ВИФ2 NE : Ветка : Re: Можно ли...

От	VLADIMIR
К	TMU
Дата	30.11.2020 13:02:08
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Re: Можно ли...

>>Советская сторона меняла крупные авиачасти целиком. Так Крамаренко упоминает прибытие на театр БД дивизии ПВО из под Москвы, лишенной опыта боев. Она понесла столь тяжелые потери, что ее пришлось вывести. Есть упоминания об этом факте и в других источниках.
>>В своем интервью такой авторитет как Пепеляев говорил о том, что у американцев был существенно больший налет в часовом измерении, поскольку политзанятий у них не было. Шутка, конечно, но...
>

>Читал воспоминания нашего пилота, к сожалению, не помню сейчас фамилию (не Пепеляев точно), который успел застать конец Великой Отечественной, а потом успешно (несколько сбитых, награды, но не ГСС) повоевал в Корее.
>С его слов, управление и организация боевых действий производили впечатление, что никакой Великой Отечественной с ее опытом как будто не было, многие тактические и организационные вещи словно открывали заново с нуля.
- - -
Ну как сказать... я - получайник, но переводил с русского на английский мемуары Кондратенко, был с ним лично знаком, и в беседе с ним эта тема неадекватной ротации поднималась. Он об этом хорошо знал.

Мне кажется, что многое было сделано между 1945-м и 1950-м. Новое поколение летчиков готовили, старались, как могли, но СССР был бедной страной и не мог позволить себе давать будущему летчику 800 часов налета.

Давайте говорить прямо: советские летчики, в общем, на равных сражались с очень хорошо подготовленными летчиками, и счет реактивных машин, в общем-то, почти равный, если мы исключим из уравнения китайцев и северокорейцев (первые, кстати, не всегда были полными валенками). Об этом говорили на ВИФе много лет назад, в нескольких вышедших в 1990-е западных книгах о Корее говорится о том, что советские и американские (были и другие) летчики дрались на равных. Я написал об этом в предисловии к мемуарам Кондратенко на английском.

О господстве, конечно, можно было только мечтать, однако дали понять американцам, что разбомбить СССР удастся вряд ли.

С ув.,

ВК

От	МУРЛО
К	VLADIMIR (30.11.2020 13:02:08)
Дата	30.11.2020 14:07:48

Re: Можно ли...

>О господстве, конечно, можно было только мечтать, однако дали понять американцам, что разбомбить СССР удастся вряд ли.

Кстати, с точностью до наоборот. Скорее всего именно по результатам Кореи стало понятно что САК сможет ночью уверенно решить все задачи по ядерному поражению.

От	VLADIMIR
К	МУРЛО (30.11.2020 14:07:48)
Дата	30.11.2020 14:10:14

Re: Можно ли...

>>О господстве, конечно, можно было только мечтать, однако дали понять американцам, что разбомбить СССР удастся вряд ли.
>
>Кстати, с точностью до наоборот. Скорее всего именно по результатам Кореи стало понятно что САК сможет ночью уверенно решить все задачи по ядерному поражению.
- - -
Вообще, я всего лишь повторил высказывания авторитетных специалистов. Наверное, я отстал от жизни.

От	МУРЛО
К	VLADIMIR (30.11.2020 14:10:14)
Дата	30.11.2020 15:48:37

Re: Можно ли...

>Вообще, я всего лишь повторил высказывания авторитетных специалистов. Наверное, я отстал от жизни.

Это нормальная защитная реакция автора мемуаров - мол в локальном конфликте не получилось, а вот дали бы повоевать по настоящему - мы бы ух тогда.

От	pamir70
К	VLADIMIR (30.11.2020 13:02:08)
Дата	30.11.2020 13:40:42

Из нового

"Служебный долг обязывает меня сообщить о следующем:

В начале Великой Отечественной войны на вооружении наших авиационных частей находился истребитель МиГ-3. В ходе боевого применения этого самолета было установлено, что он не способен взаимодействовать с наземными войсками и обеспечивать надежное прикрытие их действий с воздуха. Указанное обстоятельство объяснялось тем, что самолет МиГ-3, будучи высотным истребителем, уступал по своим боевым качествам самолету «Мессершмидт» на малых и средних высотах, на которых в основном действовал противник.
В связи с этим в ходе войны пришлось заменить самолеты МиГ-3 более легкими и маневренными истребителями конструкции тт. Яковлева и Лавочкина, что и обеспечило наше господство в воздухе.

В период с 23 апреля по 15 мая 1952 г. по заданию Военного Министра с группой генералов и офицеров я находился в 64 ИАК с целью проверки боевых действий соединений и частей корпуса и боевого применения самолетов МиГ-15бис.

На основании личных наблюдений и тщательного изучения воздушных боев, проведенных корпусом, можно сделать вывод, что американские истребители Ф-86Е используются в Корее специально для борьбы с самолетами МиГ-15бис. При этом самолеты Ф-86Е ведут воздушные бои, как правило, мелкими группами (4–8 самолетов) на высотах до 12.000 м., широко используя горизонтальный маневр и пикирование.

Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.

