ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2tramp] При слабых...

От	Сибиряк
К	tramp
Дата	26.11.2020 08:06:04
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2tramp] При слабых...

>Хорошо когда кто-то за тебя воюет, за Россию так никто не воевал, как и не писал план Ост в отношении французов, поэтому нет смысла в принципе рассматривать подобные варианты.

Когда Франция воевала, СССР соблюдал пакт о ненападении. Когда война пришла в СССР, Франция уже вышла из войны. Поскольку в 1939-м о совместных действиях против Германии договориться не смогли (или не захотели), то никто никому ничего должен не был. К счастью для СССР Англия не заключила мира с Германией и продолжала войну до победы.

>Планов громадье и говорильня

В СССР этого добра было, пожалуй, даже больше, чем в РИ, т.к. большинство профессиональных партработников - говоруны и прожектёры по своей природе.

>Зачем все эти подсчеты, когда нужно учитывать тех кто мог быть привлечен к соответствующей работе и с учетом постановок из с/х, так просто это бессмысленная арифметика, игннорирующая уровень проипроизводства и т.п. вещт, считать за Германию 400 млн всей Европы никто упорно не хочет... видимо Сопротивление мешает..

Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха. А так-то при подсчётах конечно нужно учитывать и Британию вместе с Индией, и за СССР считать все 200 млн, имевшихся на 22 июня. Но к концу 1942-го соотношение СССР/Германия действительно было уже таково, что победить в одиночку СССР уже не мог - ни по промышленному, ни по людскому потенциалу.

От	Begletz
К	Сибиряк (26.11.2020 08:06:04)
Дата	26.11.2020 17:37:08

Re: [2tramp] При

>> К счастью для СССР Англия не заключила мира с Германией и продолжала войну до победы.

А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?

От	sss
К	Begletz (26.11.2020 17:37:08)
Дата	27.11.2020 01:14:20

Re: [2tramp] При

>А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?

А тут два пути.

Либо Гитлер это "классический" империалист, олицетворяющий и выражающий интересы верхушки правящего класса, и после того, как притязания этого класса на европейскую континентальную гегемонию и мировой великодержавный статус будут удовлетворены и признаны ВБ и США - он <на какое-то продолжительное время> остановится. ВОВ на это время уходит из повестки, а её последующий формат где-то в отдаленном неопределенном будущем остается открытым вопросом.

Либо он поехавший, одержимый манией жизненного пространства на Востоке как сверхидеей в ущерб любому прагматическому подходу - и тогда походу на Восток таки быть, и быть ему немедленно после заключения мира на Западе.

Какой из вариантов истинный - мы уже узнать не сможем, поэтому каждый может руководствоваться только своим видением ответа, обосновывая его по мере сил аргументами в пользу своей версии. Это вопрос априори недоказуемый и практически религиозный.

Единственное, что можно сказать более-менее уверенно - если бы ВОВ и не было после замирения на Западе, то для СССР это был бы очень худой мир. Возможно даже хуже, чем война в её реальной версии. Пользуясь неравенством сил (четко осознаваемым обеими сторонами) Германия всячески пыталась бы продавливать в терках с СССР выгодные для себя условия, как по торгово-экономическим вопросам, так и по чисто политическим, и делала бы это предельно жестко и грубо, скорее всего. Для СССР же каждый раз стояла бы альтернатива между болезненными уступками и войной, причем с видимой перспективой в итоге все равно получить войну.

От	VLADIMIR
К	sss (27.11.2020 01:14:20)
Дата	30.11.2020 05:43:00

Re: [2tramp] При

>>А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?
>
>А тут два пути.

>Либо Гитлер это "классический" империалист, олицетворяющий и выражающий интересы верхушки правящего класса, и после того, как притязания этого класса на европейскую континентальную гегемонию и мировой великодержавный статус будут удовлетворены и признаны ВБ и США - он <на какое-то продолжительное время> остановится. ВОВ на это время уходит из повестки, а её последующий формат где-то в отдаленном неопределенном будущем остается открытым вопросом.

>Либо он поехавший, одержимый манией жизненного пространства на Востоке как сверхидеей в ущерб любому прагматическому подходу - и тогда походу на Восток таки быть, и быть ему немедленно после заключения мира на Западе.

>Какой из вариантов истинный - мы уже узнать не сможем, поэтому каждый может руководствоваться только своим видением ответа, обосновывая его по мере сил аргументами в пользу своей версии. Это вопрос априори недоказуемый и практически религиозный.

>Единственное, что можно сказать более-менее уверенно - если бы ВОВ и не было после замирения на Западе, то для СССР это был бы очень худой мир. Возможно даже хуже, чем война в её реальной версии. Пользуясь неравенством сил (четко осознаваемым обеими сторонами) Германия всячески пыталась бы продавливать в терках с СССР выгодные для себя условия, как по торгово-экономическим вопросам, так и по чисто политическим, и делала бы это предельно жестко и грубо, скорее всего. Для СССР же каждый раз стояла бы альтернатива между болезненными уступками и войной, причем с видимой перспективой в итоге все равно получить войну.
- - -
Трудно отрицать идеологические, даже иррациональные мотивы в действиях Гитлера.

От	Skvortsov
К	Begletz (26.11.2020 17:37:08)
Дата	27.11.2020 00:00:32

Так ведь у Германии были две причины напасть на СССР:

>>> К счастью для СССР Англия не заключила мира с Германией и продолжала войну до победы.
>
>А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?

"...поскольку невозможность заставить Англию подписать приемлемый для Гитлера мир неизбежно придавала войне затяжной характер, Германии во все возрастающей мере грозили последствия английской блокады. Стремление предотвратить эту смертельную опасность — видимо, наряду со старой идеей обеспечения немецкому народу дополнительного жизненного пространства на востоке — привело Гитлера к мысли о захвате важных в военно-экономическом отношении пограничных областей Западной России. На юге его привлекали хлеб Украины, уголь и тяжелая промышленность Донецкого бассейна, а также кавказские месторождения нефти, на севере — жизненно важные для немецкой военной экономики морские пути через Балтийское море к рудным районам Швеции и Финляндии, которыми Гитлеру хотелось овладеть, чтобы обеспечить себя от всяких связанных с войной случайностей."

http://militera.lib.ru/science/philippj_a/02.html

Допустим, мир с Англией устраняет "смертельную опасность - английскую блокаду". Но в этом случае остается "старая идея обеспечения немецкому народу дополнительного жизненного пространства на востоке".

От	Кострома
К	Skvortsov (27.11.2020 00:00:32)
Дата	27.11.2020 11:09:50

С жизненым пространством вопросов нет

Захвати земли в польше и чехии германия себя надолго обеспечила жизненым пространством.
Его не переварить было

От	ttt2
К	Кострома (27.11.2020 11:09:50)
Дата	28.11.2020 09:46:52

Это очень спорно

>Захвати земли в польше и чехии германия себя надолго обеспечила жизненым пространством.
>Его не переварить было

Относительно жизненного пространства там во первых очень немного переваривать, особенно в Чехии.

Во вторых и зачем? Население в Чехии лояльное немцам, работает на них, зачем его озлоблять?

И кто пойдет переваривать? В Восточной Пруссии земель свободных было полно, попытки стимулировать заселение предпринятые в 30-х были не очень удачны. Не особо охотно свободные земли заселялись даже при полном дружелюбии местного населения. Навряд ли пойдут немцы валом на польские земли с такой же землей и климатом.

И в третьих и самых главных, "жизненное пространство" это малопонятная уже тогда демагогия. Население в основном переселялось в города и вопрос стоял не в квадратных километрах, а в ресурсах. Чехия и Польша этот вопрос особо не решали. Ну угля стало побольше, но гораздо более нужной нефти ни на грамм.

С уважением

От	Colder
К	ttt2 (28.11.2020 09:46:52)
Дата	30.11.2020 11:08:43

Не так уж и спорно

Эн времени назад видел по историческому каналу докфильм про женщин Третьего рейха. Там было много интервью, в том числе интервью с женщинами, которые вполне себе переселялись в Польшу в рамках политики заселения лебенсраума. Их селили в дома поляков, которых выкидывали нафиг. Запомнилась деталь, что мадам в кадре вспоминала, как они возмущались неряшливостью поляков и-де мыли с мылом полы в домах, чтобы отмыть польскую грязь.

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 09:46:52)
Дата	28.11.2020 11:26:21

Не было свободных земель в Восточной Пруссии.

Mecklenburg:
население 900 тыс. чел., площадь 15 722 кв.км, плотность 57,2 чел. на кв.км
Восточная Пруссия:
3 337 тыс. чел., площадь 52 731 кв.км, плотность 63,3 чел. на кв.км.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 11:26:21)
Дата	29.11.2020 22:41:10

Об отсутствии свободных земель в Восточной Пруссии.

>Mecklenburg:
>население 900 тыс. чел., площадь 15 722 кв.км, плотность 57,2 чел. на кв.км
>Восточная Пруссия:
>3 337 тыс. чел., площадь 52 731 кв.км, плотность 63,3 чел. на кв.км.

Во первых очевидно что я имел в виду говоря про свободные земли - земли не принадлежащие частным хозяевам и не используемые производительно, а не "ничьи земли". То что повсюду в Европе любой клочок земли уже к концу 18 века кому то номинально принадлежал очевидно, не частнику так государству.

Согласно германскому статистическому ежегоднику крестьянам в Восточной Пруссии из государственных земель выделено за 1919-1936 годы 22 тыс га. Это довольно значительная площадь для территории Восточной Пруссии.

Хотя значительно большая площадь передана за счет выкупа государством крупных имений.

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 11:26:21)
Дата	28.11.2020 20:27:20

Опровергать Восточную Пруссию Мекленбургом??? Одну з...цу другой?

[55K]

Туз

[258K]

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 20:27:20)
Дата	28.11.2020 22:05:41

Это раздел существующих поместий свыше 500 га на хоумстеды по 20 га.

От этого площадь обрабатываемой земли никак не увеличивалась.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 22:05:41)
Дата	29.11.2020 10:34:38

Это поиск необрабатываемой земли и выделение ее поселенцам

Если необрабатываемая земля находилась в сотаве поместий, то да, она подлежала выделению из поместий

Оно конечно здорово иметь конный полигон в поместье, но это "не в интересах германского народа"

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 10:34:38)
Дата	29.11.2020 11:53:42

Неправда. Читайте Туза, Вы отрывок из него постили. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 11:53:42)
Дата	29.11.2020 19:25:36

Читайте Устрялова.

Там прямо про внутреннюю колонизацию, заселение Мекленбурга, Восточной Пруссии без упоминания ни про какой раздел

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 11:53:42)
Дата	29.11.2020 18:43:57

Правда. Я читал Туза. (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 18:43:57)
Дата	29.11.2020 19:10:20

Просьба процитировать Туза про поиск необрабатываемой земли в Восточной Пруссии. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 19:10:20)
Дата	29.11.2020 19:27:21

Просьба прочесть процитированный отрывок Устрялова (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 19:27:21)
Дата	29.11.2020 21:07:34

Ну нет там упоминания необрабатываемой земли (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 21:07:34)
Дата	29.11.2020 22:30:07

И нет упоминания дележа всех поместий

Вы не понимаете что разговор не о идеологической комедии, а о продуманном шаге.

Мы потеряли в борьбе со страшным врагом 27 миллионов из них миллионов 11 военных именно потому что враг умный, серьезный.

Все это задумывалось не просто так, а для увеличения продовольственного производства Германии.

Никакой причины разрушать работающее хозяйство хотя бы 500 га нет ни одной.

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 22:30:07)
Дата	30.11.2020 00:37:41

Вы уже откровенно троллите. Читаем Адама Туза:

>Вы не понимаете что разговор не о идеологической комедии, а о продуманном шаге.

>Мы потеряли в борьбе со страшным врагом 27 миллионов из них миллионов 11 военных именно потому что враг умный, серьезный.

>Все это задумывалось не просто так, а для увеличения продовольственного производства Германии.

>Никакой причины разрушать работающее хозяйство хотя бы 500 га нет ни одной.

