От Константин Дегтярев
К Locke
Дата 19.11.2020 16:00:18
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Это, как...

Прекрасное эссе, можно и напечатать :-)

>Отсюда и уровень сарказма, никак не прижатый к ногтю реалиями войны пехотной, когда между собственно армией и собственно войной нет никакой промежуточной оптики.

Это верно, источник философии в обоих случаях - избыток свободного времени и бытового комфорта во время военных действий. У пехоты всё сильно по-другому.

>На мой взгляд, оба этих иудейских резервиста не захотели понять то, что американская - даже американская - военная традиция знает со времен их Гражданской: у армии (может быть и у флота тоже, но только когда к нему относятся, как к армии) - есть душа.

Конечно, есть душа, ни одна система эксплуатации без души не обходится. Вы забываете, что Хеллер, помимо прочего - левак и рационалист и ему байки про душу и прочие околорелигиозные построения зашли бы примерно так же, как католическая проповедь - атеисту. Что, собственно, гениально выражено в монологе Йосарриана на тему "если Бог нас любит и хочет нас предупредить - почему он не сделал звоночек вместо боли"? Можно перефразировать: если у армии есть душа, почему она так дебильно проявляется?

>Так вот, Хеллер и Вук, будучи первыми, видит вокруг себя только вторых, и саркастическая сатира этих романов не столько высмеивает кадровое офицерство, сколько выражает им оное презрение, диспозированое как асбурдистское веселье.

Вук - может быть (хотя концовка "Кейна" далека и от презрения, и веселья), но Хеллер, во первых, не столько выражает презрение, сколько анализирует и классифицирует, а во-вторых метит куда выше одного только офицерства. Он видит в армии проекцию американского общества, что очень ясно показано через Майло Миндербиндера и его Синдикат. Собственно, через армейскую систему Хеллер критикует капитализм как таковой, армия - только его, достаточно уродливое, порождение.

>В сериале, о котором Вы говорите, эта бифуркация устранена чуть более, чем полностью - рейтинговым целям эта глубокая историческая философия служить не может никак, поэтому трехмерная социальная картина романов становится плоской, как собственно телеэкран: ВСЕ офицеры, как представители армии, являются просто тупыми машинками с некоторым набором программ, в которые просто невозможно добавить третье, человеческое измерение иначе, кроме как анекдотами и камеди-эффектами.

Вот, не соглашусь. В сериале ПОЛНОСТЬЮ выхолащивается сатира Хеллера. Сделано это очень тонко и изящно, я прямо восхитился, но все-таки, путём прямых подлогов. Например, в романе Йо-йо говорит: "Я свое отвоевал, пусть теперь воюют другие" - имея в виду других гражданских американцев. А в сериале он говорит что-то вроде: "Пусть вместо нас воюет 10-я пехотная дивизия". Т.е., из борца за справедливость его этак незаметненько превращают в трусливую скотину, прячущуюся за чужие спины. Или, например, когда (в сериале) майор де Каверли попадает в плен из-за того, что Йо-йо передвинул линию фронта на карте (в книге вообще не сказано, что с ним случилось), полковник Кэткарт произносит гневную (и справедливую, конечно) тираду о том, что из-за какого-то негодяя пострадал "хороший человек" и требует признаться, кто это сделал. Т.к. Йоссариан не признался, всему полку навесили норму вылетов. Здесь все - полное противоречие с книгой. В книге Кэткарт побаивался де Каверли и не считал его "хорошим человеком", он никак не отреагировал на его пропажу и норму вылетов повышал исключительно из карьерных соображений. Т.е., в сериале, определенно, Йоссариана лишают прочной моральной позиции, а старшим офицерам ее поднимают. Кэткарт вполне себе такой "орел" и молодец. И таких моментов много.

И тут на ум приходит ещё один потрясающий фильм, "Да здравствует Цезарь...", у них один продюсер, Джордж Клуни, и в обоих фильмах он играет заметные роли. Там точно так же морально "приподнимают" дельцов от кинематографа, и "опускают" творцов - актеров и сценаристов. Типа, хороший творец - послушный творец, а реальным творчеством занимаются менеджеры. Небольшой бунт - это очень мило, но пару тумаков быстро приводят "творцов" в чувство и загоняют в стойло. И, кстати, выясняется, что именно у творцов - душонки мелкие и меркантильные, а настоящее величие души - у менеджера.