Таким образом, в настоящее время имеет место то же положение, что и в начале Великой Отечественной войны, когда истребители противника имели явное преимущество перед нашими истребителями на малых и средних высотах"(с)
Из письма командующего авиацией войск ПВО страны дважды Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Е. Я. Савицкого И. В. Сталину,
https://www.kommersant.ru/doc/4576959

От	Forger
К	pamir70 (30.11.2020 13:40:42)
Дата	01.12.2020 07:19:32

Савицкий о существования Ла-15 не знал?

Или ему очень хотелось изделия Яковлева вытянуть в серию?

От	bedal
К	Forger (01.12.2020 07:19:32)
Дата	01.12.2020 08:08:59

Как орудийная платформа Ла-15 был ещё нестабильнее МиГ-15

Вплоть до "валёжки". Наши технологии тех лет не обеспечивали нужной жёсткости (у Ла-15 особенно) и нужной одинаковости консолей крыла. Ну, как наши - вроде это были технологии от фв-190?

От	Forger
К	bedal (01.12.2020 08:08:59)
Дата	02.12.2020 12:17:34

Савицкий не о "платформе" пишет

а о том, что якобы на средних и малых высотах МиГ-15 уступают Сейбру.

От	jazzist
К	bedal (01.12.2020 08:08:59)
Дата	01.12.2020 08:57:14

эээ... наоборот

>Вплоть до "валёжки". Наши технологии тех лет не обеспечивали нужной жёсткости (у Ла-15 особенно) и нужной одинаковости консолей крыла. Ну, как наши - вроде это были технологии от фв-190?

Ла-15 крыло имел более жесткое, без ниш шасси. Его меньше гнуло и валежки практически не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (01.12.2020 08:57:14)
Дата	02.12.2020 08:00:02

да, попутал. Спасибо. Но "стабильной платформы" всё равно не получалось

подозреваю, сама технология производства - не обеспечивала. А другой на тот момент (и, кажется, ещё довольно долго) и не было.

От	jazzist
К	bedal (02.12.2020 08:00:02)
Дата	02.12.2020 12:18:23

почему не получалось-то?

>подозреваю, сама технология производства - не обеспечивала. А другой на тот момент (и, кажется, ещё довольно долго) и не было.

Яценко, который автор И-28, был назначен замом Микояна специально по этому вопросу. И орден Ленина, емнип, за это в итоге получил. Ужесточили технологический контроль, новые консоли выпустили и меняли их на выпущенных самолетах, жесткость крыла подняли, требования к нивелировке ужесточили. До ограничения по Маху Главного конструктора в 0,92 самолет довели до ума. Выше нет (в Корее часто превышали этот Мах).

Ну так и Сейбр тоже особенности имел. Он валился на больших углах атаки (в вираже то есть), особенно Ф-86Ф с крылом 6-3, у летчиков даже термин был Sabre dance (на Ф-100 с этим вообще была проблема). У него по Маху выше ограничение было, он до звуковой скорости доходил в принципе нормально, это да. Но это так вот повезло американцам, пальцемп в небо попали. Тогда (примерно в 1947) ни у нас, ни у них это негде было проверить, труб не было (Т-106 до модернизации только до М=0,9 доходила), запирались они.

А на Лавочкиных не сталкивались с валежкой вообще, там было удачное жесткое крыло. Когда принимали решение по унификации парка ИА, то в НИИ ВВС даже партсобрание было на предмет "давайте тогда на Ла-168 унифицироваться". Но МиГи уже шли полным ходом и не стали от добра добра искать.

Как-то так.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	pamir70 (30.11.2020 13:40:42)
Дата	01.12.2020 00:52:38

да это не новое, а старое, кланы с советском ВПК в действии

Савицкий и Яковлев друзья, во всяком случае в прекраснейших отношениях всю жизнь. Яковлев из темы фронтовой ИА выметен начисто, но построил-таки самолет Як-50. Конкуренция Як-50 шла с МиГ-17П (на них РЛС стояла). Из Як-50 можно было бы выпилить фронтовой истребитель, легче, чем МиГ-17. Только вот МиГ-17 освоен промышленностью и может на тот момент строиться тысячами.

Савицкого умыли в Китае/Корее. Он так с этим и не смирился и валил всё не на собственные умения по управлению боевыми действиями, а на технику. Меж тем МиГ-15/15бис всё время дорабатывался по опыту эксплуатации и боёв, особенно по валёжке, от которой в итоге в эксплуатационном диапазоне избавились. С Сейбром Ф-86А/Е он был на равных, уступая по критическому числу М (поэтому Сейбр мог успеть уйти из-под атаки пикированием), немного в горизонтальной маневренности, не имел ППК и СРД. Последние два аспекта не самолетные и эти штуки благополучно скопировали. МиГ зато имел превосходство на вертикали и мог навязать бой. Но да, число М=0,92 лучше было не превышать. Оружие МиГа существенно лучше. Т.е. был паритет, по сути между Ф-86А/Е и МиГ-15бис.

