От pamir70
К Сибиряк
Дата 30.11.2020 16:43:04
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

У меня есть его книга

Но следует учитывать и то, что Пепеляев( несмотря на геройскую звёздочку , которая , впрочем, не особо выделялась на фоне тех звёздочек которые носила не одна сотня лётчиков в то время)всё же ТОЛЬКО командир полка. С соответствующим кругозором. Который подчёркивает хотя бы то, что командир полка , СВОЕЙ властью, не подготовил методические руководства. Хотя бы по своей инициативе.
Савицкий же не побоялся изложить свою точку зрения даже т Сталину.
От Сибиряк
К pamir70 (30.11.2020 16:43:04)
Дата 30.11.2020 16:54:59

Re: У меня...

>Но следует учитывать и то, что Пепеляев( несмотря на геройскую звёздочку, которая , впрочем, не особо выделялась на фоне тех звёздочек которые носила не одна сотня лётчиков в то время) всё же ТОЛЬКО командир полка. С соответствующим кругозором.
>Который подчёркивает хотя бы то, что командир полка , СВОЕЙ властью, не подготовил методические руководства. Хотя бы по своей инициативе.
>Савицкий же не побоялся изложить свою точку зрения даже т Сталину.

Савицкий имел в своём подчинении Пепеляева вместе со всем его полком - мог посадить их методички писать, мог поставить на подготовку лётчиков, и подразделений, направляющихся в Корею. Но судя по воспоминаниям, о них вспомнили только в августе 1952-го после понесённых потерь.
От pamir70
К Сибиряк (30.11.2020 16:54:59)
Дата 30.11.2020 17:58:30

Re: У меня...

>Савицкий имел в своём подчинении Пепеляева вместе со всем его полком
Не нужно оправдывать отсутствие инициативы у подчинённого отсутствием прямого приказа его начальника. Кстати, ещё не "командующего авиацией". Командующим авиацией ПВО Савицкий стал в июне 1960го
От Сибиряк
К pamir70 (30.11.2020 17:58:30)
Дата 30.11.2020 18:20:28

Re: У меня...

>>Савицкий имел в своём подчинении Пепеляева вместе со всем его полком
>Не нужно оправдывать отсутствие инициативы у подчинённого отсутствием прямого приказа его начальника.

А Пепеляев и не нуждается в оправдании - он в Корее со своим полком выступил весьма успешно - и как пилот-истребитель, и как командир полка. При отсутствии инициативы такой результат едва ли был возможен. Обстановка на ТВД после убытия в Союз ему в тот момент могла быть известна только по слухам. Причин жаловаться Сталину на самолёт МиГ-15 или вновь полученный Миг-15бис у него, по-видимому, не было.
От Пехота
К Сибиряк (30.11.2020 18:20:28)
Дата 03.12.2020 15:07:27

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>А Пепеляев и не нуждается в оправдании - он в Корее со своим полком выступил весьма успешно - и как пилот-истребитель, и как командир полка. При отсутствии инициативы такой результат едва ли был возможен. Обстановка на ТВД после убытия в Союз ему в тот момент могла быть известна только по слухам. Причин жаловаться Сталину на самолёт МиГ-15 или вновь полученный Миг-15бис у него, по-видимому, не было.

Пепеляев сам потерял трёх ведомых.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Сибиряк (30.11.2020 18:20:28)
Дата 30.11.2020 18:28:19

Re: У меня...

>А Пепеляев и не
Вот только как методист, судя по всему, инициативой не обладал. Раз из печатной продукции за его авторством числятся только мемуары
От Сибиряк
К pamir70 (30.11.2020 18:28:19)
Дата 30.11.2020 18:40:01

Re: У меня...

>>А Пепеляев и не
>Вот только как методист, судя по всему, инициативой не обладал. Раз из печатной продукции за его авторством числятся только мемуары

Так это и не его компетенция вовсе! Он командир полка - его основная задача готовить полк, летать самому и летать в качестве инструктора. После этого остаётся не слишком много свободного времени. Для методической работы полно различных вышестоящих штабов, которые должны обобщать опыт, оформлять его в виде наставлений, и организовывать непосредственную передачу опыта от участников боевых действий замене, прибывающей на ТВД.
От pamir70
К Сибиряк (30.11.2020 18:40:01)
Дата 30.11.2020 18:44:39

Re: У меня...