Т.е., оба фильма Клуни - очень талантливая апологетика современного капитализма и попытка закопать идеи социализма, всё более актуальные для США, как можно глубже, так чтобы концов не нашли. Теперь, если будут апеллировать к Хеллеру, который очень глубоко вскрыл многие сугубо американские проблемы, молодежь читать его, конечно, не станет, а посмотрит клёвый сериальчик, из которого вынуждена будет сделать выводы совершенно противоположные. Ну, оказывается, это Хеллер клевую книжку про труса на войне написал, ха-ха... Это как бы реванш над поколением хиппи.

Вот, у меня такое сложилось впечатление. Согласен, что Хеллер - еврей, смеющийся над святым для истинных арийцев, над культом войны и дисциплины, но что-то в этом смехе есть :-)
От KGBMan
К Константин Дегтярев (19.11.2020 16:00:18)
Дата 20.11.2020 15:52:40

Re: Это, как...


>Т.е., оба фильма Клуни - очень талантливая апологетика современного капитализма и попытка закопать идеи социализма, всё более актуальные для США, как можно глубже, так чтобы концов не нашли.

Клуни как аппологет капитализма это как Сорос финансист натионал-социалистов. Извините.
От Константин Дегтярев
К KGBMan (20.11.2020 15:52:40)
Дата 24.11.2020 14:08:26

Человек с годовым доходом 250 млн долларов

... разумеется, искренне ненавидит капитализм. Прямо как Сорос - фашистов.
От KGBMan
К Константин Дегтярев (24.11.2020 14:08:26)
Дата 24.11.2020 15:28:27

Re: Человек с...

Любовь к и умение делать деньги не равны "любьве" к капитализму
От digger
К Константин Дегтярев (19.11.2020 16:00:18)
Дата 20.11.2020 03:07:14

Re: Это, как...

ИМХО это американские военные байки, имеющие под собой некое реальное основание, очень популярные с самой войны и до 70-х годов, а сейчас подзабытые.Чуть ли не в половине тогдашних фильмов и книг, и не одни евреи это придумали.Коммерция на войне, драки и пьянство, частная война за свой счет и добывание снаряжения путем обмена, покупки или кражи, девушки, отношения командира и подчиненных как в банде итп. Причем то же самое как в хорошем, так и в плохом смысле. Сама по себе тема уловки - вместе с вышеперечисленным и не единственная.Что в сериале меньше абсурда и негатива, чем в книге и 1-м фильме - не очень вредит.
От Locke
К digger (20.11.2020 03:07:14)
Дата 20.11.2020 09:00:36

Отношения кмандира и подчиненных как в банде это как раз нормально

> ИМХО это американские военные байки, имеющие под собой некое реальное основание, очень популярные с самой войны и до 70-х годов, а сейчас подзабытые.Чуть ли не в половине тогдашних фильмов и книг, и не одни евреи это придумали.Коммерция на войне, драки и пьянство, частная война за свой счет и добывание снаряжения путем обмена, покупки или кражи, девушки, отношения командира и подчиненных как в банде итп.

точнее, почти неизбежно на войне (и не только, вообще в армии, но там уже больше условий для мирного времени). Мартин Ван Кревельд в своей The Culture Of War это в принципе убедительно доказывает. Уголовные "понятия" как таковые - это правила и ограничения. В какой еще системе правил и ограничений, кроме уголовной, могут убить (или принудить умереть) за произнесённое слово, его нарушение или его отсутствие?
Правильно, в системе, живущей по тому или иному "кодексу чести". Офицерской, например.
От Константин Дегтярев
К Locke (20.11.2020 09:00:36)
Дата 20.11.2020 10:42:07

Собственно, сугубо типологически

... армия - это большая банда, т.е., группа людей, организованная для совершения актов коллективного насилия. Исаев, вон, жалуется, что современные кинематографисты любой фильм про войну превращают в "Бригаду", но это и неизбежно, т.к. человек с "тонкой душевной организацией" разницы между бандой, тюрьмой и армией в упор не видит. Для того, чтобы уверенно разделять эти понятия, нужно или быть "золотой посредственностью", т.е., достаточно ограниченным человеком, свято верящим в базовые идейные установки государства, или глубоко понимать законы исторического развития, мыслить категориями типа "перехода количества в качество", "отрицания отрицания" и прочей диалектики.
От Locke
К Константин Дегтярев (20.11.2020 10:42:07)
Дата 20.11.2020 12:27:43

Re: Собственно, сугубо...

