и 1 ТОЭ вернется, будет не до высадки.
>
>мины можно вычестить а русские уйдут как и в реальности ушли, А3 в Апреле не реалистичен
Да все можно сделать, и звезду смерти построить. Но это время. А русские войска они тоже вычистят? От Артура до Дальнего не как до Бицзыво.
>Даже десантирования Оку на месяц раньше достаточно, просто после захвата Дальнего ограничится 3 резервыми бригадами для блокады ПА а не готовить штурм

>
>если им не будут мешать то в чём проблема?
Вы в курсе на чем они снабжение носили? Там жд от Бицзыво или Ялу нет.

>>>так они одновременно штурмовали ПА и сражались с превос ходящими силами русской Маньчжурской Армии, если вместо штурма ПА его блокада а за 4 месяца борьбы с маньчжурской армией где наоборот сил больше будет у японцев маньчжурская армия будет ликвидирована то кто будет защищать Харбин... а без Харбина с подкреплениями для Владивостока будут проблемы
Тем не менее, это всего два операционных направления. А до Харбина японцы бы вообще не дошли - это за пределами их логистических возможностей.
>>Вы коммуникации к Владивостоку видели? Японцы 200 тыс к июлю у Ляояна собрали, к этому времени 1 ТОЭ уже давно вернется.

>если и вернется то в плачевном виде в отрезаные ВМБ
Это вас так пугает? Артур и в реале был отрезан. При этом вернется в полтора раза более сильная эскадра, да еще Владивостокский отряд можно высвистать. И как бы в боях с 1 ТОЭ японцы плюшек наловили немало.

>они в армию Оку на побережье выгрузили и ничего, найдут спокойные якорные стоянки и будут разгружать всякими катерами, шлюпами итд.
Конечно найдут. Вы местность под Владивостоком представляете? Все на себе таскать придется.
И да, вы так и не сказали, откуда у японцев силы на все - три операционных напарвления, прикрытие высадки под Артуром и Владивостоком. Да еще с 1 ТОЭ сражаться.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2020 19:08:30)
Дата	07.12.2020 01:51:05

Ре: она не...

От	объект 925
К	АМ (03.12.2020 21:30:33)
Дата	03.12.2020 22:52:03

Причины затягивания строительства согласно Всепододданейшего Отчета

>наоборот денег дали меньше чем морвед хотел что и заставило растянуть программу до 1905-года
+++
Государственного Контролера за 1904-й год, стр. 56
https://vk.com/doc83437649_576563704?hash=d0124e3c59a7e5c6e7
Алеxей

От	Г.С.
К	марат (03.12.2020 14:42:10)
Дата	03.12.2020 16:11:00

Ниссин и Кассугу проще было бы перехватить у продавца

>Да и ладно - от Артура все равно успехов не было. А в таком варианте связь с подкреплениями с Балтики и объединенный флот раскатает японцев массой. Другое дело на Балтике пришлось бы шевелиться и отправлять подкрепления быстрее. Кстати, перехват Ниссин и Кассуга, а отряд Штакельберга не придется возвращать на Балтику.

И никакие законы природы не запрещали привести 1 ТОЭ в готовность и не прохлопать ночную атаку.
А еще раньше не глупить с Дальним, а тратить средства на подготовку, укрепление базы, защиту внешнего рейда и т.п.

Но для этого, ессно, требовались вменяемые манагеры в Питере во главе с Самим.

От	марат
К	Г.С. (03.12.2020 16:11:00)
Дата	03.12.2020 17:16:31

Re: Ниссин и...

>>Да и ладно - от Артура все равно успехов не было. А в таком варианте связь с подкреплениями с Балтики и объединенный флот раскатает японцев массой. Другое дело на Балтике пришлось бы шевелиться и отправлять подкрепления быстрее. Кстати, перехват Ниссин и Кассуга, а отряд Штакельберга не придется возвращать на Балтику.
>
>И никакие законы природы не запрещали привести 1 ТОЭ в готовность и не прохлопать ночную атаку.
Эскадра и была в готовности к утреннему походу. Потому и в гавань не вошли. Были два дежурных крейсера, которые светили прожекторами, были два дозорных миноносца. Что еще, если без послезнания?
>А еще раньше не глупить с Дальним, а тратить средства на подготовку, укрепление базы, защиту внешнего рейда и т.п.
Это если знать, что война с Японией, да еще так.
Или немецкий орднунг, или русское авось.
>Но для этого, ессно, требовались вменяемые манагеры в Питере во главе с Самим.
Не проще. Читал на Цусиме, что гарантом сделки выступал Лондон(английский король). России бы не продали, в общем. На крайний случай себе бы Англия купила. Как двух чилийцев.
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (03.12.2020 17:16:31)
Дата	03.12.2020 17:36:11

Re: Ниссин и...

>Что еще, если без послезнания?
Сетки ставить или хотя бы не снимать

От	марат
К	Dimka (03.12.2020 17:36:11)
Дата	03.12.2020 18:35:17

Re: Ниссин и...

>>Что еще, если без послезнания?
>Сетки ставить или хотя бы не снимать
Если с утра в поход, то какие сетки в мирное время?
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (03.12.2020 18:35:17)
Дата	03.12.2020 20:08:54

Время мирное, но японцы гражданских срочно эвакуируют.