> не его компетенция вовсе!
Вы не очень хорошо себе представляете компетенции командира авиаполка )Вот за ЭТО командир авиаполка несёт ЛИЧНУЮ ответственность )
" выработка единой, наиболее рациональной методики обучения и воспитания летного состава;
совершенствование существующих, изыскание и внедрение новых прогрессивных методов и форм обучения, обеспечивающих интенсификацию учебно-воспитательного процесса;
разработка учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
совершенствование учебно-методической базы;
разработка рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
выработка мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
обучение методике организации и проведения полетов;
подготовка летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
подготовка руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."
От Сибиряк
К pamir70 (30.11.2020 18:44:39)
Дата 30.11.2020 18:53:20

Re: У меня...

Судя по результатам 196-го ИАП в Корее, Пепеляев, как командир, умел правильно расставить приоритеты в своей работе.


>> не его компетенция вовсе!
>Вы не очень хорошо себе представляете компетенции командира авиаполка )Вот за ЭТО командир авиаполка несёт ЛИЧНУЮ ответственность )
>" выработка единой, наиболее рациональной методики обучения и воспитания летного состава;
>совершенствование существующих, изыскание и внедрение новых прогрессивных методов и форм обучения, обеспечивающих интенсификацию учебно-воспитательного процесса;
>разработка учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
>изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
>совершенствование учебно-методической базы;
>разработка рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
>совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
>выработка мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
>повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
>личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
>обучение методике организации и проведения полетов;
>подготовка летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
>подготовка руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."
От pamir70
К Сибиряк (30.11.2020 18:53:20)
Дата 30.11.2020 19:04:19

Re: У меня...

>Судя по результатам
И какова в этих результатах заслуга Пепеляева, а какова В. И. Сталина? ( просто что-бы не перечислять остальных руководителей "вниз по лестнице") И КУДА все эти заслуги делись ПОСЛЕ возвращения?
Когда Пепеляев уже комдив и зам по лётной авиакорпуса?
Кто ему мешает , подобно Покрышкину, издать хоть 20 методпособий, засекретив их по всей форме?
От Сибиряк
К pamir70 (30.11.2020 19:04:19)
Дата 01.12.2020 08:40:35

Re: У меня...


>И какова в этих результатах заслуга Пепеляева, а какова В. И. Сталина?

Нужно выстроить табличку по всем полкам, побывавшим в Корее - сроки, потери пилотов и самолётов, заявленные и потверждённые победы, и тогда можно сделать какую-то оценку вклада Пепеляева, т.к. все полки сталинские, а его - только один.

> И КУДА все эти заслуги делись ПОСЛЕ возвращения?

Заслуги никуда не делись.

>Когда Пепеляев уже комдив и зам по лётной авиакорпуса?
>Кто ему мешает , подобно Покрышкину, издать хоть 20 методпособий, засекретив их по всей форме?

Ещё раз повторю, что для обобщения боевого опыта в виде наставлений существуют специальные инстанции. Не должен каждый успешный боец и командир писать свой вариант наставлений, потому что в подобном наставлении он с высокой вероятностью впадёт в субъективизм, абсолютизируя свой личный опыт, что неправильно. Давать какие-то рекомендации в письменном или устном виде - это другое дело. Но Пепеляев отмечает, что как раз Покрышкин и проявил заинтересованность и уделил достаточно много времени общению с ним.
От pamir70
К Сибиряк (01.12.2020 08:40:35)
Дата 01.12.2020 10:54:24

Re: У меня...

>т.к.
На самом то деле всё намного сложнее)) Подбор лётного состава в полк Пепеляева кто осуществлял? Программы кто готовил и утверждал? Керосин для полётов кто выделял?
>Заслуги никуда не делись.
Я разве о заслугах? ) Заслуги товарища Пепеляева в плане ЛИЧНОГО мужества отмечены государством. А вот на показатели вверенного ему полка ,и ,затем, дивизии -интересно было бы посмотреть. Но это ещё не скоро )
> Но Пепеляев отмечает, что как раз Покрышкин и проявил заинтересованность и уделил достаточно много времени общению с ним.
Т.е Покрышкин это "инстанция" и "зачастившие" офицеры армии и лично командующий 64армии -тоже инстанция. НО..по ЛИЧНОМУ мнению Пепеляева они его просто не так выслушивали?))
От Сибиряк
К pamir70 (01.12.2020 10:54:24)
Дата 02.12.2020 08:44:17

Re: У меня...