Ф-86Ф, особенно с крылом 6-3, 15бис несколько уже уступал. Но это конкретное полемическое заострение, когда в параллель приводят 109 и МИГ-3. Ничего подобного и близко не было. К тому же, МиГ-17 уже был. Ему не хватало тяги в бесфорсажном варианте, но в 1952 пошел МиГ-17Ф, который вполне гармоничен и полностью равен Ф-86Ф/Н. Як-50 же, будучи легче, немного быстрее и манёвреннее 17-го, не сумел преодолеть болезнь тряски на небольших и средних высотах в диапазоне М=... не помню, 0,92-0,97 типа того. Причем его трясло, видимо, прилично и во всех видах маневра, вплоть до невозможности стрельбы. Был из-за велосипедного шасси ограничен по боковому ветру и имел только 2х23 мм, без 37. Причем 37 Яковлев в дополнение к 23 ставить отказался. Ну и его не приняли, а Савицкий письма принялся писать. Они эти письма и в следующем году писали, когда говорили, что серия СМ Микояна-Гуревича даёт только 1200 км/ч, и надо "лёгкий фронтовой истребитель". Яковлев построил Як-140, но его "задвинули". Финита ля...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	pamir70
К	jazzist (01.12.2020 00:52:38)
Дата	01.12.2020 11:22:26

Як-25 дружбу не окупал?)

"Председателем государственной комиссии назначили командующего авиацией ПВО Е.Я. Савицкого. В состав испытательной бригады входили ведущий инженер В.П. Белодеденко, летчики-испытатели П.Н. Белясник, Г.Т. Береговой, Н.П. Захаров, В.Г. Иванов, Н.А. Коровин, B.C. Котлов, А.П. Супрун, Л.Н. Фадеев.
По результатам госиспытаний Постановлением Совмина СССР 2359-965 от 8 сентября 1953 г. самолет Як-25 с двигателем АМ-5 и РЛС "Изумруд" в варианте барражирующего истребителя-перехватчика приняли на вооружение и запустили в серию "(с)

От	Flanker
К	pamir70 (01.12.2020 11:22:26)
Дата	01.12.2020 12:44:46

Re: Як-25 дружбу...

>"Председателем государственной комиссии назначили командующего авиацией ПВО Е.Я. Савицкого. В состав испытательной бригады входили ведущий инженер В.П. Белодеденко, летчики-испытатели П.Н. Белясник, Г.Т. Береговой, Н.П. Захаров, В.Г. Иванов, Н.А. Коровин, B.C. Котлов, А.П. Супрун, Л.Н. Фадеев.
>По результатам госиспытаний Постановлением Совмина СССР 2359-965 от 8 сентября 1953 г. самолет Як-25 с двигателем АМ-5 и РЛС "Изумруд" в варианте барражирующего истребителя-перехватчика приняли на вооружение и запустили в серию "(с)
Обьемы производства не те совершенно. "Королю истребителей" ВОВ после войны достаются нишевые самолеты. Так что думаю версия джазиста близка к истине :)

От	pamir70
К	Flanker (01.12.2020 12:44:46)
Дата	01.12.2020 14:21:05

Re: Як-25 дружбу...

>Обьемы производства не те совершенно.
Ему что, роялти с каждой машины получать?)))Як-28

От	jazzist
К	pamir70 (01.12.2020 14:21:05)
Дата	01.12.2020 16:35:05

Re: Як-25 дружбу...

>>Обьемы производства не те совершенно.
>Ему что, роялти с каждой машины получать?)))Як-28

роялти-не роялти, а детсады, квартиры, цацки... Яковлев сам в одной из книг об этом практически прямо пишет, что ОКБ оказалось в плохом положении, не имея серии в истребителях, коллектив заволновался. Где-то перед началом описания работ по Як-25 он это упоминает.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	pamir70
К	jazzist (01.12.2020 16:35:05)
Дата	01.12.2020 16:50:30

Re: Як-25 дружбу...

> Яковлев сам в одной из книг об этом практически прямо пишет, что ОКБ оказалось в плохом положении, не имея серии в истребителях, коллектив заволновался.
А можно? Не к тому что проверяю..но книги(четыре) у меня есть.
292й завод вроде не простаивал..

От	jazzist
К	pamir70 (01.12.2020 16:50:30)
Дата	01.12.2020 17:19:36

Re: Як-25 дружбу...

>> Яковлев сам в одной из книг об этом практически прямо пишет, что ОКБ оказалось в плохом положении, не имея серии в истребителях, коллектив заволновался.
>А можно? Не к тому что проверяю..но книги(четыре) у меня есть.
>292й завод вроде не простаивал..

У меня только две ))) (всё хочу Рассказы авиаконструктора купить, руки не доходят, памятник ему за эту книжку надо поставить). Цель жизни, у меня 2000 г издание, глава Последняя встреча, самое начало:

В 1951 году в серийном производстве и на вооружении Военно-Воздушных Сил находился истребитель МиГ-15 – основной реактивный стреловидный истребитель нашей армии. Это была хорошая машина.

Мы тогда разработали несколько вариантов новых стреловидных истребителей, но все наши предложения встречали возражение Сталина:

– У нас есть хороший МиГ-15, и нет смысла на ближайшее время создавать новые истребители, лучше идти по пути модернизации МиГа…

Меня очень тревожила обстановка, сложившаяся в нашем КБ. Ведь за моей спиной стояли сотни людей, которые могли потерять веру в меня как руководителя конструкторского коллектива. Я понимал также, что если все опытные работы ограничить модернизацией существующих серийных машин и не создавать новых, более перспективных образцов, то в самом непродолжительном времени это неминуемо приведет нас к отставанию. И день и ночь мучительно думал я тогда: как же быть?