Очевидным решением проблемы перенаселенности, от которой страдали в первую очередь южные и юго-западные провинции, был раздел огромных восточных поместий площадью по 500 га и более на множество более скромных участков. Начиная с конца XIX в. за земельную реформу выступали многие слои германской общественности, от национал-либеральных центристов – включая классика социологии Макса Вебера – до ультраправых аграрных радикалов. Они надеялись, что массовое расселение крестьян на латифундиях Восточной Пруссии сплотит сельское население Германии. Интенсивная обработка земель в восточных провинциях привела бы к увеличению урожаев и повысила бы уровень национальной самодостаточности. Но, что важнее всего, создание нового класса германских крестьян на слабозаселенных восточных рубежах позволило бы воздвигнуть этнический «вал», ограждающий страну от наплыва мигрантов из Польши. В 1919 г. Веймарская республика откровенно поддерживала такой националистический вариант социальных реформ. Согласно новой конституции, владение землей влекло за собой определенные обязательства перед обществом. Нигде в пределах государства общая площадь крупных поместий не должна была превышать 10 % всех земель. В провинциях, где это соотношение еще не было достигнуто, предполагалось создание комитетов по скупке земли, призванных постепенно выкупать крупные поместья и распределять их между крестьянами-поселенцами. На практике для того, чтобы наделять крестьян подходящими земельными участками, потребовались очень большие средства, а юнкерские круги всячески тормозили это начинание. Поэтому великая программа расселения, осуществлявшаяся в Веймарской республике, дала лишь очень скромные практические результаты. С 1919 по 1933 г. новым поселенцам было передано всего 939 тыс. га земли, что составляло менее 10 % общей площади всех поместий, своими размерами превышавших 100 га. Однако итог этих мер был ограниченным не только из-за противодействия со стороны помещиков-юнкеров. Простая арифметика подсказывает, что даже полномасштабная земельная реформа не смогла бы удовлетворить амбиции германских аграриев и фундаментально изменить соотношение между сельским и городским обществами. Даже если бы все хозяйства площадью более 500 га были в 1933 г. экспроприированы и разделены на семейные фермы площадью в 20 га, то общее число созданных таким образом участков не превышало бы 500 тысяч. Это позволило бы облегчить участь наиболее нуждающихся крестьян, владевших участками площадью менее 10 га, но не остановило бы долгосрочной тенденции к сокращению сельского населения. Более того, даже если перераспределению подверглись бы все пахотные земли в Германии, то каждая из 3 млн
немецких крестьянских семей получила бы участок всего в 13 га. Отсюда вытекает неизбежный вывод. Даже при самых смелых мерах по «уплотнению» германских земель не хватило бы для того, чтобы обеспечить сельскому населению, имеющему значительно большую численность по сравнению с той, до которой оно сократилось к 1933 г., уровень жизни, более-менее сопоставимый с тем, который наблюдался в городах.

Этот вывод не укрылся от внимания нацистских идеологов. Собственно говоря, нацистских аграриев отличал именно этот скептицизм в отношении земельной реформы как средства
решения проблем страны. Как выразился Гитлер в 4-й главе Mein Karnpf, заселение восточных территорий Германии представляло собой достойную цель. Но считать его принципиальным решением германских проблем было бы опасной иллюзией. Идея о том, что Германия способна процветать благодаря все более интенсивной утилизации национальных ресурсов – лишь еще один пример либеральных заблуждений. Германия сможет добиться реального процветания лишь путем завоевания новых «жизненных пространств», и направление вектора заселения очевидно. Третий рейх начнет там, где германские племена остановились «…шестьсот лет назад. Мы прекратим бесконечную миграцию немцев на юг и на запад и устремим свои взоры к землям, лежащим на востоке».

От	ttt2
К	Skvortsov (30.11.2020 00:37:41)
Дата	30.11.2020 09:08:24

В смысле вы нигде не троллите?

>Очевидным решением проблемы перенаселенности, от которой страдали в первую очередь южные и юго-западные провинции, был раздел огромных восточных поместий площадью по 500 га и более на множество более скромных участков. Начиная с конца XIX в. за земельную реформу выступали многие слои германской общественности, от национал-либеральных центристов – включая классика социологии Макса Вебера – до ультраправых аграрных радикалов. Они надеялись, что массовое расселение крестьян на латифундиях Восточной Пруссии сплотит сельское население Германии. Интенсивная обработка земель в восточных провинциях привела бы к увеличению урожаев и повысила бы уровень национальной самодостаточности. Но, что важнее всего, создание нового класса германских крестьян на слабозаселенных восточных рубежах позволило бы воздвигнуть этнический «вал», ограждающий страну от наплыва мигрантов из Польши. В 1919 г. Веймарская республика откровенно поддерживала такой националистический вариант социальных реформ. Согласно новой конституции, владение землей влекло за собой определенные обязательства перед обществом. Нигде в пределах государства общая площадь крупных поместий не должна была превышать 10 % всех земель. В провинциях, где это соотношение еще не было достигнуто, предполагалось создание комитетов по скупке земли, призванных постепенно выкупать крупные поместья и распределять их между крестьянами-поселенцами. На практике для того, чтобы наделять крестьян подходящими земельными участками, потребовались очень большие средства, а юнкерские круги всячески тормозили это начинание. Поэтому великая программа расселения, осуществлявшаяся в Веймарской республике, дала лишь очень скромные практические результаты. С 1919 по 1933 г. новым поселенцам было передано всего 939 тыс. га земли, что составляло менее 10 % общей площади всех поместий, своими размерами превышавших 100 га. Однако итог этих мер был ограниченным не только из-за противодействия со стороны помещиков-юнкеров. Простая арифметика подсказывает, что даже полномасштабная земельная реформа не смогла бы удовлетворить амбиции германских аграриев и фундаментально изменить соотношение между сельским и городским обществами. Даже если бы все хозяйства площадью более 500 га были в 1933 г. экспроприированы и разделены на семейные фермы площадью в 20 га, то общее число созданных таким образом участков не превышало бы 500 тысяч. Это позволило бы облегчить участь наиболее нуждающихся крестьян, владевших участками площадью менее 10 га, но не остановило бы долгосрочной тенденции к сокращению сельского населения.

Насчет троллинга - оставив в стороне ваш совершенно нелепый троллинг в соседней ветке вокруг высказывания какого то чешского генерала - что здесь.

Ясным текстом ведь написано в отрывке что целью было увеличение урожаев и национальной самодостаточности.

Ни слова нет про принципы по которым выкупались поместья. Ясно что худо бедно соблюдался консенсус. ясно ведь, выкупались поместья а) существование которых было трудно оправдать с точки зрения сельскохозяйственного производства, и б) хозяева которых предпочитали деньги в кармане.

Есть у вас есть документальные подтверждения как выкупали и делили на куски эффективные зерновые хозяйства - ну так дайте их, я честно буду рад почитать.

Потом Туз в своем антинацистском запале вообще не понимает некоторых вещей - нацистам на пасторальные мечты некоторых и на страдания мелких крестьян было совершенно наплевать - им было нужно гарантированное сельскохозяйственное снабжение в преддверии будущей войны. Передать крестьянам пустующее поместье - почему бы и нет. Но никто не стал бы разрушать крепкое зерновое хозяйство снабжавшее Германию хлебом.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (29.11.2020 11:53:42)
Дата	29.11.2020 12:52:13

Ну и справка из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона

Население. В 1895 г. считалось 2005234 жителя. В 1890 году отдельных частных хозяйств 406368, учреждений 1092.
Занятия жителей: 45% всей поверхности принадлежит земледельцам, владеющим участками от 8—80 гектар, остальная земля — более крупным владельцам. Пахотные поля и сады составляют 53,8%, лугов — 11,9%, пастбищ — 7,3%, лесов — 17,5% остальное — неудобные земли.
Коневодство поддерживается известным правительственным Тракененским конским заводом и 5 окружными конскими заводами.

Источник: https://gufo.me/dict/brockhaus/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2020 22:05:41)
Дата	29.11.2020 09:54:58

Re: Это раздел...

>От этого площадь обрабатываемой земли никак не увеличивалась.
Мы же про расселение населения?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.11.2020 09:54:58)
Дата	29.11.2020 11:54:55

Нет. Мы про решение продовольственной проблемы. (-)

От	VLADIMIR
К	ttt2 (28.11.2020 09:46:52)
Дата	28.11.2020 10:23:12

Согласен: лебенсраум - просто риторика Гитлера. Пограбить - другое дело (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (28.11.2020 10:23:12)
Дата	28.11.2020 11:55:27

У чехов было другое мнение.

Они боялись полного онемечивания.

Я уже цитировал пост Богемика:

"Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:
"Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет".
Гомола продемонстрировал совершенно европейский подход к делу - поставить цель, просчитать перспективы, принять во внимание издержки, выбрать оптимальный вариант поведения. Это и есть образец того, что я называю рациональным мышлением. Речь не идёт о конформизме. Гомолy определённо нельзя назвать конформистом. Человек это был отважный и готовый на самопожертвование. В Первую мировую войну он перешёл к русским и вступил в легион, во Вторую ушёл в подполье (немцы казнили его в Берлине в 1943 году). Но при этом он был рационален в оценке положения дел и прогнозe развития ситуации. Я выделил то место из его письма, где Гомола говорит, что через 30-50 лет "коммунизм" кончится. Аналогичные мысли Ильина почему-то воспринимаются у нас едва ли не как откровение, ниспосланное пророку. Ни пророком, ни философом Гомола тоже не был. Обычный европеец с нормальным образованием и мышлением. Кстати, самого простого происхождения (он был сыном крестьянина).

Интересен и другой аспект его письма - аксиоматичность ценности нации. Отношение к собственной нации как к абсолютному приоритету всегда присутствует у чехов и далеко не всегда у русских. Эта разница объясняет очень многое в судьбах двух народов в ХХ веке."

https://bohemicus.livejournal.com/43076.html

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 11:55:27)
Дата	28.11.2020 20:22:21

Во первых это пустые слова

>Я уже цитировал пост Богемика:

> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое.

Кто это они? Сколько их? Двое? Трое?

Это классика жанра, вожди белоэмигрантов все 20-е 30-е заваливали мир криками о том что СССР это "красное яблоко белое внутри"

Во вторых даже если признать что в этом есть значительная доля правды, пусть так - дело не в мнении, а в реальной деятельности. А реально Чехия была одной из важнейших баз военного производства для Германии, особенно кстати для ваффен СС (вспомним первый в мире реальный буллпап (ПТР) хотя бы)

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 20:22:21)
Дата	28.11.2020 22:12:25

Re: Во первых...

>>Я уже цитировал пост Богемика:
>
>> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое.
>
>Кто это они? Сколько их? Двое? Трое?

"многие, включая состоятельных граждан"

>Во вторых даже если признать что в этом есть значительная доля правды, пусть так - дело не в мнении, а в реальной деятельности. А реально Чехия была одной из важнейших баз военного производства для Германии, особенно кстати для ваффен СС (вспомним первый в мире реальный буллпап (ПТР) хотя бы)

Причем тут производство? Чехи опасались раствориться в немецкой нации. Как растворились Вальтер Новотны и Отто Скорцени.

https://bohemicus.livejournal.com/131175.html

От	sss
К	Skvortsov (28.11.2020 22:12:25)
Дата	29.11.2020 13:09:51

Так открытый вопрос - чего именно опасались

А то "растворится как Новотный и Скорцени" - это одно, а "отнимут землю" это несколько другое.

Влиться в состав более развитой нации на правах полноправных сограждан было бы готово, видимо, абсолютное большинство в любой стране (кроме национально озабоченной интеллигенции, особенно из числа гуманитариев, для которых национальная культурная идентичность - их хлеб и способ заработка).

Только с немцами периода третьего рейха есть очень серьезные опасения, что влиться в их состав получится в лучшем случае на правах неполноправной рабочей силы, а возможно и то самое "землю отберут", а самим - пожалуйте в душ на дезинфекцию.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 22:12:25)
Дата	29.11.2020 10:51:46

Re: Во первых...

>>Кто это они? Сколько их? Двое? Трое?
>
>"многие, включая состоятельных граждан"

Это же смешно. Это просто голословное утверждение заинтересованного человека.

>>Во вторых даже если признать что в этом есть значительная доля правды, пусть так - дело не в мнении, а в реальной деятельности. А реально Чехия была одной из важнейших баз военного производства для Германии, особенно кстати для ваффен СС (вспомним первый в мире реальный буллпап (ПТР) хотя бы)
>
>Причем тут производство? Чехи опасались раствориться в немецкой нации. Как растворились Вальтер Новотны и Отто Скорцени.

Это прекрасно. Идет война, заводы где чехи рабочие клепают оружие для рейха, но - "при чем тут производство".

> https://bohemicus.livejournal.com/131175.html

Зачем мне какие то мутные ссылки на ЖЖ? Сколько немцев растворилось в России и русских в Германии и что? Германия осталась и Россия осталась.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 10:51:46)
Дата	29.11.2020 11:51:54

Re: Во первых...

>
>Зачем мне какие то мутные ссылки на ЖЖ? Сколько немцев растворилось в России и русских в Германии и что? Германия осталась и Россия осталась.

А вот полабские славяне влились в германскую нацию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мекленбургский_дом

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 11:51:54)
Дата	29.11.2020 18:47:04

Re: Во первых...

>А вот полабские славяне влились в германскую нацию.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Мекленбургский_дом

Если вы не в курсе что чехи 700 лет жили под немцами и не влились, мне вам сказать нечего

И никому нечего. Пускать бесконечно мыльные пузыри из слов на основе высказывания одного пристрастного человека можно годами. У вас прекрасно получается.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 18:47:04)
Дата	30.11.2020 01:30:32

Корма больше не будет. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (30.11.2020 01:30:32)
Дата	30.11.2020 08:39:10

Неужели ваш нелепый троллинг на основании чьей то фразы закончен? Спасибо. (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (28.11.2020 11:55:27)
Дата	28.11.2020 13:36:51

Re: У чехов...

Это мнение одного человека.

Избыток немцев вполне находил себе место в Америке и в колониях и доминионах Британской империи на протяжении очень долгого периода времени. Большие немецкие этногруппы сформировались и в Латинской Америке. Кроме того, были восточноевропейские просторы, куда немцы перемещались столетиями.

Немцы вовсе не задыхались от тесноты, а кто жаждал простора, отправлялся за моря и за кордон. Там и плодился.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (28.11.2020 13:36:51)
Дата	28.11.2020 13:43:25

Прочтите текст еще раз

>Это мнение одного человека.

"тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином."

>Избыток немцев вполне находил себе место в Америке и в колониях и доминионах Британской империи на протяжении очень долгого периода времени. Большие немецкие этногруппы сформировались и в Латинской Америке. Кроме того, были восточноевропейские просторы, куда немцы перемещались столетиями.