>т.к. человек с "тонкой душевной организацией" разницы между бандой, тюрьмой и армией в упор не видит.

И еще семьёй, как ни странно. Не в смысле "ячейки общества", а в смысле родоплеменного атавизма (хм, хотя наивно, конечно, считать атавизмом базовую константу социума) в смысле "семья в поколениях". Ну как итальянский мафиозный, японский военный или британский монархический кланы.

Вот всех этих четырех - возможно, их больше - типах организации социальных микро-, мини- и миддл-групп необходимы:
1. Лидер, регулирующий (устанавливающий, меняющий, отменяющий) правила, и это один человек;
2. Секонд-ин-комманд, воплощающий эти правила в практику ежедневной жизни, и это может быть коллективный орган, тасскать, штаб, а может и не быть;
3. Система сдержек и противовесов, заставляющая эти правила и их имплементации быть адекватными окружающей реальности.
От digger
К Locke (20.11.2020 12:27:43)
Дата 20.11.2020 22:43:54

Re: Собственно, сугубо...

>Вот всех этих четырех - возможно, их больше - типах организации социальных микро-, мини- и миддл-групп необходимы:

ИМХО на войне это реально не работает и ведет к быстрому поражению от организованного противника.Командир будет работать на себя и постоянно утверждать свою альфа-самцовость, а не выполнять боевую задачу. Небольшая неформальность отношений идет на пользу, но небольшая.В вышеупомянутых байках всё гармонично, в реале после Вьетнама привело к отмене призыва, сейчас у них всё строго по букве устава и по инструкциям.
От TMU
К digger (20.11.2020 22:43:54)
Дата 21.11.2020 12:39:51

Re: Собственно, сугубо...

>>Вот всех этих четырех - возможно, их больше - типах организации социальных микро-, мини- и миддл-групп необходимы:
> ИМХО на войне это реально не работает и ведет к быстрому поражению от организованного противника.Командир будет работать на себя и постоянно утверждать свою альфа-самцовость, а не выполнять боевую задачу. Небольшая неформальность отношений идет на пользу, но небольшая.В вышеупомянутых байках всё гармонично, в реале после Вьетнама привело к отмене призыва, сейчас у них всё строго по букве устава и по инструкциям.



Я бы еще вспомнил экипажи гражданских самолетов. Раньше это были постоянные микроколлективы, люди годами летали вместе. Сейчас подход такой: не надо нам этих ваших неформальных отношений и "с полуслова друг друга понимают", лучше неукоснительно следуйте инструкциям и регламентам.
От Locke
К Константин Дегтярев (19.11.2020 16:00:18)
Дата 19.11.2020 21:51:23

Re: Это, как...


>
>Можно перефразировать: если у армии есть душа, почему она так дебильно проявляется?

Любая душа проявляется в основном именно так, дебильно. Дабы не затеивать длительный теологический спор с привлечением экспертов вроде Торквемады и де Сада, на моем месте разумнее вспомнить диалог Фрэнка Андервуда и вашингтонского свяoеника в третьем сезоне "Карточного домика":

Underwood: Is it possible to love those ones you're killing?
Priest: Sure as hell it is.


>Вук - может быть (хотя концовка "Кейна" далека и от презрения, и веселья),

"Главное в креативе - совсем не креатив";-) Базовый персонаж "Кейна" - лейтенант флота Барни Гринвальд, резервист, адвокат, бывший палубный пилот и... еврей. Ну, дело не в том, что он еврей, а в том, что этот персонаж - единственная в книге безусловно моральная, этичная линия поведения. А вот в романе Хеллера таковых нет вообще, с ем Вы, насколько я понимаю вот это:

>но Хеллер, во первых, не столько выражает презрение, сколько анализирует и классифицирует, а во-вторых метит куда выше одного только офицерства. Он видит в армии проекцию американского общества, что очень ясно показано через Майло Миндербиндера и его Синдикат. Собственно, через армейскую систему Хеллер критикует капитализм как таковой, армия - только его, достаточно уродливое, порождение.