Да и в новом издании "Воспоминания о людях и событиях" практически тот же текст, только побольше подробностей о том как его немного прессануть хотели...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	NV
К	jazzist (01.12.2020 17:19:36)
Дата	01.12.2020 19:44:27

И ведь тов. Сталин был совершенно прав :)

>

>В 1951 году в серийном производстве и на вооружении Военно-Воздушных Сил находился истребитель МиГ-15 – основной реактивный стреловидный истребитель нашей армии. Это была хорошая машина.

>Мы тогда разработали несколько вариантов новых стреловидных истребителей, но все наши предложения встречали возражение Сталина:

>– У нас есть хороший МиГ-15, и нет смысла на ближайшее время создавать новые истребители, лучше идти по пути модернизации МиГа…

потому что уже было очевидно, что через всего несколько лет произойдёт качественный скачок в авиации, и новые самолёты в этой нише (околозвуковой истребитель со стрелково-пушечным вооружением) уже смысла городить нет. Устареют ещё до начала серийного производства. Как линкоры после 1945 года.

Виталий

От	jazzist
К	NV (01.12.2020 19:44:27)
Дата	01.12.2020 20:25:14

так то да, но Ла-168 жалко... лучше МиГа был, кроме узкой колеи шасси. (-)

От	Инженер-109
К	jazzist (01.12.2020 20:25:14)
Дата	03.12.2020 08:33:57

узкая колея шасси может помножить на "0" все плюсы. (-)

От	pamir70
К	jazzist (01.12.2020 17:19:36)
Дата	01.12.2020 17:31:02

Да меня не цитата волновала ))

Я же не собираюсь проверять. Просто поставил себе отметку "освежить в памяти ситуацию в общем,в контексте, не ограничиваясь рамками цитаты"
Спасибо )

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 13:40:42)
Дата	30.11.2020 17:34:03

Re: Из нового

Савицкий на МиГ-3 не летал, начало войны встретил на ДВ.
МиГ-15 решал задачи ПВО Северной Кореи и для поддержки наземных войск не использовался.
типичное оправдание перед начальством за свои промахи.
Вот и все, что следует знать об этом рапорте Савицкого.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (30.11.2020 17:34:03)
Дата	30.11.2020 18:00:31

Re: Из нового

>типичное оправдание перед начальством за свои промахи.
Т.е как с таким же письмом генерала Ротмистрова? )
"наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении"

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 18:00:31)
Дата	30.11.2020 19:55:07

Re: Из нового

>>типичное оправдание перед начальством за свои промахи.
>Т.е как с таким же письмом генерала Ротмистрова? )
>"наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении"
Дело же не в танках или самолетах, дело в применении. А тут вот у генералов не очень.
Савицкий обычный истребитель, а не ПВО-шник. Вот и пишет про бои Сейбров с МиГами, когда речь должна идти о борьбе с бомбардировщиками и штурмовиками.
Ротмистров выполнял приказ о контрударе - войска опоздали и рубежи развертывания заняли немцы, не дали времени на осмотр местности. Вот и пришлось выдумывать про немецкое наступление и требующийся срочный контрудар. Хотя немцы встали в оборону. Или заложить вышестоящих командующих, которые настояли на проведении удара.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (30.11.2020 19:55:07)
Дата	30.11.2020 20:19:37

Re: Из нового

>Савицкий обычный истребитель, а не ПВО-шник. Вот и пишет
На момент написания Савицкий -командующий 64й армии ПВО. )) И да, предвосхищая, в МиГ-19 он и нашёл то что хотел. И даже был лидером пилотажной "четвёрки"

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 20:19:37)
Дата	30.11.2020 21:32:32

Re: Из нового

>>Савицкий обычный истребитель, а не ПВО-шник. Вот и пишет
>На момент написания Савицкий -командующий 64й армии ПВО. )) И да, предвосхищая, в МиГ-19 он и нашёл то что хотел. И даже был лидером пилотажной "четвёрки"
Он может быть командующим чего угодно на тот момент, но образование у него - истребитель, в войну командовал истребительным корпусом, а не ПВО. Только в 1955 г закончил АГШ, получив соответствующее образование.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (30.11.2020 21:32:32)
Дата	30.11.2020 21:53:50

Re: Из нового

> но образование у него - истребитель
Какое "образование"? )Не знаю как у Савицкого, но у нас у всех в дипломах написано "летчик -инженер,специальность командная, тактическая" )))
Причём независимо от того кто чем командует в ИТОГЕ )))

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 21:53:50)
Дата	01.12.2020 09:54:37

Re: Из нового

>> но образование у него - истребитель
>Какое "образование"? )Не знаю как у Савицкого, но у нас у всех в дипломах написано "летчик -инженер,специальность командная, тактическая" )))
Специализация - фронтовой истребитель.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.12.2020 09:54:37)
Дата	01.12.2020 10:57:01

Re: Из нового

>Специализация - фронтовой истребитель.
Страшно вспомнить что генерал-полковник Ефанов..тоже с истребителя начинал ) Как и практически все..собсно. того поколения...