>Немцы вовсе не задыхались от тесноты, а кто жаждал простора, отправлялся за моря и за кордон. Там и плодился.

Вы, в отличии от чехов, не различаете нацию и национальность.

Германская нация живет на территории Германии. А немец Николай II был царем Российской Империи.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (28.11.2020 13:43:25)
Дата	29.11.2020 06:18:15

Больше мне делать нечего (+)

Может, вам лучше еще раз прочесть, что я написал?

Я говорю точно о предмете дискуссии и не собираюсь вступать в историко-политические конфронтации. Я ясно написал, что у немцев никогда не было проблем с жизненным пространством, и они всегда успешно находили себе место за морями и за границей своего неугомонного фатерлянда. Что мне высказывания какого-то чеха?

Если хотите вернуться к предмету дискуссии, - добро пожаловать, если нет, то на ваши дальнейшие отвлеченные от предмета послания я отвечать не собираюсь.

Успехов,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 06:18:15)
Дата	29.11.2020 12:08:14

Re: Больше мне...

>Я говорю точно о предмете дискуссии и не собираюсь вступать в историко-политические конфронтации. Я ясно написал, что у немцев никогда не было проблем с жизненным пространством, и они всегда успешно находили себе место за морями и за границей своего неугомонного фатерлянда. Что мне высказывания какого-то чеха?

Вы так пишите, как будто не знаете о судьбе успешно нашедших себе место в Прибалтике немцах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Земельная_реформа_1920_года_в_Латвии

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 12:08:14)
Дата	29.11.2020 12:22:55

Re: Больше мне...

>>Я говорю точно о предмете дискуссии и не собираюсь вступать в историко-политические конфронтации. Я ясно написал, что у немцев никогда не было проблем с жизненным пространством, и они всегда успешно находили себе место за морями и за границей своего неугомонного фатерлянда. Что мне высказывания какого-то чеха?
>
>Вы так пишите, как будто не знаете о судьбе успешно нашедших себе место в Прибалтике немцах.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Земельная_реформа_1920_года_в_Латвии
- - -
Русские говорят, что немец - он как верба, куда его не ткни, он везде примется.

Скорее всего, за пределами нынешней Германии людей полностью или частично немецкого происхождения намного больше, чем в самой Германии. Их очень много было всегда, и еще до ПМВ звучали призывы собрать всех европейских немцев под одной крышей.

Поэтому я и написал вам, что немцы прекрасно находили себе место и приживались в других странах, как за морями, так не за морями безо всякой тупорылой нацистской демагоги о "лебенсрауме".

Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.

Так что особо выделять США, Канаду, Австралию, Россию, Прибалтику, Бразилию или Казахстан (дальше по списку) просто нет смысла.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 12:22:55)
Дата	29.11.2020 12:41:52

Re: Больше мне...

>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.

Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, отняли ЮАР у буров, научили говорить ирландцев и индусов на английском. Немцы в сравнении с ними сущие дети.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 12:41:52)
Дата	29.11.2020 13:13:34

Re: Больше мне...

>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>
>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
- - -
США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.
- - -
Канаду, Австралию, Новую Зеландию - да, но они внесли заметный вклад в экономическое становление Австралии.

... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.

научили говорить ирландцев и индусов на английском. Немцы в сравнении с ними сущие дети - немцы оказались слабоватыми в плане создания колониальной империи, но прекрасно интегрировались в чужие империи. Правда, уже в роли американцев, канадцев, южноафриканцев, австралийцев и пр.
- - -
Немцы везде следовали за БРИТАНЦАМИ, это правда, но везде, в том числе, и за пределами владений британской короны в колониальном мире оставили очень и очень заметный след (н-р, Бразилия).

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 13:13:34)
Дата	29.11.2020 13:38:57

Re: Больше мне...

>>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>>
>>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
>- - -
>США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.

Прибытие Мейфлауэра - 1620 г. Декларация независимости - 1776 г. Сколько немцев, подданных английской короны, было в США на 1776 г.?

>... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.

О как! Оранжевое Свободное Государство превратили в Колонию Оранжевой реки, Южно-Африканская Республика стала Трансваальской колонией и все это называется приструнить буров. Первые концлагеря англичане создали именно для жен и детей буров.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 13:38:57)
Дата	29.11.2020 13:50:38

Re: Больше мне...

>>>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>>>
>>>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
>>- - -
>>США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.
>
>Прибытие Мейфлауэра - 1620 г. Декларация независимости - 1776 г. Сколько немцев, подданных английской короны, было в США на 1776 г.?
- - -
Статистики на тот момент не знаю. Уже хватало. В частности, предок сподвижника Ханфштенгеля был одним из основателей США. И уж наверное, не единственным немцем.

Нынешнюю привел. В 18 в. немцы были крупнейшим поставщиком людей в США. Факт близкого соперничества немецкого и английского языков на звание государственного неоспорим.

>>... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.
>
>О как! Оранжевое Свободное Государство превратили в Колонию Оранжевой реки, Южно-Африканская Республика стала Трансваальской колонией и все это называется приструнить буров. Первые концлагеря англичане создали именно для жен и детей буров.
- - -
Эти лагеря были излюбленной темой нацистской антибританской пропаганды. Никто не собирался морить буров, нужно было как-то бороться с партизанами.

Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.

Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.

Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.

А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 13:50:38)
Дата	29.11.2020 14:06:22

Re: Больше мне...

>>>>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>>>>
>>>>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
>>>- - -
>>>США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.
>>
>>Прибытие Мейфлауэра - 1620 г. Декларация независимости - 1776 г. Сколько немцев, подданных английской короны, было в США на 1776 г.?
>- - -
>Статистики на тот момент не знаю. Уже хватало. В частности, предок сподвижника Ханфштенгеля был одним из основателей США. И уж наверное, не единственным немцем.

>Нынешнюю привел. В 18 в. немцы были крупнейшим поставщиком людей в США. Факт близкого соперничества немецкого и английского языков на звание государственного неоспорим.

Ну то есть немцы были вынуждены покидать Германию и искать пропитание за морями.

>>>... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.
>>
>>О как! Оранжевое Свободное Государство превратили в Колонию Оранжевой реки, Южно-Африканская Республика стала Трансваальской колонией и все это называется приструнить буров. Первые концлагеря англичане создали именно для жен и детей буров.
>- - -
>Эти лагеря были излюбленной темой нацистской антибританской пропаганды. Никто не собирался морить буров, нужно было как-то бороться с партизанами.

Так женщин и детей за что в концлагеря посадили? И какие партизаны, если англичане оккупировали две независимые страны и против них сражалось местное ополчение.

>Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.

>Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.

Индейцам США эти сказки рассказывайте. И китайцам, которых травили навязанным опиумом.

>Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.

>А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.

Но буры жили в своих признанных всеми странами независимых государствах. Какие законы Британской Империи они должны были уважать?

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 14:06:22)
Дата	29.11.2020 14:36:52

Re: Больше мне...

>Так женщин и детей за что в концлагеря посадили? И какие партизаны, если англичане оккупировали две независимые страны и против них сражалось местное ополчение.
- - -
В виде партизанских отрядов. Оные, как говорил Мао, среди местного населения как рыбки в воде.

>>Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.
>
>>Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.
>
>Индейцам США эти сказки рассказывайте. И китайцам, которых травили навязанным опиумом.
- - -
Вы принципиально не хотите вести дискуссию, держа себя в рамках. С индейцами поступали по стандартам того времени американцы и иммигранты всех национальностей, среди которых англосаксы были уже в меньшинстве. Здесь не было специфического английского людоедства. Обычная колониальная политика.

Кстати, в колониальном разделе Китая вместе с другими белыми странами приняла активное участие Российская Империя.

Русские спаивали жителей Севера и Сибири, чтобы за гроши скупать у них мех. Спаивали своих же старателей, чтобы за гроши скупить золото. И т.д. Долгая тема.

>>Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.
>
>>А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.
>
>Но буры жили в своих признанных всеми странами независимых государствах. Какие законы Британской Империи они должны были уважать?
- - -
Они к черным относились несколько лучше, чем к животным. Бриты были куда либеральнее буров. Вы, вероятно, с бурами не пересекались по жизни. Это очень трудный народ. Очень хорошо, что в Южную Африку были перенесены британские законы вместо бурских. Если бы не буры, мог пройти вариант привлечения белых иммигрантов и создания совсем другой страны, а не апартеида. Жаль, не вышло.

Рекомендую воздерживаться от резких личных выпадов. Отвечать не буду, просто переведу в игнор. У меня такие принципы.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 14:36:52)
Дата	29.11.2020 16:10:16

Re: Больше мне...

>>Так женщин и детей за что в концлагеря посадили? И какие партизаны, если англичане оккупировали две независимые страны и против них сражалось местное ополчение.
>- - -
>В виде партизанских отрядов. Оные, как говорил Мао, среди местного населения как рыбки в воде.

Женщин и детей в концлагеря посадили в виде партизанских отрядов? Вроде мужчин легко от них отличить. Я бы понял, если бы мужчин посадили.

>>>Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Марица

>>
>>>Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.
>>
>>Индейцам США эти сказки рассказывайте. И китайцам, которых травили навязанным опиумом.
>- - -
>Вы принципиально не хотите вести дискуссию, держа себя в рамках. С индейцами поступали по стандартам того времени американцы и иммигранты всех национальностей, среди которых англосаксы были уже в меньшинстве. Здесь не было специфического английского людоедства. Обычная колониальная политика.

Резервации для индейцев придумали британцы до Дня Независимости США. И это не является обычной колониальной политикой.

On August 29 in 1758 New Jersey established the first American Indian Reservation in Shamong Township, New Jersey.

https://www.accessible-archives.com/2013/08/colonies-first-new-jerseys-indian-reservation/

>Кстати, в колониальном разделе Китая вместе с другими белыми странами приняла активное участие Российская Империя.

>Русские спаивали жителей Севера и Сибири, чтобы за гроши скупать у них мех. Спаивали своих же старателей, чтобы за гроши скупить золото. И т.д. Долгая тема.

Русские водку в первую очередь потребляют сами. И она свободно продается в магазине. В отличии от опиума.

>>>Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.
>>
>>>А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.
>>
>>Но буры жили в своих признанных всеми странами независимых государствах. Какие законы Британской Империи они должны были уважать?
>- - -
>Они к черным относились несколько лучше, чем к животным. Бриты были куда либеральнее буров. Вы, вероятно, с бурами не пересекались по жизни. Это очень трудный народ. Очень хорошо, что в Южную Африку были перенесены британские законы вместо бурских. Если бы не буры, мог пройти вариант привлечения белых иммигрантов и создания совсем другой страны, а не апартеида. Жаль, не вышло.

Ну вот Брокгауз и Ефрон пишут об отсутствии рабства:

Попытки обращать дикарей в рабство не имели успеха, и конституция 1858 г. уже не знала рабства.

Второй президент Трансвааля, Бургерс, в 1875 г. вступил в переговоры с Португалией о проведении железной дороги из Претории к Лоренцо-Маркес (в португальских владениях, на берегу бухты Делагоа). Железная дорога эта должна была положить конец зависимости трансваальской торговли от английских владений (Капской колонии и Наталя). Это стало особенно важным после открытия в 1872 г. золотых россыпей и возникновения в Трансваале новой отрасли промышленности - добычи золота, которая быстро произвела изменение во всем строе жизни молодой республики. Городское население, занимавшееся ремеслами, торговлей и банковым делом, начало увеличиваться, хотя и не быстро, пополняясь преимущественно англичанами. Договор с Португалией был заключен, необходимый для исполнения предприятия заем - также; но страшный разбойничий набег на Трансвааль кафрского царька Сикукуни, опустошившего страну, надолго подорвал ее благосостояние и финансы, так что проект не мог быть осуществлен.

https://slovar.cc/enc/brokhauz-efron/1690326.html

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 16:10:16)
Дата	29.11.2020 17:17:36

Будем считать это постинг вашим завершающим словом (-)

От	tramp
К	VLADIMIR (29.11.2020 17:17:36)
Дата	29.11.2020 22:20:43

Ваше отмазывание англосаксов просто постыдно (-)

От	VLADIMIR
К	tramp (29.11.2020 22:20:43)
Дата	30.11.2020 02:29:13

Да ну! Вы, оказывается, моралист... (-)

От	tramp
К	VLADIMIR (30.11.2020 02:29:13)
Дата	30.11.2020 14:28:15

Не больше, чем сами англосаксы (-)

От	VLADIMIR
К	tramp (30.11.2020 14:28:15)
Дата	30.11.2020 14:31:10

Постыдно презирать другие нации (+)

Особенно те, которые оказали огромное влияние на становление и развитие той страны, гражданами которой мы являемся.

Кстати, называть американцев англосаксами неправильно. Этнически они совсем другие.

От	tramp
К	VLADIMIR (30.11.2020 14:31:10)
Дата	02.12.2020 20:00:47

Re: Постыдно презирать...

>Особенно те, которые оказали огромное влияние на становление и развитие той страны, гражданами которой мы являемся.
Казалось бы, причем тут Лужков(с)...
>Кстати, называть американцев англосаксами неправильно. Этнически они совсем другие.
Все одно вариации германских племен.. ну а культура тем более английская..

От	Skvortsov
К	Кострома (27.11.2020 11:09:50)
Дата	27.11.2020 11:19:13

Там плотность населения как в Германии была. Не решало проблемы. (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (27.11.2020 11:19:13)
Дата	28.11.2020 09:05:40

какого населения? арийского или недочеловеческого? (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (28.11.2020 09:05:40)
Дата	28.11.2020 10:19:00

Полуарийского..