вполне согласны. И вот видите ли, Гринвальд этот - как раз представитель презираемого Теодором Рузвельтом корпоративного сословия, в данном случае юридического. Но для разборок внутри другого презираемого Рузвельтом корпоративного сословия, военно-профессионального, он оказывается ангелом. Именно поэтому мне книга Вука представляется более глубокой, чем работа Хеллера. У последнего мне гораздо больше понравился "Вообрази себе картину"


>
>когда (в сериале) майор де Каверли попадает в плен из-за того, что Йо-йо передвинул линию фронта на карте (в книге вообще не сказано, что с ним случилось), полковник Кэткарт произносит гневную (и справедливую, конечно) тираду о том, что из-за какого-то негодяя пострадал "хороший человек" и требует признаться, кто это сделал. Т.к. Йоссариан не признался, всему полку навесили норму вылетов. Здесь все - полное противоречие с книгой. В книге Кэткарт побаивался де Каверли и не считал его "хорошим человеком", он никак не отреагировал на его пропажу и норму вылетов повышал исключительно из карьерных соображений. Т.е., в сериале, определенно, Йоссариана лишают прочной моральной позиции, а старшим офицерам ее поднимают. Кэткарт вполне себе такой "орел" и молодец. И таких моментов много.

Ну, видимо, чтобы было понятно нынешнему тупому поколению - тупому по сравнению с ровесниками Хеллера - американских военных. Но да, согласен с Вами, экспозиция сценария сериала сильно отличается от таковой в романе - она становится более конгруэнтной за счет отказа от уникальности исходного посыл, ибо оригинал нынешние поколения со всей очевидностью понять и оценить не в состоянии.

>
 Небольшой бунт - это очень мило, но пару тумаков быстро приводят "творцов" в чувство и загоняют в стойло. И, кстати, выясняется, что именно у творцов - душонки мелкие и меркантильные, а настоящее величие души - у менеджера.

Да, согласен, трудно нынешним идеологам без фигур калибра Макса Вебера на их, капиталистической, стороне;-)

>Т.е., оба фильма Клуни - очень талантливая апологетика современного капитализма и попытка закопать идеи социализма, всё более актуальные для США, как можно глубже, так чтобы концов не нашли. Теперь, если будут апеллировать к Хеллеру, который очень глубоко вскрыл многие сугубо американские проблемы, молодежь читать его, конечно, не станет, а посмотрит клёвый сериальчик, из которого вынуждена будет сделать выводы совершенно противоположные. Ну, оказывается, это Хеллер клевую книжку про труса на войне написал, ха-ха... Это как бы реванш над поколением хиппи.

Блестяще, спасибо, это я буду цитировать. Но просто ради справедливости и мира во всем мире - давайте подождем результатов легалайза в текущем поколении, сдается мне, там будет что видеть;-)
От Константин Дегтярев
К Locke (19.11.2020 21:51:23)
Дата 20.11.2020 10:54:08

Re: Это, как...

> Ну, дело не в том, что он еврей, а в том, что этот персонаж - единственная в книге безусловно моральная, этичная линия поведения. А вот в романе Хеллера таковых нет вообще, сем Вы, насколько я понимаю вот это ... вполне согласны.

Я бы так не сказал. Йоссариан, несомненно, этический эталон, показанный в развитии. В конце романа он, определённо, становится антисистемным борцом-титаном. Но этика Йоссариана абсурдна и противоречива, как и этика хиппи. Впрочем, любая этика абсурдна постольку, поскольку она в принципе противоречит "естественному", т.е., животному в человеке. Йоссариан столь же абсурден, как Иисус Христос, но и почти в той же мере является нравственным эталоном 1960-х.
От Locke
К Константин Дегтярев (20.11.2020 10:54:08)
Дата 20.11.2020 14:05:40

Re: Это, как...


> Йоссариан столь же абсурден, как Иисус Христос, но и почти в той же мере является нравственным эталоном 1960-х.


Есть параллели, согласен, хотя мне лично он показался более близким к киникам. Иисус все же образец совершенно алогичного ритора, там высказывания важнее поведения. В случае Йоссариана, как и парней из бочек, важнее именно натуральный бихевиоризм, а что там сказано, не так важно: ну правильно, зеркальные нейроны аналитикой не занимаются, они просто работают.
Но давайте перестанем проводить столь кощунственные параллели, современное российское массовое сознание, особенно что касается восприятия военной истории культурально, в них чувствует себя неуверенно. Ему нужна чарующая простота букваря. Как будто это вот ein land ein volk ein... именно по-русски и не просто произнесли, но и нацарапали на небьющихся скрижалях...
От Begletz
К Константин Дегтярев (19.11.2020 16:00:18)
Дата 19.11.2020 20:43:52

Согласно IMDB, Клуни в Цезаре только играл, продюсером не был. (-)