От	марат
К	pamir70 (01.12.2020 10:57:01)
Дата	01.12.2020 14:01:03

Re: Из нового

>>Специализация - фронтовой истребитель.
>Страшно вспомнить что генерал-полковник Ефанов..тоже с истребителя начинал ) Как и практически все..собсно. того поколения...
Не бойтесь, Савицкий в 1955 г академию закончил, опыт в ПВО получил. Но письмо Сталину писал значительно раньше.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.12.2020 14:01:03)
Дата	01.12.2020 14:15:16

Re: Из нового

>Не бойтесь, Савицкий в 1955 г академию закончил, опыт в ПВО получил.
"В августе 1948 года назначен командующим истребительной авиацией Войск ПВО и одновременно — командующий 19-й воздушной истребительной армией ПВО, с февраля 1949 — командующий 78-й воздушной истребительной армией ПВО, с октября 1949 — командующий 64-й воздушной истребительной армией ПВО."
Так что ОПЫТ он получал сильно ДО Академии)))

От	марат
К	pamir70 (01.12.2020 14:15:16)
Дата	01.12.2020 19:42:54

Re: Из нового

>>Не бойтесь, Савицкий в 1955 г академию закончил, опыт в ПВО получил.
>"В августе 1948 года назначен командующим истребительной авиацией Войск ПВО и одновременно — командующий 19-й воздушной истребительной армией ПВО, с февраля 1949 — командующий 78-й воздушной истребительной армией ПВО, с октября 1949 — командующий 64-й воздушной истребительной армией ПВО."
>Так что ОПЫТ он получал сильно ДО Академии)))
Получал. Но что такое опыт без систематизации и базовых знаний?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.12.2020 19:42:54)
Дата	01.12.2020 20:24:12

Re: Из нового

>Получал. Но что такое опыт без систематизации и базовых знаний?
Наверное это то что у Устинова,Шахурина,Голованова и многих многих других...) В то время.

От	марат
К	pamir70 (01.12.2020 20:24:12)
Дата	02.12.2020 00:00:15

Re: Из нового

>>Получал. Но что такое опыт без систематизации и базовых знаний?
>Наверное это то что у Устинова,Шахурина,Голованова и многих многих других...) В то время.
Вы, конечно, простите, но разве у них не было ошибок?
Сдается мне, многое можно было бы сделать лучшее, проще и дешевле, будь у людей прочная база.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 00:00:15)
Дата	02.12.2020 00:11:16

Re: Из нового

> но разве у них не было ошибок?
Вы меня простите..НО с ошибками кого Вы предлагаете сравнивать ИХ ошибки?
>Сдается мне,
"Если Ви такой умный, отчего ви такой бедный")))Это к тому что Вы осуждаете кадровую политику тех времён считая её малорезультативной...А в сравнении с чем?

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 00:11:16)
Дата	02.12.2020 08:55:20

Re: Из нового

>> но разве у них не было ошибок?
>Вы меня простите..НО с ошибками кого Вы предлагаете сравнивать ИХ ошибки?
С идеалом.
>>Сдается мне,
>"Если Ви такой умный, отчего ви такой бедный")))Это к тому что Вы осуждаете кадровую политику тех времён считая её малорезультативной...А в сравнении с чем?
Нас же интересуют причины появления негативного отзыва Савицкого? Недостаток базового образование, непонимание сути боев в Корее(ПВО против фронтовой авиации).
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 08:55:20)
Дата	02.12.2020 10:07:27

Re: Из нового

>С идеалом.
А Вы можете персонализировать Ваш идеал?
>>>Сдается мне,
>Нас же интересуют причины появления негативного отзыва Савицкого? Недостаток базового образование, непонимание сути боев в Корее(ПВО против фронтовой авиации).
Это Ваше личное мнение. Ну а личное мнение руководства Савицкого( судя по его дальнейшему карьерному росту) было диаметрально противоположно Вашему личному.
А это уже "кадровая политика"

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 10:07:27)
Дата	02.12.2020 11:24:21

Re: Из нового

>>С идеалом.
>А Вы можете персонализировать Ваш идеал?
Его не существует.
Просто с т.з. послезнания видно, что можно было бы сделать иначе при других руководителях.
>Это Ваше личное мнение. Ну а личное мнение руководства Савицкого( судя по его дальнейшему карьерному росту) было диаметрально противоположно Вашему личному.
Эээ, приняли на вооружение авиации ПВО легкий фронтовой истребитель?
>А это уже "кадровая политика"
К тем, кто осуществлял кадровую политику те же претензии - отсутствие базового образования и опыта. Шли на ощупь, методом проб и ошибок.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 11:24:21)
Дата	02.12.2020 11:32:26

Re: Из нового

>Просто с т.з. послезнания видно, что можно было бы сделать иначе при других руководителях.
Но послезнание не даёт Вам возможности предвидеть все обратные связи возникающие от "если бы иначе" )Правильно?
>К тем, кто осуществлял кадровую политику те же претензии
А у Вас какой базовый опыт в обсуждаемом вопросе? ) Не то что бы это было важно( на мой личный взгляд), но Вы так сильно на этом акцентируете...