Чехи не германцы, но тысячу лет входили в состав германской нации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Королевство_Богемия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Курфюрст

На территории Ostgebiete полякам, бывшим гражданами Германии до 1918 г., сразу вернули гражданство Германии. Для остальных назначили переходные сроки.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (28.11.2020 10:19:00)
Дата	28.11.2020 22:51:14

какие интересные сказки про поляков при гансах...

Приветствую.

...так вы у нас любитель баварского?

"К решению польского вопроса

а) Поляки.

Их численность составляет предположительно 20-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки — наиболее враждебно настроенный к немцам, численно больший и поэтому самый опасный народ.

План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3-4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. Эти предложенные главным управлением имперской безопасности цифры расходятся с данными имперского комиссара по делам укрепления немецкой расы о числе пригодных для онемечивания расово полноценных поляков. Имперский комиссар по делам укрепления немецкой расы на основе произведенного учета сельского населения областей Данциг-Западная Пруссия и Вартской оценивает долю пригодных для онемечивания жителей в 3 процента. Если взять этот процент за основу, то число поляков, подлежащих выселению, должно составить даже более 19-23 млн...

Восточное министерство проявляет сейчас особый интерес вопросу размещения нежелательных в расовом отношении поляков. Принудительное переселение около 20 млн. поляков в определенный район Западной Сибири, несомненно, вызовет постоянную опасность для всей территории Сибири, создаст очаг непрерывных мятежей против установленного немецкой властью порядка. Подобное поселение поляков, может быть, имело бы смысл в качестве противовеса русским, если бы последние снова обрели государственную самостоятельность и немецкое управление этой территорией стало бы вследствие этого иллюзорным. К этому надо добавить, что мы должны также стремиться всячески усиливать сибирские народы, чтобы не допустить укрепления русских. Сибиряки должны чувствовать себя народом с собственной культурой. Компактное поселение нескольких миллионов поляков может, вероятно, иметь следующие последствия: или с течением времени меньшие по численности сибиряки ополячатся и возникнет «Великая Польша», или мы сделаем сибиряков своими злейшими врагами, толкнем их в объятия русских и помешаем тем самым образованию сибирского народа.

Таковы политические соображения, возникающие при ознакомлении с планом. Может быть, на них слишком заострено внимание, но во всяком случае они заслуживают рассмотрения.

Я могу согласиться с тем, что на огромных пространствах западносибирской степи с ее черноземными областями смогут поселиться гораздо больше 20 млн. человек, при условии проведения планомерного заселения. Известные трудности могут возникнуть при практическом осуществлении подобного массового переселения. Если для переселения предусматривается, согласно плану, период в 30 лет, то число переселенцев будет составлять ежегодно около 700-800 тыс. Для перевозки этой массы людей потребуется ежегодно 700-800 железнодорожных составов, а для перевозки имущества и, возможно, скота еще несколько сотен составов. Это означает, что только для перевозки поляков потребуется ежегодно 100-120 железнодорожных составов. В относительно мирное время это можно считать технически выполнимым.

Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь. По моему мнению, разрешить польский вопрос надо так, чтобы при этом свести до минимума упомянутые мною выше политические осложнения. Еще в марте 1941 г. я высказал в одном меморандуме точку зрения, что польский вопрос можно частично решить путем более или менее добровольного переселения поляков за океан. Как мне позже стало известно, министерство иностранных дел не без интереса относится к идее возможного частичного решения польского вопроса посредством переселения поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию. По моему мнению, следует добиваться того, чтобы после окончания войны культурные, а частично и другие слои польского народа, непригодные для онемечивания по расовым или политическим причинам, эмигрировали бы в Южную Америку, а также в Северную и Центральную Америку... Переселить миллионы опаснейших для нас поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию, вполне возможно. При этом можно было бы попытаться посредством обмена вернуть южноамериканских немцев, особенно из Южной Бразилии, и поселить их в новых колониях, например, в Таврии, Крыму, а также в Приднепровье, поскольку сейчас не идет речь о заселении африканских колоний империи...

Подавляющее большинство нежелательных в расовом отношении поляков должно быть переселено на Восток. Это касается главным образам крестьян, сельскохозяйственных рабочих, ремесленников и пр. Их спокойно можно будет расселить на территории Сибири...

Когда Кузнецкая, Новосибирская и Карагандинская промышленные области начнут работать на полную мощность, потребуется огромное количество рабочей силы, особенно технических работников[6]. Почему бы валлонским инженерам, чешским техникам, венгерским коммерсантам и им подобным не работать в Сибири? В таком случае можно было бы по праву говорить о резервной европейской территории для колонизации и добычи сырья. Здесь европейская идея имела бы смысл во всех отношениях, в то время как на территории, предназначенной для немецкой колонизации, она была бы опасна для нас, так как в таком случае это означало бы принятие нами в силу логики вещей идеи расового смешения народов Европы... Следует постоянно иметь в виду, что Сибирь до оз. Байкал постоянно была территорией для европейской колонизации. Населяющие эти районы монголы, как и тюркские народности, появились здесь в недавний исторический период. Надо еще раз подчеркнуть, что Сибирь является одним из факторов, который при правильном его использовании мог бы сыграть решающую роль в лишении русского народа возможности восстановить свое могущество."

С уважением, Коля-Анархия.

От	ttt2
К	Коля-Анархия (28.11.2020 22:51:14)
Дата	29.11.2020 11:10:01

Re: какие интересные

Ясно что поляков ничего хорошего под немцами не ждало, но вот это

>"К решению польского вопроса
>а) Поляки.
....
>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь. По моему мнению,

Это ИМХО просто сок мозга угорелого нациста, даже как бы не фальсификация вообще. Письменно в документе заявить что в Германии проводится программа ликвидации евреев - можно и в гестапо попасть. Официально их просто изолировали.

Тем более как понял дискуссия относится к 1939, когда еще ликвидация не начиналась.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (28.11.2020 22:51:14)
Дата	28.11.2020 23:53:39

Ну и про поляков в Вермахте:

https://proza.ru/2019/09/27/900

https://zen.yandex.ru/media/proarm/poliaki-v-vermahte-kak-eto-bylo-na-samom-dele-5f4636eef83c4e59c5bbc8dd

https://zen.yandex.ru/media/proarm/perebejchiki-chast-2-liudi-i-strany-dokumentalnyi-obzor-poliaki-rumyny-bolgary-chehi-slovaki-5f3fdfc1f04e9a5d660eba25

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (28.11.2020 23:53:39)
Дата	29.11.2020 07:42:31

Re: Ну и...

> https://proza.ru/2019/09/27/900

- - -
По этой статье:

По данным профессора Рышарда Качмарека, директора Института Истории Силезского Университета, автора книги «Поляки в Вермахте», через немецкие вооруженные силы прошло около полумиллиона поляков из Верхней Силезии и Поморья.

Все верно, но речь идет о БЫВШИХ гражданах Польши. Из этих людей примерно 300 000 были просто двуязычными немцами или сильно германизированными поляками. Когда последних польские части западных союзников брали в плен, поляки им даже не предлагали вступить в свои ряды.

По противоречивым сведениям до 50 000 пленных ПОЛЯКОВ и поляков-перебежчиков, в итоге, оказалось в польских частях западных союзников или союзной СССР польской армии.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (29.11.2020 07:42:31)
Дата	29.11.2020 11:16:51

Re: Ну и...

>Все верно, но речь идет о БЫВШИХ гражданах Польши. Из этих людей примерно 300 000 были просто двуязычными немцами или сильно германизированными поляками.

Там же по вероисповеданию тоже важна дифференциация. По польской переписи 1931 было зарегистрировано 740 тыс. граждан с родным немецким языком, из которых католиками были только 118.5 тыс. Остальные протестанты различных толков и 6 тыс. евреев. Протестантов с родным польским языком зафиксировано около 220 тыс. Т.е. по этно-культурным признакам число немцев в Польше едва-едва переваливало за 1 млн. Другое дело, что бывших граждан Германской империи всех национальностей в Поморье, Великопольше и Силезии могло достигать 4-4.5 млн.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (29.11.2020 11:16:51)
Дата	29.11.2020 11:24:09

Интересная инфа. спасибо (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (28.11.2020 23:53:39)
Дата	29.11.2020 00:28:42

как видите статьи показывают совершенно обратное от ваших мечтаний.

Приветствую.

> https://proza.ru/2019/09/27/900

> https://zen.yandex.ru/media/proarm/poliaki-v-vermahte-kak-eto-bylo-na-samom-dele-5f4636eef83c4e59c5bbc8dd

> https://zen.yandex.ru/media/proarm/perebejchiki-chast-2-liudi-i-strany-dokumentalnyi-obzor-poliaki-rumyny-bolgary-chehi-slovaki-5f3fdfc1f04e9a5d660eba25

недочеловеков - поляков не призывали и не считали людьми, но они могли жульнически притвориться человеком - фольксдойче, то есть - немцем, и тогда - да как с человеком будут обращаться. как это доказывает то, что немцам было хоть какое то дело до плотности заселения территории этими самыми недочеловеками?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (29.11.2020 00:28:42)
Дата	29.11.2020 02:27:42

Боюсь, мечтаете Вы.

Есть статистика - из не немецкого населения Ostgebiete в 6,015 млн. чел. к началу 1944 г. в Deutsche Volksliste, DVL было включено 2,75 млн.чел. Из них 1-й категории 484 тыс. чел.,2-й категории - 517 тыс.чел., 3-й категории 1678 тыс.чел., 4-й категории - 83 тыс. чел.
3-я категория получала полное гражданство через 10 лет, но подлежала призыву в армию немедленно.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (29.11.2020 02:27:42)
Дата	29.11.2020 10:51:57

Re: Боюсь, мечтаете...

>Есть статистика - из не немецкого населения Ostgebiete в 6,015 млн. чел. к началу 1944 г. в Deutsche Volksliste, DVL было включено 2,75 млн.чел. Из них 1-й категории 484 тыс. чел.,2-й категории - 517 тыс.чел., 3-й категории 1678 тыс.чел., 4-й категории - 83 тыс. чел.
>3-я категория получала полное гражданство через 10 лет, но подлежала призыву в армию немедленно.

Осенью 1939 всё население Восточных территорий, включённых в состав Рейха, составляло 9936 тыс. Получается, что почти 4 млн - ~40% населения - сразу были признаны немцами? При том, что польские переписи показывали в западных воеводствах лишь по несколько процентов немцев - максимум 10% в Поморье.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (29.11.2020 10:51:57)
Дата	29.11.2020 11:25:43

Re: Боюсь, мечтаете...

>Осенью 1939 всё население Восточных территорий, включённых в состав Рейха, составляло 9936 тыс. Получается, что почти 4 млн - ~40% населения - сразу были признаны немцами? При том, что польские переписи показывали в западных воеводствах лишь по несколько процентов немцев - максимум 10% в Поморье.

Кажется понимаю. Численность населения Познанского, Поморского и Силезского воеводств в 1930 составляла 5757 тыс. человек, из которых, надо полагать, до 5 млн были в 1918 году подданными Германской империи и из которых не менее 4 млн должны были дожить до 1939. Если всем им было возвращено гражданство Рейха, то всё сходится.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (28.11.2020 22:51:14)
Дата	28.11.2020 23:42:21

Re: какие интересные

>...так вы у нас любитель баварского?

Нет, предпочитаю виски Laphroaig 18 лет с содовой.

>"К решению польского вопроса

Тут ключевая фраза:

>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями.

Я писал, что в 1939 г. поляков отселять было некуда.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (28.11.2020 23:42:21)
Дата	28.11.2020 23:55:41

Re: какие интересные

Приветствую.

>>...так вы у нас любитель баварского?
>
>Нет, предпочитаю виски Laphroaig 18 лет с содовой.

вот как то больше на баварское смахивает...

>>"К решению польского вопроса
>
>Тут ключевая фраза:

>>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями.
>
>Я писал, что в 1939 г. поляков отселять было некуда.

то есть то, что решили не уничтожать когда появилось куда переселять вам ваша вера в культурность немцев не позволяет.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (28.11.2020 23:55:41)
Дата	29.11.2020 00:24:26

Re: какие интересные

>Приветствую.

>>>...так вы у нас любитель баварского?
>>
>>Нет, предпочитаю виски Laphroaig 18 лет с содовой.
>
>вот как то больше на баварское смахивает...

шотландское...

>>>"К решению польского вопроса
>>
>>Тут ключевая фраза:
>
>>>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями.
>>
>>Я писал, что в 1939 г. поляков отселять было некуда.
>
>то есть то, что решили не уничтожать когда появилось куда переселять вам ваша вера в культурность немцев не позволяет.

А Вы точно знаете, что немцы в 1942 г. Сибирь захватили?

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (29.11.2020 00:24:26)
Дата	29.11.2020 00:37:45

Re: какие интересные

Приветствую.

>>>>"К решению польского вопроса
>>>
>>>Тут ключевая фраза:
>>
>>>>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями.
>>>
>>>Я писал, что в 1939 г. поляков отселять было некуда.
>>
>>то есть то, что решили не уничтожать когда появилось куда переселять вам ваша вера в культурность немцев не позволяет.
>
>А Вы точно знаете, что немцы в 1942 г. Сибирь захватили?