>>>Что еще, если без послезнания?
>>Сетки ставить или хотя бы не снимать
>Если с утра в поход, то какие сетки в мирное время?

Если мирное, то на часок-другой можно и позже погулять выйти.
Мы не знаем, что было в рапорте, на который резолюцию зеленым карандашом Алексеев поставил, и что там предлагалось.

Но ночная атака, это только вишенка на торте, который японцам подарили.

От	марат
К	Г.С. (03.12.2020 20:08:54)
Дата	03.12.2020 20:52:04

Re: Время мирное,...

>>>>Что еще, если без послезнания?
>>>Сетки ставить или хотя бы не снимать
>>Если с утра в поход, то какие сетки в мирное время?
>
>Если мирное, то на часок-другой можно и позже погулять выйти.
С поставленными сетями не получится грузить уголь. Три корабля вроде догружали уголь.
Есть план, которого все придерживаются.
И да, если война, то с поставленными сетями принимать бой...
>Мы не знаем, что было в рапорте, на который резолюцию зеленым карандашом Алексеев поставил, и что там предлагалось.
К чему это?
>Но ночная атака, это только вишенка на торте, который японцам подарили.
Отсталая азиатская страна не может вероломно напасть на первоклассную державу. Мы не Китай. )))
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (03.12.2020 20:52:04)
Дата	04.12.2020 14:36:23

Re: Время мирное,...

>>Мы не знаем, что было в рапорте, на который резолюцию зеленым карандашом Алексеев поставил, и что там предлагалось.
>К чему это?

Из контекста у Семенова следует, что как-то предлагалось почесаться.
А рапорт с резолюцией в карман вместо архива - это для прикрытия мягких тканей.
Кстати, я нигде не видел, что Старка судили.

От	марат
К	Г.С. (04.12.2020 14:36:23)
Дата	04.12.2020 15:27:07

Re: Время мирное,...

>>>Мы не знаем, что было в рапорте, на который резолюцию зеленым карандашом Алексеев поставил, и что там предлагалось.
>>К чему это?
>
>Из контекста у Семенова следует, что как-то предлагалось почесаться.
>А рапорт с резолюцией в карман вместо архива - это для прикрытия мягких тканей.
>Кстати, я нигде не видел, что Старка судили.
Я не про этот рапорт. Вполне возможно красивая легенда.
Старка судить не за что. Войну даже в Петербурге не ждали.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.12.2020 00:00:06)
Дата	03.12.2020 00:02:49

А производственные мощности позволяли выполнить треxлетку за год? (-)

От	марат
К	объект 925 (03.12.2020 00:02:49)
Дата	03.12.2020 08:40:24

Re: А производственные...

Здравствуйте!
Если регулярно не давать денег на расширение заводов, то мощности никогда не будут соответствовать задачам.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (03.12.2020 08:40:24)
Дата	03.12.2020 09:02:49

то есть вопрос уже не о тратах в 1902г.? (-)

От	марат
К	Коля-Анархия (03.12.2020 09:02:49)
Дата	03.12.2020 14:45:06

Re: то есть...

Здравствуйте!
Такого вопроса и не было. При принятии программы 1898 г сроком исполнения следовало принять 1902-1903 гг, а не 1905 г с соответствующим выделением сумм.
С уважением, Марат

От	Forger
К	АМ (01.12.2020 20:49:07)
Дата	02.12.2020 11:51:54

Ре: 2 бедал...

>А пройгрыш в РЯВ имел всё ту же причину, недостаточно сильный флот.
Недостаточно сильный - это 7 БР в 1 эскадре и 8 БР во второй. И это еще без состава ЧФ, где было еще 4 вменяемых БР. Т.е. 20 БР - куда больше?

От	АМ
К	Forger (02.12.2020 11:51:54)
Дата	02.12.2020 20:36:12

Ре: 2 бедал...

>>А пройгрыш в РЯВ имел всё ту же причину, недостаточно сильный флот.
>Недостаточно сильный - это 7 БР в 1 эскадре и 8 БР во второй. И это еще без состава ЧФ, где было еще 4 вменяемых БР. Т.е. 20 БР - куда больше?

как вам сказали на театре было примерно равновесие, после внезапного нападения у японцев даже было некоторое преимущество

А дело в том что РИ могла себе позволить флот который ГАРАНТИРОВАННО будет обладать подавляющим преимуществом над японским, это означало бы стратегическую безопасность на театре.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (02.12.2020 11:51:54)
Дата	02.12.2020 14:38:07

Ре: 2 бедал...

>>А пройгрыш в РЯВ имел всё ту же причину, недостаточно сильный флот.
>Недостаточно сильный - это 7 БР в 1 эскадре и 8 БР во второй.

"Недостаточно сильный" это на театре.

>И это еще без состава ЧФ, где было еще 4 вменяемых БР. Т.е. 20 БР - куда больше?

Не совсем понятно какие 4 имеются ввиду? Вы Победоносца и 12 Апостолов считаете?
Но да именно так и есть в теории имеем 20 ЭБР, а на практике 3 флота, которые не могут выступить единой силой. "Географическое проклятие" (тм)