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 11:32:26)
Дата	02.12.2020 14:28:10

Re: Из нового

>>Просто с т.з. послезнания видно, что можно было бы сделать иначе при других руководителях.
>Но послезнание не даёт Вам возможности предвидеть все обратные связи возникающие от "если бы иначе" )Правильно?
Все не надо. МиГ в Корее войска не прикрывали - ПВО гидроэлектростанции и мостов.
Может, конечно, Савицкий про китайцев и корейцев...
>>К тем, кто осуществлял кадровую политику те же претензии
>А у Вас какой базовый опыт в обсуждаемом вопросе? ) Не то что бы это было важно( на мой личный взгляд), но Вы так сильно на этом акцентируете...
Учебник истории за 2020 год.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 14:28:10)
Дата	02.12.2020 17:57:15

Re: Из нового

>Учебник истории за 2020 год.
Т.е к Вашей критике решений можно применять Ваш же подход. Правильно? )

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 17:57:15)
Дата	02.12.2020 18:09:58

Re: Попробуйте...посмотрим, что получится (-)

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 18:09:58)
Дата	02.12.2020 21:22:06

Re: Попробуйте...посмотрим, что...

А что смотреть? Это просто подводит итог всей переписке))))

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 13:40:42)
Дата	30.11.2020 16:27:16

Re: Из нового

Из воспоминаний Е.Г. Пепеляева об использовании командованием боевого опыта, полученного его полком, после возвращения из Кореи:

"В Советском Союзе мы должны были базироваться на аэродромах 97-й иад, которая сменила нас в Корее. Так 324-я дивизия вошла в состав Брянского корпуса Московского района ПВО и разместилась в городе Калуга. Полкам определили аэродромы базирования: 176-й гвардейский полк — на аэродроме Орешково, железнодорожная станция Воротынск недалеко от Калуги; 196-й авиаполк — на аэродроме Инютино, неподалеку от станции Балабаново Калужской области. Аэродром Инютино к приему и работе 196-го полка был не готов. Правда, в полку в то время не было ни самолетов, ни технического состава. На аэродроме не было ВПП, не было нормальных помещений, кроме неуютной казармы, 12-квартирного дома и нескольких мелких строений. Все это оставалось от размещавшегося здесь когда-то штаба расформированного прожекторного батальона ПВО.

Как и после Отечественной войны, полк стал обустраиваться для работы и жизни. Строили времянки для работы и полетов на аэродроме. Размещали офицеров полка по деревням вокруг аэродрома. Формировали подразделения техсостава полка. Встречали и размещали механиков срочной службы. Получали и перегоняли на свой аэродром самолеты МиГ-15.

С формированием подразделений и получением самолетов в мае месяце 1952 года приступили к полетам на самолетах МиГ-15 бис. Опыт Корейской войны 196-го полка оставался невостребованным. Участие полка в боевых действиях тщательно скрывалось.

Только в июле — августе 1952 года в полк стали наведываться офицеры истребительной авиации ПВО страны во главе с командующим авиацией генерал-лейтенантом авиации Е. Савицким. Но многими из них двигал не столько интерес к опыту боевых действий, а, как мне показалось, свои личные амбиции. Генерал Савицкий стремился доказать с нашей помощью, что самолет МиГ-15 бис в Корейской войне не оправдал тех надежд, которые на него возлагались. Этим, я так думаю, он пытался оправдать потери личного состава и самолетов подчиненной ему истребительной авиации ПВО страны, также принимавшей участие в боевых действиях Корейской войны.

Мое мнение по этому вопросу. В боевых потерях Корейской войны виноват не самолет МиГ-15, а авиационное начальство, и в первую очередь руководство истребительной авиации ПВО страны, которое посылало на войну недоученных летчиков и бездумно вводило их в боевые действия. Сразу менялись полки, а не летчики. Поэтому потери летчиков и самолетов были, как правило, в первых же воздушных боях каждого полка."

От	TMU
К	Сибиряк (30.11.2020 16:27:16)
Дата	30.11.2020 18:17:38

Re: Из нового

>С формированием подразделений и получением самолетов в мае месяце 1952 года приступили к полетам на самолетах МиГ-15 бис. Опыт Корейской войны 196-го полка оставался невостребованным. Участие полка в боевых действиях тщательно скрывалось.

Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения. Все ограничилось, однако, написанием формального стандартного отчета. Что его поразило больше всего - когда прибыл в часть для дальнейшей службы (а его командировка во Вьетнам не была секретом для офицеров) никто, кроме пары энтузиастов в курилке не поинтересовался - а как оно, собственно? А ведь этим людям, возможно, применять эти самые ЗРК против тех самых американцев! Командование, между тем, уделяло особое внимание тому, покрашены ли колеса техники серебрянкой (тогда как раз пошла мода) перед приездом начальства ))

От	И.Пыхалов
К	TMU (30.11.2020 18:17:38)
Дата	30.11.2020 22:13:12

Офицерский корпус хотел служить государю, а сабелек из ножен не вынимать

>Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения. Все ограничилось, однако, написанием формального стандартного отчета. Что его поразило больше всего - когда прибыл в часть для дальнейшей службы (а его командировка во Вьетнам не была секретом для офицеров) никто, кроме пары энтузиастов в курилке не поинтересовался - а как оно, собственно? А ведь этим людям, возможно, применять эти самые ЗРК против тех самых американцев!

К тому времени из всех телевизоров, радиоприёмников, стиральных машин и утюгов уже понеслись истошные завывания официозно-пацифистской пропаганды о том, что «в ядерной войне победителей быть не может». Какой боевой опыт? Третья мировая война = Конец света. Накрыться простынёй и ползти на кладбище.