а чтобы планировать нужно уже это иметь?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (29.11.2020 00:37:45)
Дата	29.11.2020 02:30:27

Re: какие интересные

>Приветствую.

>>>>>"К решению польского вопроса
>>>>
>>>>Тут ключевая фраза:
>>>
>>>>>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями.
>>>>
>>>>Я писал, что в 1939 г. поляков отселять было некуда.
>>>
>>>то есть то, что решили не уничтожать когда появилось куда переселять вам ваша вера в культурность немцев не позволяет.
>>
>>А Вы точно знаете, что немцы в 1942 г. Сибирь захватили?
>
>а чтобы планировать нужно уже это иметь?

Не имея места для депортации, можно только фантазировать.

Поэтому для использования генерал-губернаторства для расселения немцев, требовалось захватить другую область для переселения поляков.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (29.11.2020 02:30:27)
Дата	29.11.2020 08:21:47

это только в вашей паралельной вселенной...

Приветствую.

>Поэтому для использования генерал-губернаторства для расселения немцев, требовалось захватить другую область для переселения поляков.

...с "цивилизованной немецкой нацией", нацисты так озабоченны условиями жизни покорённых недочеловеков, что хотят для них специальные области отбивать и баварским поить...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (29.11.2020 08:21:47)
Дата	29.11.2020 11:42:04

Нормальная у меня вселенная

>>Поэтому для использования генерал-губернаторства для расселения немцев, требовалось захватить другую область для переселения поляков.

Странный Вы человек. Сначала постите текст:

>Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями.

Из чего ясно видно различие отношения к полякам и к евреям.

Затем пишите

>...с "цивилизованной немецкой нацией", нацисты так озабоченны условиями жизни покорённых недочеловеков, что хотят для них специальные области отбивать и баварским поить...

Как будто немцы не напали на СССР для захвата земли и не планировали переселение населения бывшей Польши в Сибирь.

От	Кострома
К	Skvortsov (27.11.2020 11:19:13)
Дата	28.11.2020 03:14:40

Плотность население там была меньше

И немцы при гитлере отлично научились освобождать землю отнаселения

От	Skvortsov
К	Кострома (28.11.2020 03:14:40)
Дата	28.11.2020 10:09:29

В Чехии больше, в Польше не на много меньше.

На 1939 г.:
Германия - 79 549 тыс. чел. на 586 238 кв. км, плотность 135,7 чел. на кв.км.
Чехия - 6 790 тыс. чел на 48 725 кв. км, плотность 139,4 чел. на кв.км.
Ostgebiete - 9 630 тыс. чел на 91 974 кв. км, плотность 104,7 чел. на кв.км.
Генерал-Губернаторство - 12 107 тыс. чел на 93 871 кв. км, плотность 129 чел. на кв.км.

>И немцы при гитлере отлично научились освобождать землю отнаселения

Ну так приведите пример территорий, с которых полностью выселили местное население, заменив немецкими колонистами.

От	Кострома
К	Skvortsov (28.11.2020 10:09:29)
Дата	30.11.2020 17:56:39

Re: В Чехии...

>
>Ну так приведите пример территорий, с которых полностью выселили местное население, заменив немецкими колонистами.

Полностью - нигде.
А частично - да вот хоть в белоруссии.

Да и в польше поляков выгоняли.
Не говоря уже о евреях

От	Рядовой-К
К	Кострома (28.11.2020 03:14:40)
Дата	28.11.2020 09:54:50

Германцам нужны были территории бывшего Готского королевства

Это и сакрально значимо, и сельскохозяйственно значимо, и природноресурсно, и выход к тёплому морю и пр. и пр. ништяки. Причём - именно в плане германского переселения (т.е. расселения немцев) на эти территории.

>И немцы при гитлере отлично научились освобождать землю от населения

Не будем наговаривать - не научились. И вообще не имели опыта в таких делах до. Копипастили мизантропские идейки - не более.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2020 00:00:32)
Дата	27.11.2020 00:23:08

Ре: Так ведь...

>>>> К счастью для СССР Англия не заключила мира с Германией и продолжала войну до победы.
>>
>>А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?
>
>"...поскольку невозможность заставить Англию подписать приемлемый для Гитлера мир неизбежно придавала войне затяжной характер, Германии во все возрастающей мере грозили последствия английской блокады. Стремление предотвратить эту смертельную опасность — видимо, наряду со старой идеей обеспечения немецкому народу дополнительного жизненного пространства на востоке — привело Гитлера к мысли о захвате важных в военно-экономическом отношении пограничных областей Западной России. На юге его привлекали хлеб Украины, уголь и тяжелая промышленность Донецкого бассейна, а также кавказские месторождения нефти, на севере — жизненно важные для немецкой военной экономики морские пути через Балтийское море к рудным районам Швеции и Финляндии, которыми Гитлеру хотелось овладеть, чтобы обеспечить себя от всяких связанных с войной случайностей."

> http://militera.lib.ru/science/philippj_a/02.html

>Допустим, мир с Англией устраняет "смертельную опасность - английскую блокаду". Но в этом случае остается "старая идея обеспечения немецкому народу дополнительного жизненного пространства на востоке".

главное стратегически ситуация для Германии мало меняется

Англия и США остаются враждебны и к войне с ними надо готовится а с другой стороны СССР стремительно развивается, и тут казалось бы раз на западе пока мир и генералы говорят что с СССР совладать можно очень быстро...

От	nnn
К	Begletz (26.11.2020 17:37:08)
Дата	26.11.2020 18:57:51

Re: [2tramp] При

>>> К счастью для СССР Англия не заключила мира с Германией и продолжала войну до победы.
>
>А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?

Интересная альтернатива - после разгрома Польши или даже Франции - в первом случае Франция и Англия мирятся с Германией, во втором Англия мирится с Германией, выполняя все или часть требований немцев. США не могут развалить Британскую империю. Что дальше ? Насколько прочен этот мир ?

От	Генри Путль
К	nnn (26.11.2020 18:57:51)
Дата	26.11.2020 19:03:13

Вроде не пятница, но...

И Вам не болеть!

>>>> К счастью для СССР Англия не заключила мира с Германией и продолжала войну до победы.
>>
>>А м б и к несчастью? М б и ВОВ не было бы, если бы Англия пошла на мир?
>
>Интересная альтернатива - после разгрома Польши или даже Франции - в первом случае Франция и Англия мирятся с Германией, во втором Англия мирится с Германией, выполняя все или часть требований немцев. США не могут развалить Британскую империю. Что дальше ? Насколько прочен этот мир ?

Типа Черчилль утонул вместе с "Нельсоном" в 1939? Зависит от того, налезет ли ~~слон на кита~~ Япония на всех окружающих и Германия на СССР.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	марат
К	Генри Путль (26.11.2020 19:03:13)
Дата	26.11.2020 20:44:20

Re: Вроде не

>>Интересная альтернатива - после разгрома Польши или даже Франции - в первом случае Франция и Англия мирятся с Германией, во втором Англия мирится с Германией, выполняя все или часть требований немцев. США не могут развалить Британскую империю. Что дальше ? Насколько прочен этот мир ?
>
>Типа Черчилль утонул вместе с "Нельсоном" в 1939? Зависит от того, налезет ли ~~слон на кита~~ Япония на всех окружающих и Германия на СССР.
У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (26.11.2020 20:44:20)
Дата	27.11.2020 00:24:00

Ре: Вроде не

>>>Интересная альтернатива - после разгрома Польши или даже Франции - в первом случае Франция и Англия мирятся с Германией, во втором Англия мирится с Германией, выполняя все или часть требований немцев. США не могут развалить Британскую империю. Что дальше ? Насколько прочен этот мир ?
>>
>>Типа Черчилль утонул вместе с "Нельсоном" в 1939? Зависит от того, налезет ли <с>слон на кита Япония на всех окружающих и Германия на СССР.
>У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.

а уж как в реальном 40-41-м сколько у Германии занятий было

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2020 00:24:00)
Дата	27.11.2020 09:38:45

Ре: Вроде не

>>У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.
>
>а уж как в реальном 40-41-м сколько у Германии занятий было
Сколько? Ресурсы осваивать не нужно, наоборот, искать требовалось для затяжной войны с Англией. А если с Англией мир на условиях Германии, то колонии к ее услугам(минимум вернут старые колонии в Африке), плюс с Францией можно будет свой Версаль заключить - отобрать все колонии или даже включить в империю Карла Великого на правах "подай-унеси".

>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2020 09:38:45)
Дата	27.11.2020 18:25:13

Ре: Вроде не

>>>У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.
>>
>>а уж как в реальном 40-41-м сколько у Германии занятий было
>Сколько?

как это, надо как воевать с Англией и вскоре с США так и одновременно осваивать свалившееся богатство, дофига дел.... и напали на СССР

>Ресурсы осваивать не нужно, наоборот, искать требовалось для затяжной войны с Англией.
А если с Англией мир на условиях Германии, то колонии к ее услугам(минимум вернут старые колонии в Африке), плюс с Францией можно будет свой Версаль заключить - отобрать все колонии или даже включить в империю Карла Великого на правах "подай-унеси".

ну вот Германия в 18-м все отдала и о чём стали мечтать немцы?

Такой мир означает подготовку к войне против Англии, Франции и США с стремительно развивающимся СССР "за спиной".

>>>С уважением, Марат
>Здравствуйте!С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2020 18:25:13)
Дата	27.11.2020 22:11:44

Ре: Вроде не

>>Сколько?
>
>как это, надо как воевать с Англией и вскоре с США так и одновременно осваивать свалившееся богатство, дофига дел.... и напали на СССР
С США воевать не надо. С Англией воевать не получается. Осваивать нечего - в Европе не так много ресурсов свободных. Именно что угроза длительной войны с Англией подвигло Гитлера на войну с СССР. Земли на Востоке, угроза СССР это все отмазки для бедных.
>>Ресурсы осваивать не нужно, наоборот, искать требовалось для затяжной войны с Англией.
>А если с Англией мир на условиях Германии, то колонии к ее услугам(минимум вернут старые колонии в Африке), плюс с Францией можно будет свой Версаль заключить - отобрать все колонии или даже включить в империю Карла Великого на правах "подай-унеси".

>ну вот Германия в 18-м все отдала и о чём стали мечтать немцы?
Здесь не требуется все отдавать. Колонии Англии ей и останутся, просто вернуть старые германские колонии. Может еще преференции по торговле. А вот с Францией все будет хуже - заступиться за нее некому.
>Такой мир означает подготовку к войне против Англии, Франции и США с стремительно развивающимся СССР "за спиной".
СССР пойдет практически на любые уступки лишь бы не воевать один на один против Германии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (26.11.2020 20:44:20)
Дата	27.11.2020 00:08:17

А что там осваивать?

>>>Интересная альтернатива - после разгрома Польши или даже Франции - в первом случае Франция и Англия мирятся с Германией, во втором Англия мирится с Германией, выполняя все или часть требований немцев. США не могут развалить Британскую империю. Что дальше ? Насколько прочен этот мир ?
>>
>>Типа Черчилль утонул вместе с "Нельсоном" в 1939? Зависит от того, налезет ли ~~слон на кита~~ Япония на всех окружающих и Германия на СССР.
>У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.

Включенные в рейх земли (Эльзас, Лотарингия, западная часть Польши) - это все земли Германии до 1918 г.

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2020 00:08:17)
Дата	27.11.2020 09:41:26

Re: А что...

"Нельсоном" в 1939? Зависит от того, налезет ли ~~слон на кита~~ Япония на всех окружающих и Германия на СССР.
>>У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.
>
>Включенные в рейх земли (Эльзас, Лотарингия, западная часть Польши) - это все земли Германии до 1918 г.
О. разве мир с Англией предусматривал только это? Я так понимаю возврат африканских колоний Германии, немецкая эксплуатация колоний Франции и Англии(преференции), чего так боялись американцы.
Да, с Францией же не мир, а перемирие, чтобы колонии не ушли американцам. Вот и заключат с Францией выгодный мир с концессиями и возможной передачей реального управления германской администрации.
С уважением, Марат

От	TMU
К	марат (27.11.2020 09:41:26)
Дата	27.11.2020 19:43:11

Re: А что...

>Да, с Францией же не мир, а перемирие, чтобы колонии не ушли американцам. Вот и заключат с Францией выгодный мир

Кстати. Я как-то никогда не задумывался: а известно что-либо о планах Гитлера на послевоенное устройство Европы? Включать Норвегию или Данию в состав рейха он вроде не собирался. Предполагалось, что немецкие войска оттуда уйдут? Париж снова станет французским? Немецкие войска на Балканах и в Греции - что им там делать в мирное время? Или события развивались так быстро и малопредсказуемо, что никаких планов на "после" и не было?

От	марат
К	TMU (27.11.2020 19:43:11)
Дата	27.11.2020 22:13:07

Re: А что...

>Кстати. Я как-то никогда не задумывался: а известно что-либо о планах Гитлера на послевоенное устройство Европы? Включать Норвегию или Данию в состав рейха он вроде не собирался. Предполагалось, что немецкие войска оттуда уйдут? Париж снова станет французским? Немецкие войска на Балканах и в Греции - что им там делать в мирное время? Или события развивались так быстро и малопредсказуемо, что никаких планов на "после" и не было?
Я не встречал. Но зачем держать войска в странах с прогерманским режимом? Балканы и Греция так и вовсе мз-за английской угрозы удерживались. Отдадут Италии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2020 09:41:26)
Дата	27.11.2020 11:21:55

Мир с Англией предполагает сохранение Британской Империи.