>>т.к.
>На самом то деле всё намного сложнее)) Подбор лётного состава в полк Пепеляева кто осуществлял? Программы кто готовил и утверждал? Керосин для полётов кто выделял?

Не, ну тогда уж давайте учтём, что в основе успеха лежат также и двигатели Роллс-Ройс, без которых ни обилие керосина, ни отбор пилотов не позволили бы вести бои на равных с американскими истребителями.

>Т.е Покрышкин это "инстанция" и "зачастившие" офицеры армии и лично командующий 64армии -тоже инстанция. НО..по ЛИЧНОМУ мнению Пепеляева они его просто не так выслушивали?))

Субъективный момент здесь безусловно присутствует - это нормально, так же как и в деятельности Савицкого, а это уже не совсем нормально.
От pamir70
К Сибиряк (02.12.2020 08:44:17)
Дата 02.12.2020 10:05:42

Re: У меня...

>что в основе успеха лежат также и двигатели Роллс-Ройс,
Скорее деятельность Микояна, как главы комиссии )
>С так же как и в деятельности Савицкого,
При этом мы должны трезво осознавать что возможностей у г-на Савицкого, особенно после 61го, было неизмеримо больше, нежели у Пепеляева( который "никто и звать никак"..по сути), и будь у Савицкого на Пепеляева свой персональный зуб,Пепеляев мог пойти в народное хозяйство значительно раньше 1973го. А не служить на ЦКП ПВО
От марат
К pamir70 (30.11.2020 19:04:19)
Дата 30.11.2020 19:59:51

Re: У меня...

>>Судя по результатам
>И какова в этих результатах заслуга Пепеляева, а какова В. И. Сталина? ( просто что-бы не перечислять остальных руководителей "вниз по лестнице") И КУДА все эти заслуги делись ПОСЛЕ возвращения?
>Когда Пепеляев уже комдив и зам по лётной авиакорпуса?
>Кто ему мешает , подобно Покрышкину, издать хоть 20 методпособий, засекретив их по всей форме?
Кто ж ему разрешит что-то издать? Приказ может быть, а методичку по подготовке - это ж нужно согласовывать с начальством, отделом БП. А то приедут проверяющие и найдут несоответствие подготовки наставлениям и инструкциям, приказам.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (30.11.2020 19:59:51)
Дата 30.11.2020 20:13:36

Re: У меня...

>Кто ж ему разрешит что-то издать?
Сам .Себе) Как Покрышкин.
Командир полка не только не спрашивает разрешение на создание методических пособий но и прямо обязан их делать ) Комдив не обязан. А вот зам по лётной авиакорпуса -снова обязан.
См выше перечень обязанностей Командира авиаполка в методической подготовке подчинённого состава
От марат
К pamir70 (30.11.2020 20:13:36)
Дата 30.11.2020 21:36:10

Re: У меня...

>>Кто ж ему разрешит что-то издать?
>Сам .Себе) Как Покрышкин.
>Командир полка не только не спрашивает разрешение на создание методических пособий но и прямо обязан их делать ) Комдив не обязан. А вот зам по лётной авиакорпуса -снова обязан.
>См выше перечень обязанностей Командира авиаполка в методической подготовке подчинённого состава
Я думаю вы ошибаетесь. Писать методички не входит в обязанности комполка, а вот внедрять спущенные сверху методички и разные указания - таки да.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (30.11.2020 21:36:10)
Дата 30.11.2020 21:50:57

Re: У меня...

>Я думаю вы ошибаетесь. Писать методички
Ещё раз цитирую (не придумываю))) а именно "цитирую")
комавиаполка лично отвечает за
"разработку учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
совершенствование учебно-методической базы;
разработку рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
выработку мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
обучение методике организации и проведения полетов;
подготовку летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
подготовку руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."
От марат
К pamir70 (30.11.2020 21:50:57)
Дата 01.12.2020 09:58:10

Re: У меня...