>Командование, между тем, уделяло особое внимание тому, покрашены ли колеса техники серебрянкой (тогда как раз пошла мода) перед приездом начальства ))

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	pamir70
К	TMU (30.11.2020 18:17:38)
Дата	30.11.2020 19:13:49

Re: Из нового

>Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения.
А вот интересно..а КАК мог быть востребован его опыт в рамках войны СССР с "налетающим" на страну противником?В рамках идущей всеобщей ТЯВ?

От	jazzist
К	pamir70 (30.11.2020 19:13:49)
Дата	01.12.2020 16:48:58

Re: Из нового

>>Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения.
>А вот интересно..а КАК мог быть востребован его опыт в рамках войны СССР с "налетающим" на страну противником?В рамках идущей всеобщей ТЯВ?

ну я прочитал книгу наших спецов по опыту Лайнбэкера 2, там много чего было от организации МТО до боевого применения в условиях жестокого радио-электронного подавления и применения ПРР.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	pamir70
К	jazzist (01.12.2020 16:48:58)
Дата	01.12.2020 17:27:54

Re: Из нового

>ну я прочитал книгу наших спецов по опыту
Правильно я понимаю, после прочтения этой книжки ВЫ можете перестроить/переделать имеющиеся наставления(утрированно) по действиям расчётов в условиях (книга прилагается).
или можно только констатировать "а в наставлениях всё правильно отражено...ей ей"
Как пояснение того что я хочу довести: "Берлинская операция 1945го" ВИУ ГШ СА"(источник)
Пример "Бой 2го батальона 66го гвардейского стрелкового полка 23 гвардейской стрелковой дивизии 16 апреля 1945 за опорные пункты Позедин и Вушевир"
Схема в масштабе прилагается. "Характерный пример боя за овладение опорным пунктом"
Тактическая обстановка, состав сторон.
Решение командира батальона, объяснение НЕтипичных моментов решения
Организация взаимодействия,связи и управления(объяснение причин почему ИМЕННО так в данной тактической обстановке)
Начало боя,развитие (в хронологии),окончание.
Результат и выводы.
Вот это (на мой взгляд) и есть передача ОПЫТА на уровне "командование батальоном" такому же комбату который никогда на практике не овладевал опорным пунктом противника.
Опять же на мой взгляд, книжка наших спецов прочитанная Вами не передаёт "опыт", а даёт исторический экскурс в обстановку (могу ошибаться, не читал её)

От	jazzist
К	pamir70 (01.12.2020 17:27:54)
Дата	01.12.2020 17:49:05

Не, ну Вы и вопрос задали ))))

>>ну я прочитал книгу наших спецов по опыту
>Правильно я понимаю, после прочтения этой книжки ВЫ можете перестроить/переделать имеющиеся наставления(утрированно) по действиям расчётов в условиях (книга прилагается).
>или можно только констатировать "а в наставлениях всё правильно отражено...ей ей"
>Как пояснение того что я хочу довести: "Берлинская операция 1945го" ВИУ ГШ СА"(источник)
>Пример "Бой 2го батальона 66го гвардейского стрелкового полка 23 гвардейской стрелковой дивизии 16 апреля 1945 за опорные пункты Позедин и Вушевир"
>Схема в масштабе прилагается. "Характерный пример боя за овладение опорным пунктом"
>Тактическая обстановка, состав сторон.
>Решение командира батальона, объяснение НЕтипичных моментов решения
>Организация взаимодействия,связи и управления(объяснение причин почему ИМЕННО так в данной тактической обстановке)
>Начало боя,развитие (в хронологии),окончание.
>Результат и выводы.
>Вот это (на мой взгляд) и есть передача ОПЫТА на уровне "командование батальоном" такому же комбату который никогда на практике не овладевал опорным пунктом противника.

я же не ПВОшник и не военный вообще, уважаемый pamir70.

>Опять же на мой взгляд, книжка наших спецов прочитанная Вами не передаёт "опыт", а даёт исторический экскурс в обстановку (могу ошибаться, не читал её)

это исторический обзор, верно. Но с примерами конкретных боёв. Правда, не на уровне дивизиона. Но перечисленные Вами темы там поднимаются в той или иной мере. Книга есть в сети - Боевые действия войск ПВО и ВВС Вьетнамской народной армии в декабре 1972 г. Сами посмотрите ее и сделайте свой вывод.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	pamir70
К	jazzist (01.12.2020 17:49:05)
Дата	01.12.2020 21:00:59

Классное ДСПшное пособие а-ля "информационный листок"

Под редакцией Батицкого

От	pamir70
К	jazzist (01.12.2020 17:49:05)
Дата	01.12.2020 18:13:32

Re: Не, ну...

>я же не ПВОшник
Я понимаю) Но мы же рассматриваем именно аспект актуальности опыта, а не занимательность рассказов людей оказавшихся в экстремальной обстановке
>это исторический обзор, верно.
Вот. А не так давно мне попался труд одного военного, воевавшего, который абсолютно искренне считает (и обучал, по его словам своих людей ) автоматический огонь в условиях горно-пустынной местности абсолютно вредным.И стрелять нужно одиночными и прицельно. И лучше вообще заменить автоматы на карабины.
А все те кто ставил его подразделениям( которые он обучал и которыми он командовал) неудовлетворительные оценки за выполнение контрольных стрельб( ибо оные не умели стрелять автоматическим) -суть .ну короче понятно.
Это тоже практический пример актуальности опыта

От	Ibuki
К	pamir70 (01.12.2020 18:13:32)
Дата	01.12.2020 23:30:31

Re: Не, ну...