Да и не нужны Германии колонии в Африке в случае захвата Украины и Кавказа.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (27.11.2020 11:21:55)
Дата	27.11.2020 12:41:13

ок Re: Мир с Англией предполагает ...

>Да и не нужны Германии колонии в Африке в случае захвата Украины и Кавказа.

Германии (Третьему Рейху)нужен мир с Англией.В результате упорства Британии
в Германии пришлось в мае 1941 пришлось снизить нормы питания населения.
А нацисты очень не хотели лишать население утреннего кофе.
Конечно врачи (эксперты)привлеченные по линии ведомства пропаганды энергично разъясняли населению насколько полезней ячменно-жолудевый кофе с цикорием...
Но в Европе ресурсов мало вот и пошли на Восток за ресурсами вырвав солдат -победителей Франции из коротких отпусков для изготовления оснащения Вермахта для
похода на большевиков.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2020 11:21:55)
Дата	27.11.2020 12:24:15

Re: Мир с...

Да, сохранение Британской империи было одной из задач Германии - в случае развала бесхозные колонии прибирают американцы.
>Да и не нужны Германии колонии в Африке в случае захвата Украины и Кавказа.
А война с СССР нужна? Торговали нормально до этого, будут торговать и дальше. Если СССР не прогнется под Германию, возможно силовое решение конфликта.
У Германии будут преференции в колониях Франции и Англии. Плюс Африка, если захочется.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2020 12:24:15)
Дата	27.11.2020 12:55:42

Re: Мир с...

>А война с СССР нужна?

Ответ был получен 22.06.41 г.

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2020 12:55:42)
Дата	27.11.2020 14:43:24

Re: Мир с...

>Ответ был получен 22.06.41 г.
Извините, здесь альтернатива.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2020 14:43:24)
Дата	27.11.2020 17:01:17

Re: Мир с...

>>Ответ был получен 22.06.41 г.
>Извините, здесь альтернатива.

В ней Гитлер у власти остался. И цели войны не изменились.

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2020 17:01:17)
Дата	27.11.2020 22:13:44

Re: Мир с...

>>>Ответ был получен 22.06.41 г.
>>Извините, здесь альтернатива.
>
>В ней Гитлер у власти остался. И цели войны не изменились.
И какие цели Гитлер декларировал в августе 1939 г?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2020 22:13:44)
Дата	27.11.2020 22:45:49

Re: Мир с...

>>>>Ответ был получен 22.06.41 г.
>>>Извините, здесь альтернатива.
>>
>>В ней Гитлер у власти остался. И цели войны не изменились.
>И какие цели Гитлер декларировал в августе 1939 г?

Начало движения Германии на восток. Для начала на Польшу.

Да и текст "Майн Кампф" не редактировался. В Германии книга бесплатно вручалась при регистрации бракосочетания.

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2020 22:45:49)
Дата	28.11.2020 12:07:08

Re: Мир с...

>>>>>Ответ был получен 22.06.41 г.
>>>>Извините, здесь альтернатива.
>>>
>>>В ней Гитлер у власти остался. И цели войны не изменились.
>>И какие цели Гитлер декларировал в августе 1939 г?
>
>Начало движения Германии на восток. Для начала на Польшу.
Ага, первый и главный враг - Франция. Но чтобы ее уничтожить, нужно обезопасить тыл - Польшу.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.11.2020 12:07:08)
Дата	28.11.2020 12:31:20

Re: Мир с...

>>>>>>Ответ был получен 22.06.41 г.
>>>>>Извините, здесь альтернатива.
>>>>
>>>>В ней Гитлер у власти остался. И цели войны не изменились.
>>>И какие цели Гитлер декларировал в августе 1939 г?
>>
>>Начало движения Германии на восток. Для начала на Польшу.
>Ага, первый и главный враг - Франция. Но чтобы ее уничтожить, нужно обезопасить тыл - Польшу.

Ну какой враг, если война с Францией и Англией стали для Гитлера неожиданностью?

Гитлер 6 октября 1939 г. страстно призывал Францию и Англию опомниться и заключить мир.

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2020 12:31:20)
Дата	28.11.2020 12:58:02

Re: Мир с...

>Ну какой враг, если война с Францией и Англией стали для Гитлера неожиданностью?
Такой - 200 лет с наполеоновских времен соперничество за гегемонию на континенте.
>Гитлер 6 октября 1939 г. страстно призывал Францию и Англию опомниться и заключить мир.
Так не готов был к мировой войне.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.11.2020 12:58:02)
Дата	28.11.2020 13:07:04

Re: Мир с...

>>Ну какой враг, если война с Францией и Англией стали для Гитлера неожиданностью?
>Такой - 200 лет с наполеоновских времен соперничество за гегемонию на континенте.

Да Германия возникла в 1871 г. Какое соперничество с наполеоновских времен?

>>Гитлер 6 октября 1939 г. страстно призывал Францию и Англию опомниться и заключить мир.
>Так не готов был к мировой войне.

Не хотел мировой войны. Хотел получить Украину и Кавказ.

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2020 13:07:04)
Дата	28.11.2020 15:42:00

Re: Мир с...

>>>Ну какой враг, если война с Францией и Англией стали для Гитлера неожиданностью?
>>Такой - 200 лет с наполеоновских времен соперничество за гегемонию на континенте.
>
>Да Германия возникла в 1871 г. Какое соперничество с наполеоновских времен?
Пруссия создала германскую империю. Вот за это и боролась.
>>>Гитлер 6 октября 1939 г. страстно призывал Францию и Англию опомниться и заключить мир.
>>Так не готов был к мировой войне.
>
>Не хотел мировой войны. Хотел получить Украину и Кавказ.
Прям в 1939 г? А чего со Сталиным пакт заключил?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.11.2020 15:42:00)
Дата	28.11.2020 15:47:18

Re: Мир с...

>>>>Ну какой враг, если война с Францией и Англией стали для Гитлера неожиданностью?
>>>Такой - 200 лет с наполеоновских времен соперничество за гегемонию на континенте.
>>
>>Да Германия возникла в 1871 г. Какое соперничество с наполеоновских времен?
>Пруссия создала германскую империю. Вот за это и боролась.

Пруссия боролась за создание Германской Империи с Австрией.

>>>>Гитлер 6 октября 1939 г. страстно призывал Францию и Англию опомниться и заключить мир.
>>>Так не готов был к мировой войне.
>>
>>Не хотел мировой войны. Хотел получить Украину и Кавказ.
>Прям в 1939 г? А чего со Сталиным пакт заключил?

Ну так Гитлер сначала Бека обманул, потом Сталина.

"В момент противостояния с Германией из-за Судет чехословацкий президент Эдвард Бенеш написал примирительное письмо министру иностранных дел Польши Юзефу Беку, намекая на возможность пересмотра договора 1920 года, по которому Тешинская область отходила Чехословакии, если Варшава сохранит нейтралитет. Бек отреагировал фразой: «Гитлер обещает больше»."

https://www.fondsk.ru/news/2019/12/25/juzef-bek-edvardu-beneshu-gitler-obeschaet-bolshe-49764.html

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2020 15:47:18)
Дата	28.11.2020 19:43:54

Re: Мир с...

>>>>>Ну какой враг, если война с Францией и Англией стали для Гитлера неожиданностью?
>>>>Такой - 200 лет с наполеоновских времен соперничество за гегемонию на континенте.
>>>
>>>Да Германия возникла в 1871 г. Какое соперничество с наполеоновских времен?
>>Пруссия создала германскую империю. Вот за это и боролась.
>
>Пруссия боролась за создание Германской Империи с Австрией.
После низвержения Наполеона.
>>>>>Гитлер 6 октября 1939 г. страстно призывал Францию и Англию опомниться и заключить мир.
>>>>Так не готов был к мировой войне.
>>>
>>>Не хотел мировой войны. Хотел получить Украину и Кавказ.
>>Прям в 1939 г? А чего со Сталиным пакт заключил?
>
>Ну так Гитлер сначала Бека обманул, потом Сталина.
Но в промежутке победил Францию. зачем? Цель же не Востоке.
>"В момент противостояния с Германией из-за Судет чехословацкий президент Эдвард Бенеш написал примирительное письмо министру иностранных дел Польши Юзефу Беку, намекая на возможность пересмотра договора 1920 года, по которому Тешинская область отходила Чехословакии, если Варшава сохранит нейтралитет. Бек отреагировал фразой: «Гитлер обещает больше»."

> https://www.fondsk.ru/news/2019/12/25/juzef-bek-edvardu-beneshu-gitler-obeschaet-bolshe-49764.html
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.11.2020 19:43:54)
Дата	28.11.2020 20:01:38

Re: Мир с...

>>Ну так Гитлер сначала Бека обманул, потом Сталина.
>Но в промежутке победил Францию. зачем? Цель же не Востоке.

Чтобы не путалась под ногами при движении на восток.

От	nnn
К	Skvortsov (27.11.2020 12:55:42)
Дата	27.11.2020 13:46:00

Re: Мир с...

>>А война с СССР нужна?
>
>Ответ был получен 22.06.41 г.

Был ещё вариант принуждения ВБ к миру - захват Средиземного моря и северной Африки, Ближнего Востока и выход на границу Индии. Якобы за это ратовали Кригсмарине, Рибентроп и т д . Но победила партия войны с СССР

От	Skvortsov
К	nnn (27.11.2020 13:46:00)
Дата	27.11.2020 14:02:29

Re: Мир с...

>>>А война с СССР нужна?
>>
>>Ответ был получен 22.06.41 г.
>
>Был ещё вариант принуждения ВБ к миру - захват Средиземного моря и северной Африки, Ближнего Востока и выход на границу Индии. Якобы за это ратовали Кригсмарине, Рибентроп и т д . Но победила партия войны с СССР

Гитлер пришел к власти, обещая немцам новые земли на востоке, а не победу над Великобританией.

От	TMU
К	Skvortsov (27.11.2020 14:02:29)
Дата	27.11.2020 14:32:28

Re: Мир с...

>Гитлер пришел к власти, обещая немцам новые земли на востоке, а не победу над Великобританией.

Гитлер пришел к власти, обещая воссоединение германской нации, преодоление экономических проблем и в целом подъем с колен. Новые земли на востоке были получены в результате войны с Польшей. Это я к тому, что никакого давления избирателей, так сказать, в пользу срочной войны с СССР в Германии не было.

От	Skvortsov
К	TMU (27.11.2020 14:32:28)
Дата	27.11.2020 17:00:09

Re: Мир с...

>>Гитлер пришел к власти, обещая немцам новые земли на востоке, а не победу над Великобританией.

>Гитлер пришел к власти, обещая воссоединение германской нации, преодоление экономических проблем и в целом подъем с колен.

И жизненное пространство.

>Новые земли на востоке были получены в результате войны с Польшей. Это я к тому, что никакого давления избирателей, так сказать, в пользу срочной войны с СССР в Германии не было.

Половина полученных польских земель - это бывшие земли Германии. На второй половине жили поляки, которых переселять вроде не собирались. Да и некуда было. Это не то жизненное пространство, о котором писал Гитлер до прихода к власти.

Попытка поселить немцев-переселенцев из Прибалтики на территории бывшей Польши встретила протесты армии. Эта земля была уже обещана отличившимся в войне.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (27.11.2020 17:00:09)
Дата	28.11.2020 17:19:52

Re: Мир с...быт репатриантов в Райх.

>Попытка поселить немцев-переселенцев из Прибалтики на территории бывшей Польши встретила протесты армии. Эта земля была уже обещана отличившимся в войне.

Быт переселенцев из Балтии в Рейх (точнее в Силезию и окрестности) был очень угнетающим.Репатрианты из Балтии /в основном Латвия + Эстония/был весьма угнетающим.
Поселили их ,в основном горожан,в казармах польской кавбригады.
Ратификация званий офицеров резерва армии Латвии, как и поход во Францию была избавлением и для них и их близких.

С уважением к Вашему мнению.

От	nnn
К	Skvortsov (27.11.2020 00:08:17)
Дата	27.11.2020 08:56:43

Re: А что...

>>>>Интересная альтернатива - после разгрома Польши или даже Франции - в первом случае Франция и Англия мирятся с Германией, во втором Англия мирится с Германией, выполняя все или часть требований немцев. США не могут развалить Британскую империю. Что дальше ? Насколько прочен этот мир ?
>>>
>>>Типа Черчилль утонул вместе с "Нельсоном" в 1939? Зависит от того, налезет ли ~~слон на кита~~ Япония на всех окружающих и Германия на СССР.
>>У Германии будет чем заняться и без СССР - освоить свалившееся богатство не одно десятилетие уйдет.
>
>Включенные в рейх земли (Эльзас, Лотарингия, западная часть Польши) - это все земли Германии до 1918 г.
Так ещё возвращаются бывш колонии в Африке, правда там нет дорог

От	sss
К	Skvortsov (27.11.2020 00:08:17)
Дата	27.11.2020 00:54:43

Re: А что...

>Включенные в рейх земли (Эльзас, Лотарингия, западная часть Польши) - это все земли Германии до 1918 г.

+Австрия и Чехия как минимум, а весьма вероятно, что и вся Восточная Европа (которая в отсутствии прочих покровителей на континенте без всяких войн сама в руки упадет).