>>Я думаю вы ошибаетесь. Писать методички
>Ещё раз цитирую (не придумываю))) а именно "цитирую")
>комавиаполка лично отвечает за
>"разработку учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
>изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
>совершенствование учебно-методической базы;
>разработку рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
>совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
>выработку мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
>повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
>личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
>обучение методике организации и проведения полетов;
>подготовку летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
>подготовку руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."
Лично отвечает за учебно-методические материалы, но не пишет. Являются ли наставления по боевой подготовке учебно-методическим материалом оставим за скобками.
Прислали сверху новые указания по передовому опыту - организовать изучение и внедрение и т.д.
Нет там "лично пишет боевое наставление по собственному разумению".
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.12.2020 09:58:10)
Дата 01.12.2020 10:49:56

Re: У меня...

> Являются ли наставления по боевой подготовке учебно-методическим материалом оставим за скобками.
Даже нарисованная схема захода в тетради подготовки к полётам командира авиаполка -является )
>Нет там
"16я запятая в тексте не на месте")))
Ок. Но примером такого командира в "открытом доступе" является товарищ Покрышкин (трижды ГСС )
От марат
К pamir70 (01.12.2020 10:49:56)
Дата 01.12.2020 14:05:10

Re: У меня...

>> Являются ли наставления по боевой подготовке учебно-методическим материалом оставим за скобками.
>Даже нарисованная схема захода в тетради подготовки к полётам командира авиаполка -является )
Конечно. Но если это будет противоречить нормативным документам, то ждите комиссию и патефонные иголки.
>>Нет там
>"16я запятая в тексте не на месте")))
>Ок. Но примером такого командира в "открытом доступе" является товарищ Покрышкин (трижды ГСС )
В военное время? И сколько он бился над внедрением своей системы? А разве Пепеляев мог как-то продемонстрировать преимущество своей методики подготовки? Чай не война. У Покрышкина просто - набил тушек и свои потери минимальные.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.12.2020 14:05:10)
Дата 01.12.2020 14:12:45

Re: У меня...

> Но если
Осталось только найти нормативный документ прямо(как Вы предпочитаете) запрещающий ..Правильно?
> И сколько он бился
А при чём тут "внедрение"? . Мы начали ХОТЯ БЫ с простого "описания"
От марат
К pamir70 (01.12.2020 14:12:45)
Дата 01.12.2020 19:46:34

Re: У меня...

>> Но если
>Осталось только найти нормативный документ прямо(как Вы предпочитаете) запрещающий ..Правильно?
>> И сколько он бился
>А при чём тут "внедрение"? . Мы начали ХОТЯ БЫ с простого "описания"
Так не факт что простого описания у Пепеляева не было.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.12.2020 19:46:34)
Дата 01.12.2020 20:07:50

Re: У меня...

>Так не
В своих мемуарах -не упоминает. Это факт
От марат
К pamir70 (01.12.2020 20:07:50)
Дата 02.12.2020 00:02:27

Re: У меня...

>>Так не
>В своих мемуарах -не упоминает. Это факт
ДСП в мемуарах? Или совсекретную вещь...)))
Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (02.12.2020 00:02:27)
Дата 02.12.2020 00:08:56

Re: У меня...

>ДСП в мемуарах? Или совсекретную вещь...)))
См "Небо войны"
>Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
Тогда зачем мы вообще обсуждаем Пепеляева?) Правда не в его мемуарах
От марат
К pamir70 (02.12.2020 00:08:56)
Дата 02.12.2020 08:57:24

Re: У меня...

>>ДСП в мемуарах? Или совсекретную вещь...)))
>См "Небо войны"
Срок давности. Покрышкин подписку о неразглашении не давал. В отличие от Пепеляева по корейской войне.
>>Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
>Тогда зачем мы вообще обсуждаем Пепеляева?) Правда не в его мемуарах
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (02.12.2020 08:57:24)
Дата 02.12.2020 09:57:36

Re: У меня...

> Покрышкин подписку о неразглашении не давал. В отличие от Пепеляева по корейской войне.
Ну,значит мы скоро увидим, за истечением срока давности и снятия грифов , много много важдных документов за подписью Пепеляева?
От марат
К pamir70 (02.12.2020 09:57:36)
Дата 02.12.2020 11:27:04

Re: У меня...