От	Prepod
К	Сибиряк (26.11.2020 08:06:04)
Дата	26.11.2020 14:48:38

Re: [2tramp] При

>
>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.
Во второй половине войны в СССР многие национальные меньшинства призывались очень ограниченно. Это может считаться основанием для их исключения из подсчетов "за СССР"?
Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов? С точки зрения повышения эффективности их эксплуатации, разумеется, а не с точки зрения жестокости оккупацонного режима. В СССР угон населения на работы в Германию никак не сказывался на эксплуатации территории, поскольку сельское население в СССР еще было избыточным. Угон в Германию датских крестьян, напротив, привел бы к снижению поступления мяса и жиров в Рейх.

От	Сибиряк
К	Prepod (26.11.2020 14:48:38)
Дата	27.11.2020 13:10:43

Re: [2tramp] При

>>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.

>Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов? Угон в Германию датских крестьян, напротив, привел бы к снижению поступления мяса и жиров в Рейх.

Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?

От	Iva
К	Сибиряк (27.11.2020 13:10:43)
Дата	27.11.2020 15:24:51

Re: [2tramp] При

Привет!

>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?

Про ВНП не в курсе, а вот поставки СХ продукции в Рейх упали по сравнению с предвоенным временем. Согласно Адаму Тузу причина банальна до безобразия - Дания перестала получать импортное зерно из-за океана и количество кормов резко упало.

Владимир

От	Prepod
К	Сибиряк (27.11.2020 13:10:43)
Дата	27.11.2020 14:22:23

Re: [2tramp] При

>>>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.
>
>>Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов? Угон в Германию датских крестьян, напротив, привел бы к снижению поступления мяса и жиров в Рейх.
>
>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?
Поэтому я и говорю, что "Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения". Ваш тезис это, не мой. Поскольку Вы просите от меня его подтверждения - значит он и для Вас не очевиден. Что и требовалось доказать.

От	Сибиряк
К	Prepod (27.11.2020 14:22:23)
Дата	27.11.2020 17:32:24

Re: [2tramp] При

>>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?

>Поэтому я и говорю, что "Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения". Ваш тезис это, не мой.

Некоторые цифры из Харрисона. В 1943 германский ВНП составил 160 млрд рейхсмарок в текущих ценах, из которых 112 млрд военных расходов (Табл. 4.16). В пересчете на душу 2000 и 1400 RM, соотвественно (при этом конечно не забываем, что существенный вклад в этот ВНП внесли 6 млн принудительных и иностранных работников).

К этому добавляются ресурсы от эксплуатации оккупированных стран - 24 млрд RM (Табл. 4.16), из которых, насколько понимаю, на Данию приходится 0.550 млрд RM (Табл. 4.7), или в пересчёте на душу 145 RM. Т.е. на порядок меньше, чем по Германии. При том, что предвоенные душевые показатели ВНП по Германии и Дании отличаются очень мало.

Не уверен, что здесь засчитаны расходы на содержание оккупационных войск непосредственно в самой Дании, но, допустим, по 2000 RM на каждого из 200 тыс. немецких воинов, что даёт ещё 400 млн RM. Принимаем круглым счётом весь вклад Дании поставками продукции в Рейх и на содеражание войск в Дании в 1 млрд RM за 1943, что в расчёте на душу датского населения даёт чуть более 260 RM. Как-то так...

От	Сибиряк
К	Сибиряк (27.11.2020 17:32:24)
Дата	27.11.2020 18:19:14

Re: [2tramp] При

>>>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?
>
>>Поэтому я и говорю, что "Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения". Ваш тезис это, не мой.
>
>Некоторые цифры из Харрисона. В 1943 германский ВНП составил 160 млрд рейхсмарок в текущих ценах, из которых 112 млрд военных расходов (Табл. 4.16). В пересчете на душу 2000 и 1400 RM, соотвественно (при этом конечно не забываем, что существенный вклад в этот ВНП внесли 6 млн принудительных и иностранных работников).

>К этому добавляются ресурсы от эксплуатации оккупированных стран - 24 млрд RM (Табл. 4.16), из которых, насколько понимаю, на Данию приходится 0.550 млрд RM (Табл. 4.7), или в пересчёте на душу 145 RM. Т.е. на порядок меньше, чем по Германии. При том, что предвоенные душевые показатели ВНП по Германии и Дании отличаются очень мало.

>Не уверен, что здесь засчитаны расходы на содержание оккупационных войск непосредственно в самой Дании, но, допустим, по 2000 RM на каждого из 200 тыс. немецких воинов, что даёт ещё 400 млн RM. Принимаем круглым счётом весь вклад Дании поставками продукции в Рейх и на содеражание войск в Дании в 1 млрд RM за 1943, что в расчёте на душу датского населения даёт чуть более 260 RM. Как-то так...

Да, всё более-менее сходится. Вики сообщает:

"Только прямые расходы Дании на содержание немецкой оккупационной администрации, войск и полиции, строительство дорог, укреплений и сооружений для немецкой армии, возмещение транспортных расходов оккупантов и обеспечение деятельности предприятий, выполнявших германские заказы, в период с 9 апреля 1940 года до 4 мая 1945 года составили 8.040 млн датских крон"

Ссылка на отечественную публикацию: Антифашистское движение Сопротивления в странах Европы в годы второй мировой войны / ред. В. П. Бондаренко, П. И. Резонов. М., Соцэкгиз, 1962. стр.509

8.040 млн датских крон = 3865 млн RM

Т.е. в среднем за всю войну по 773 млн RM в год, или по 203 RM на душу в год

От	Сибиряк
К	Сибиряк (27.11.2020 18:19:14)
Дата	28.11.2020 09:44:41

Re: [2tramp] При

>>Некоторые цифры из Харрисона. В 1943 германский ВНП составил 160 млрд рейхсмарок в текущих ценах, из которых 112 млрд военных расходов (Табл. 4.16). В пересчете на душу 2000 и 1400 RM, соотвественно (при этом конечно не забываем, что существенный вклад в этот ВНП внесли 6 млн принудительных и иностранных работников).
>
>>К этому добавляются ресурсы от эксплуатации оккупированных стран - 24 млрд RM (Табл. 4.16), из которых, насколько понимаю, на Данию приходится 0.550 млрд RM (Табл. 4.7), или в пересчёте на душу 145 RM. Т.е. на порядок меньше, чем по Германии. При том, что предвоенные душевые показатели ВНП по Германии и Дании отличаются очень мало.
>
>>Не уверен, что здесь засчитаны расходы на содержание оккупационных войск непосредственно в самой Дании, но, допустим, по 2000 RM на каждого из 200 тыс. немецких воинов, что даёт ещё 400 млн RM. Принимаем круглым счётом весь вклад Дании поставками продукции в Рейх и на содеражание войск в Дании в 1 млрд RM за 1943, что в расчёте на душу датского населения даёт чуть более 260 RM. Как-то так...
>
>Да, всё более-менее сходится. Вики сообщает:

>"Только прямые расходы Дании на содержание немецкой оккупационной администрации, войск и полиции, строительство дорог, укреплений и сооружений для немецкой армии, возмещение транспортных расходов оккупантов и обеспечение деятельности предприятий, выполнявших германские заказы, в период с 9 апреля 1940 года до 4 мая 1945 года составили 8.040 млн датских крон"

>Ссылка на отечественную публикацию: Антифашистское движение Сопротивления в странах Европы в годы второй мировой войны / ред. В. П. Бондаренко, П. И. Резонов. М., Соцэкгиз, 1962. стр.509

>8.040 млн датских крон = 3865 млн RM

>Т.е. в среднем за всю войну по 773 млн RM в год, или по 203 RM на душу в год

Другой источник называет чуть более низкую, но сходную величину датского вклада в экономику Рейха:

общий объём германских заказов - 6.9 млрд датских крон
в т.ч.
сельхозпродукция - 3623 млн
рыба - 549 млн
машиностроение и металлообработка - 835 млн (в т.ч. 350 млн - судостроение)
строительство "Атлантического вала" на западном побережье Дании - 500 млн

[Phil Giltner, "The Success of Collaboration: Denmark’s Self-Assessment of its Economic Position after Five Years of Nazi Occupation," in Journal of Contemporary History 36:3 (2001) pp. 486, 488.]

В целом картина ясная, вклад населения Дании в экономическое обеспечение военных усилий Рейха в душевом исчисление практически на порядок меньше, чем вклад населения Германии.

От	Prepod
К	Сибиряк (28.11.2020 09:44:41)
Дата	30.11.2020 11:36:58

Re: [2tramp] При

>В целом картина ясная, вклад населения Дании в экономическое обеспечение военных усилий Рейха в душевом исчисление практически на порядок меньше, чем вклад населения Германии.
Считать "в рейхсмарках" это занмательно, но не отвечает на базовый вопрос. Датчане не работали на военном производстве, поскольку ВПК Дании силно меньше чем германский. Без эвакуации ВПК в Узбекской СССР производство военной продукции сильно отставало от РСФСР. Датчане не мобилизовывались по той же причине, что и совесткие узбеки во второй половине войны.
Вопрос не в усилиях датчан, как и не в усилиях узбеков (они меньше, чем усилия немцев и русских соответствено), а в том, можно ли было немцам получить с датчан больше, чем они получили в реальности.
Зачем Дания Германии?
Зунды, логистика, содержание войск, мясо, жиры, молоко, и работа на подхвате у ВПК Рейха. Все это использовалось.
Что еще с нее можно получить?

От	Сибиряк
К	Prepod (30.11.2020 11:36:58)
Дата	01.12.2020 09:01:04

Re: [2tramp] При

>Считать "в рейхсмарках" это занмательно, но не отвечает на базовый вопрос. Датчане не работали на военном производстве, поскольку ВПК Дании силно меньше чем германский.

Вообще-то в довоенной экономике Дании число занятых в промышленности, как и в Германии, уже несколько превышало число занятых в сельском хозяйстве. Однако, в ходе войны Германия получила от Дании с/х продукции в разы больше, чем промышленной продукции - хоть в марках, хоть в кронах. Т.е. полноценной перестройки датской промышленности на военные нужды не произошло. В причинах нужно разбираться. Вероятно для полноценной работы промышленности помимо саботажа датчан не доставало сырья и топлива. Импорт угля в Данию в годы войны сократился вдвое, жидкого топлива (бензин, керосин) - на порядок.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.12.2020 09:01:04)
Дата	01.12.2020 14:37:55

Re: [2tramp] При

>>Считать "в рейхсмарках" это занмательно, но не отвечает на базовый вопрос. Датчане не работали на военном производстве, поскольку ВПК Дании силно меньше чем германский.
>
>Вообще-то в довоенной экономике Дании число занятых в промышленности, как и в Германии, уже несколько превышало число занятых в сельском хозяйстве. Однако, в ходе войны Германия получила от Дании с/х продукции в разы больше, чем промышленной продукции - хоть в марках, хоть в кронах. Т.е. полноценной перестройки датской промышленности на военные нужды не произошло. В причинах нужно разбираться. Вероятно для полноценной работы промышленности помимо саботажа датчан не доставало сырья и топлива. Импорт угля в Данию в годы войны сократился вдвое, жидкого топлива (бензин, керосин) - на порядок.
Ну то есть из-за недостатка сырья и топлива датская промышленность не могла работать даже в довоенном режиме. Это и есть ответ на вопрос: Германия не смогла в полном объеме использовать промышленный потенциал Дании по объективным причинам: нехватка сырья и топлива.

От	Сибиряк
К	Prepod (01.12.2020 14:37:55)
Дата	01.12.2020 14:51:43

Re: [2tramp] При

>Ну то есть из-за недостатка сырья и топлива датская промышленность не могла работать даже в довоенном режиме. Это и есть ответ на вопрос: Германия не смогла в полном объеме использовать промышленный потенциал Дании по объективным причинам: нехватка сырья и топлива.

Это одна из вероятных причин. Кроме того, датчанам, по-видимому, было не слишком интересно работать по системе клиринговых расчётов - в итоге крупный должок так и остался за Германией. Понятно, что датчан не слишком заботила победа Германии, соответственно они делали только то, что имело какую-то выгоду, либо старались минимизировать ущерб.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.12.2020 14:51:43)
Дата	01.12.2020 15:36:48

Re: [2tramp] При

>>Ну то есть из-за недостатка сырья и топлива датская промышленность не могла работать даже в довоенном режиме. Это и есть ответ на вопрос: Германия не смогла в полном объеме использовать промышленный потенциал Дании по объективным причинам: нехватка сырья и топлива.
>
>Это одна из вероятных причин. Кроме того, датчанам, по-видимому, было не слишком интересно работать по системе клиринговых расчётов - в итоге крупный должок так и остался за Германией. Понятно, что датчан не слишком заботила победа Германии, соответственно они делали только то, что имело какую-то выгоду, либо старались минимизировать ущерб.
Долг за Германией это как раз слествие не нежелания работать по клирингу (кого волнует их мнение?), а ситуация "мышки плакали, кололись, но жрали кактусы", то есть поставки в Германию датчане сделали, а встречных поставкок не дождались. Окупация она такая, да.

От	Сибиряк
К	Prepod (01.12.2020 15:36:48)
Дата	01.12.2020 18:15:25

Re: [2tramp] При

>Долг за Германией это как раз слествие не нежелания работать по клирингу (кого волнует их мнение?), а ситуация "мышки плакали, кололись, но жрали кактусы", то есть поставки в Германию датчане сделали, а встречных поставкок не дождались. Окупация она такая, да.