>> Покрышкин подписку о неразглашении не давал. В отличие от Пепеляева по корейской войне.
>Ну,значит мы скоро увидим, за истечением срока давности и снятия грифов , много много важдных документов за подписью Пепеляева?
Из чего это следует? Неужели Корейская война оказалась для советских летчиков таким откровением, что должна была вызвать поток документов? Один-два вас не устроят?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (02.12.2020 11:27:04)
Дата 02.12.2020 11:29:42

Re: У меня...

>Из чего это следует?
Мы точно узнаем какой из Пепеляева был методист
От марат
К pamir70 (02.12.2020 11:29:42)
Дата 02.12.2020 14:29:00

Re: У меня...

>>Из чего это следует?
>Мы точно узнаем какой из Пепеляева был методист
То есть если один документ, то никакой, а если 10-20-100, то...?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (02.12.2020 14:29:00)
Дата 02.12.2020 17:55:11

Re: У меня...

>То есть
Не количество. Содержание )
От Сибиряк
К pamir70 (02.12.2020 00:08:56)
Дата 02.12.2020 08:37:09

Re: У меня...


>>Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
>Тогда зачем мы вообще обсуждаем Пепеляева?) Правда не в его мемуарах

А что ещё обсуждать? Смелую аналогию между МиГ-3 и МиГ-15 в том, как они соотносились со своими противниками в 41-м и 52-м? Пепеляев, успешно воюя на МиГ-15 занимался, своим прямым делом. Савицкий, подавая Сталину записку об ущербности МиГов, занимался политикой.
От pamir70
К Сибиряк (02.12.2020 08:37:09)
Дата 02.12.2020 09:56:17

Re: У меня...

> Пепеляев, успешно воюя на МиГ-15 занимался, своим прямым делом. Савицкий, подавая Сталину записку об ущербности МиГов, занимался политикой.
А вот тут мы видим разницу между солдатом и командиром )
От Flanker
К pamir70 (30.11.2020 18:28:19)
Дата 30.11.2020 18:34:09

Re: У меня...

>>А Пепеляев и не
>Вот только как методист, судя по всему, инициативой не обладал. Раз из печатной продукции за его авторством числятся только мемуары
Ну как комполка макулатуры то написал наверняка вагон:)
От pamir70
К Flanker (30.11.2020 18:34:09)
Дата 30.11.2020 18:38:12

Re: У меня...

>Ну как комполка макулатуры то написал наверняка вагон:)
Речь о другой макулатуре )) Ты мемуары Покрышкина почитай. Как он со своими "крючками" носился.
Понятно что доки ещё не рассекретили,только начинают( судя по появлению "письма")..но то что Савицкий был из тех, кто чуть что - конференции устраивал по обсуждению опыта, тот же Покрышкин и пишет
От Flanker
К pamir70 (30.11.2020 18:38:12)
Дата 01.12.2020 12:47:40

Re: У меня...

>>Ну как комполка макулатуры то написал наверняка вагон:)
>Речь о другой макулатуре )) Ты мемуары Покрышкина почитай. Как он со своими "крючками" носился.
>Понятно что доки ещё не рассекретили,только начинают( судя по появлению "письма")..но то что Савицкий был из тех, кто чуть что - конференции устраивал по обсуждению опыта, тот же Покрышкин и пишет
Это надо быть очень большим энтузиастом и обладать некоторой твердолобостью таранить "итак сойдет" по всем инстанциям :) Видимо у Пепеляева таких качеств было недостаточно, свой полк организовал и успокоился. А может не так плохо все было, а поругать начальство в мемуарах - святое дело :))
От pamir70
К Flanker (01.12.2020 12:47:40)
Дата 01.12.2020 13:11:47

Re: У меня...

>Видимо у Пепеляева таких качеств было недостаточно,
Пепеляев имеет к Савицкому "личный неприязнь". А отчего оная неприязнь возникла на САМОМ деле..есть вопрос. Пепеляев по карьерной лестнице до зам комкора двигался "ровно". Да и потом на ЦКП служил. Хотя в то же Хрущёвское сокращение могли и под зад в народное хозяйство.
В общем "история ещё ждёт своего первооткрывателя"