Больше половины вроде бы оплатили - из 6.9 долг остался 3. Наверное, тем же углём и оплачивали, на добычу которого, кстати, отправляли датских безработных - так к концу войны и безработицу практически к нулю свели. В общем аналогия с Узбекистаном не вполне прокатывает, пмсм.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.12.2020 18:15:25)
Дата	03.12.2020 11:38:24

Re: [2tramp] При

>>Долг за Германией это как раз слествие не нежелания работать по клирингу (кого волнует их мнение?), а ситуация "мышки плакали, кололись, но жрали кактусы", то есть поставки в Германию датчане сделали, а встречных поставкок не дождались. Окупация она такая, да.
>
>Больше половины вроде бы оплатили - из 6.9 долг остался 3. Наверное, тем же углём и оплачивали, на добычу которого, кстати, отправляли датских безработных - так к концу войны и безработицу практически к нулю свели. В общем аналогия с Узбекистаном не вполне прокатывает, пмсм.
Если оплачивали углем, то это значит, что Германия получала товаары, которые были ей нужны, а расплачивалась сырьем, которого в Германии был избыток. Это само по себе гипервыгодный обмен.
Из того что Вы пишете, кстати, следует, что немцы эксплуатировли Данию максимально возможным образом.
Безработицы нет, то есть все работают на Рейх. Товары поставляются в Рейх наполовину бесплатно, наполовину - сырьем, которого в Рейхе в избытке, и кототрое добывается с помощью датской рабочей силы.

От	Сибиряк
К	Prepod (26.11.2020 14:48:38)
Дата	27.11.2020 11:28:10

Re: [2tramp] При

>Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов?

Вот и я не знаю. Ясно только, что, например, Дания с населением 3.8 млн дала примерно 6 тыс. в СС. И рабочей силы в промышленность Германии тоже практически не дала, но зато поставляла в Германию сельхоз- и промышленную продукцию в неизвестных мне объёмах. При этом для оккупации Дании во второй половине войны Германия держала до 200 тыс. своих войск.

От	sss
К	Сибиряк (27.11.2020 11:28:10)
Дата	27.11.2020 12:20:14

Re: [2tramp] При

>При этом для оккупации Дании во второй половине войны Германия держала до 200 тыс. своих войск.

И тоже непонятно, то ли для оккупации, то ли для противодействия возможному десанту, то ли их там было примитивно удобнее содержать на период формирования и подготовки их соединений, прежде чем отправить на какой-либо из активных фронтов.

Для нужд, собственно, оккупации - там явно требовалось войск на порядки меньше.

От	Prepod
К	sss (27.11.2020 12:20:14)
Дата	27.11.2020 14:40:08

Re: [2tramp] При

>>При этом для оккупации Дании во второй половине войны Германия держала до 200 тыс. своих войск.
>
>И тоже непонятно, то ли для оккупации, то ли для противодействия возможному десанту, то ли их там было примитивно удобнее содержать на период формирования и подготовки их соединений, прежде чем отправить на какой-либо из активных фронтов.

>Для нужд, собственно, оккупации - там явно требовалось войск на порядки меньше.
Да харчевались они там. Их же датчане кормили/содержали. Тоже экономия ресурсов Рейха, и немалая. Это как у нас с узбэками. Они более ценны не как солдаты (тут их ценность не то что нулевая, а отрицательная - они больше ресурсов на обмундирование и обучение съедят), а как производители хлопка и хавчика.

От	sss
К	Prepod (27.11.2020 14:40:08)
Дата	27.11.2020 15:09:43

Re: [2tramp] При

>Да харчевались они там. Их же датчане кормили/содержали.

Не только, в Дании должны были оставаться готовые казарменный фонд, полигоны, склады и прочая инфраструктура, которую можно было использовать для формирования и обучения новых частей.
Были аэродромы, на которых было так или иначе необходимо держать авиацию хотя бы для противовоздушной обороны и для обеспечения безопасности судоходства по важному для немцев маршруту в Норвегию. Были хорошо оборудованные и обеспеченные промышленными средствами военно-морские базы. Заполнение всего этого хозяйства людьми требовало немалой численности, но при этом они не были там скованы и могли более-менее свободно ротироваться туда, где нужнее. А с другой стороны их присутствие там (даже на подготовке/отдыхе/пополнении/перевооружении) было крайне желательно чтобы не создавать в "европейской крепости" ослабленных зон. ИМХО там всё вместе имело значение. Ну и да, не в последнюю очередь возможность возложить их снабжение на оккупационную администрацию с минимальным логистическим плечом.

От	Slick
К	Prepod (26.11.2020 14:48:38)
Дата	26.11.2020 20:47:12

Re: [2tramp] При

сельское население в СССР еще было избыточным.
Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?

От	марат
К	Slick (26.11.2020 20:47:12)
Дата	27.11.2020 09:43:50

Re: [2tramp] При

>сельское население в СССР еще было избыточным.
>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (27.11.2020 09:43:50)
Дата	27.11.2020 14:29:27

Re: [2tramp] При

>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).

От	Skvortsov
К	Prepod (27.11.2020 14:29:27)
Дата	27.11.2020 18:36:26

Товарное зерно поставляли в основном не помещики

>>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).

В 1913 г. помещики поставляли товарного хлеба 21,6%, кулаки — 50, бедняки и середняки — лишь 28,4%.

http://www.libma.ru/istorija/sozdanie_fundamenta_socialisticheskoi_yekonomiki_v_sssr_1926_1932_gg/p10.php

От	Prepod
К	Skvortsov (27.11.2020 18:36:26)
Дата	30.11.2020 16:00:01

21,6 это мало? Это очень много.

>>>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>>>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
>>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
>
>В 1913 г. помещики поставляли товарного хлеба 21,6%, кулаки — 50, бедняки и середняки — лишь 28,4%.

Повторюсь, индивидуальные хозяйства с мобилизацией и сниженем рентабельности растениеводства переходили на самообеспечение, помещичьи хозяйства испытывали нехватку рабочих рук.

От	nnn
К	Prepod (27.11.2020 14:29:27)
Дата	27.11.2020 15:55:41

Re: [2tramp] При

Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), - а этих, что реально было много, чтобы их упоминать ? я совсем не в курсе

От	Prepod
К	nnn (27.11.2020 15:55:41)
Дата	30.11.2020 15:56:17

Re: [2tramp] При

>Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), - а этих, что реально было много, чтобы их упоминать ? я совсем не в курсе
Этот слой появился перед самой войной, как и образ карикатурного кулака-мироеда. Поэтому точных данных нет, сплошные оценки. В чем суть столыпинской реформы? Земля оформляется в собственность титульного владельца. Предела с отмены крепостного права не было в трети хозяйств, во многих ее не было очень давно, в хозяйствах с поворным владением ее и быть не могло. Как итог: землю на себя оформляет титульный владелец: старший сын. Остальные могут быть свободны. Процесс обезземеливания смягчался работой земских начальников, которые временно закрепляли землю за прежними пользователями, несмотря на появление титульного владельца. Или не закрепляли.
Зависело от местных условий, отношений внктри клана, обстновки в сельском социуме, психотипе титульного владельца (тот самый "кулак-мироед", который держит в страхе родню и соседей из совестких агиток) и пр.
Так была создана социальная база советской власти на селе, которой не могло быть в рамках классической передельной общины. Неоткуда в ней безземельному батраку взяться.

От	марат
К	Prepod (27.11.2020 14:29:27)
Дата	27.11.2020 14:46:30

Re: [2tramp] При

Здравствуйте!
>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
Так Головин и не пишет что они вообще закончились. Нельзя стало мобилизовать без ущерба для н/х и сельхозпроизводства, хотя в % как бы даже меньше, чем в Германии, призвали.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (27.11.2020 14:46:30)
Дата	27.11.2020 14:47:39

Re: [2tramp] При

>Здравствуйте!
>>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
>Так Головин и не пишет что они вообще закончились. Нельзя стало мобилизовать без ущерба для н/х и сельхозпроизводства, хотя в % как бы даже меньше, чем в Германии, призвали.
Об этом и речь, я не в плане полемики, я в плане уточнения тезиса написал.

От	nnn
К	марат (27.11.2020 09:43:50)
Дата	27.11.2020 10:19:43

Re: [2tramp] При

От	марат
К	nnn (27.11.2020 10:19:43)
Дата	27.11.2020 12:27:29

Re: [2tramp] При

>>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
>
>Разве кончились ? И ещё куда забирать - в армию, так вроде хватало, а в промышленность - станки нужны, на шахты, строительство ж.д. ?
Читал у двух авторов. Один Головин, который утверждал, что Россия уже не выдерживала мобилизационного напряжения. И второй автор(фамилию не помню) писал статьи в Военно-исторический журнал, где утверждал, что в результате брусиловского наступления Россия понесла такие потери, что была вынуждена призывать контингент 1918 г.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Сибиряк (26.11.2020 08:06:04)
Дата	26.11.2020 12:28:33

Ре: [2трамп] При слабых...

>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.
++++
Уже писал, привличение домработниц (всего около 1 млн. немецкиx женщин) на заводы и фабрики началось только в конце 1943-го, когда поток пленныx и гастарбеитеров стал иссякать.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (26.11.2020 12:28:33)
Дата	27.11.2020 19:21:36

Ре: [2трамп] При

>>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.
>++++
>Уже писал, привличение домработниц (всего около 1 млн. немецкиx женщин) на заводы и фабрики началось только в конце 1943-го, когда поток пленныx и гастарбеитеров стал иссякать.

Поток не иссяк, и число иностранных рабочих и заключенных в германской промышленности, на транспорте и в с/х непрерывно возрастало:

1939 - 299 тыс.
1940 - 1150
1941 - 3019
1942 - 4116
1943 - 6261
1944 - 7128

При этом количество занятых женщин оставалось почти неизменным на уровне 14-14.5 млн на протяжении всей войны. В частности в промышленности:

1939 - 2765
1940 - 2615
1941 - 2665
1942 - 2579
1943 - 2820
1944 - 2717

На транспорте, да, непрерывный рост:

1939 - 144
1940 - 237
1941 - 323
1942 - 407
1943 - 502
1944 - 518

Цифры из The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison, Табл. 4.17.

От	объект 925
К	Сибиряк (27.11.2020 19:21:36)
Дата	28.11.2020 15:34:37

Ре: [2трамп] При

>>Уже писал, привличение домработниц (всего около 1 млн. немецкиx женщин) на заводы и фабрики началось только в конце 1943-го, когда поток пленныx и гастарбеитеров стал иссякать.
>
>Поток не иссяк, и число иностранных рабочих и заключенных в германской промышленности, на транспорте и в с/х непрерывно возрастало:
++++
не так сформулировал.
Когда численность немецкиx рабочиx в связи с мобилизацией продолжала сокращаться.
Пленныx стало не хватать.
https://www.lzt-thueringen.de/files/wangsarbeit_in_th_ringen.pdf
Алеxей

От	объект 925
К	Сибиряк (27.11.2020 19:21:36)
Дата	28.11.2020 15:24:47

Ре: [2трамп] При

>При этом количество занятых женщин оставалось почти неизменным на уровне 14-14.5 млн на протяжении всей войны. В частности в промышленности:
++++
ето была цитата по памяти из 4 Тома Истории второй мировой войны Института военной истории ФРГ.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (28.11.2020 15:24:47)
Дата	28.11.2020 15:53:35

Ре: [2трамп] При

>>При этом количество занятых женщин оставалось почти неизменным
++++
Рост с 37,2 до 51 %.
ето не оттуда, но стр. 2, таблица 3, численность _немецкиx_ женщин в индустрии по годам.
https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/hist_sem_swg/studium/ws0708/pfister_vorlesung_dw/s092wkfolien.pdf
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (28.11.2020 15:53:35)
Дата	28.11.2020 16:56:12

13 январая 1943-го года фюрер издал указ о регистрации всеx возможных

кандидатов для мобилизации для промышленности, т.е. всеx мужчин в возрасте от 16 до 65 лет и всеx женщин от 17 до 45 (позже до 50) лет. Предполагалось, что ето даст до 3,5 млн. женщин и 0,5 млн. мужчин.
За 5 лет войны число домработниц с 1,38 млн сократилось всего на 13 %.
После указа было мобилизованно 1,1 млн. женщин.
Цитата отсюда, стр. 454-455.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1970_4_6_petzina.pdf
По памяти из 4 тома, в 1943-м мобилизовали 600 тыс. домработниц, в 1944-м довели чилсо до 0,9 млн.

Алеxей

От	Сибиряк
К	Сибиряк (27.11.2020 19:21:36)
Дата	27.11.2020 19:36:33

Ре: [2трамп] При

>Цифры из The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison, Табл. 4.17.

Иностранцы по отраслям:

[33K]

Полная занятость по отраслям:

[54K]

От	Boris
К	Сибиряк (27.11.2020 19:36:33)
Дата	28.11.2020 20:46:40

А вот интересно, 188 тысяч в Trade, Banking

Добро

>Полная занятость по отраслям:

и 94 тысячи в Civilian Administration из числа forced and foreigh labour - кто это по должностям? То есть вопрос, это число работников организаций ХХ сферы, или работников про группе профессий УУУ? На наши деньги по ОКВЭД/ОКПО или ОКПДТР/ОКСО?

С уважением, Boris.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (27.11.2020 19:21:36)
Дата	27.11.2020 19:31:58

Ре: [2трамп] При

>Цифры из The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison, Табл. 4.17.

Табличка по занятым женщинам:

[37K]