>Вот. А не так давно мне попался труд одного военного, воевавшего, который абсолютно искренне считает (и обучал, по его словам своих людей ) автоматический огонь в условиях горно-пустынной местности абсолютно вредным.И стрелять нужно одиночными и прицельно. И лучше вообще заменить автоматы на карабины
>А все те кто ставил его подразделениям( которые он обучал и которыми он командовал) неудовлетворительные оценки за выполнение контрольных стрельб( ибо оные не умели стрелять автоматическим) -суть .ну короче понятно.
>Это тоже практический пример актуальности опыта
Так это это еще на полигонах "на кончике пера" было выведено:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2901/2901217.htm
Но в СССР автоматический огонь имел особый сакральный статус исходящий из мифов он немецких автоматчиках, поэтому приходилось есть кактус.

От	Пехота
К	Ibuki (01.12.2020 23:30:31)
Дата	03.12.2020 15:03:31

Re: Не, ну...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так это это еще на полигонах "на кончике пера" было выведено:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2901/2901217.htm
>Но в СССР автоматический огонь имел особый сакральный статус исходящий из мифов он немецких автоматчиках,

Не имел он такого статуса

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Ibuki (01.12.2020 23:30:31)
Дата	01.12.2020 23:41:24

Re: Не, ну...

>Но в СССР автоматический огонь имел особый сакральный статус исходящий из мифов
Что поделать))) С другой сторону чудаков,подобных указанному -не много в мире

От	Flanker
К	pamir70 (30.11.2020 19:13:49)
Дата	01.12.2020 13:57:37

Re: Из нового

>>Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения.
>А вот интересно..а КАК мог быть востребован его опыт в рамках войны СССР с "налетающим" на страну противником?В рамках идущей всеобщей ТЯВ?
Задачи ПВО, особенно против противника обладающего превосходством в воздухе от ТВД зависят так себе. Так что опыт то востребован, просто всем "и так сойдет".

От	pamir70
К	Flanker (01.12.2020 13:57:37)
Дата	01.12.2020 14:08:55

Re: Из нового

> Так что опыт то востребован, просто всем "и так сойдет".
Ну..какой "опыт" то, если избегать "общих слов" и конкретизировать? ) Опыт маскировки ракеты под пальму применительно для тех кто сидит в Синайской пустыне? Или опыт (утрированно) засад из МЗА в зонах разворачивания ЗРК применительно для расчётов которым встречать стратеги "налетающие" со стороны Северного полюса?
Привожу тебе пример: приехал на кафедру вооружения чувак из Мозамбика (в командировку ездил). Там он доблестно организовывал( заметь,ОРГАНИЗОВЫВАЛ..а не "сидел в кресле командира экипажа") бомбёжку ниже расположенных, относительно высоты полёта, джунглей методом "сбрасывания ФАБ с транспортёра".
Издал методичку и интересно всем про эту командировку рассказывал( под "всеми" я понимаю курсантов и слушателей). И слушавшие с интересом дружно говорили : "Ну нихрена се..итить как оказывается можно извернуться..при нужде".
Ключевое ПРИ НУЖДЕ. Сам понимаешь, этот метод , по жизни, не шибко востребован в повседневной учебно-боевой подготовке)

От	TMU
К	pamir70 (30.11.2020 19:13:49)
Дата	30.11.2020 20:12:17

Re: Из нового

>>Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения.
>А вот интересно..а КАК мог быть востребован его опыт в рамках войны СССР с "налетающим" на страну противником?В рамках идущей всеобщей ТЯВ?

Вот у меня ощущение, что в поздней СА основная часть офицерского корпуса примерно так и мыслила. "Один черт, если что - все сгорим в ядерной войне, а боевая подготовка - это чтоб проверки сдавать".

От	pamir70
К	TMU (30.11.2020 20:12:17)
Дата	30.11.2020 20:20:53

Re: Из нового

>Вот у меня ощущение, что в
Это я к тому что как то лично видел как готовят людей "по афганскому опыту". В Заполярье )))

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 20:20:53)
Дата	30.11.2020 21:33:34

Re: Из нового

>>Вот у меня ощущение, что в
>Это я к тому что как то лично видел как готовят людей "по афганскому опыту". В Заполярье )))
А в СССР/России всегда так. После финской все учились штурмовать укрепрайоны.
С уважением, Марат

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 19:13:49)
Дата	30.11.2020 19:56:51

Re: Из нового

>>Опять же из воспоминаний офицера-зенитчика, побывавшего позже во Вьетнаме. Был уверен, что его опыт (опыт реальных боев против натурально главного противника) будет востребован в смысле изучения.
>А вот интересно..а КАК мог быть востребован его опыт в рамках войны СССР с "налетающим" на страну противником?В рамках идущей всеобщей ТЯВ?
Скорее всего да, в случае войны СССР - НАТО ПВО было бы дело тридцатое. Быстро перешли бы к обмену ядерными ударами.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Сибиряк (30.11.2020 16:27:16)
Дата	30.11.2020 16:43:04

У меня есть его книга

Но следует учитывать и то, что Пепеляев( несмотря на геройскую звёздочку , которая , впрочем, не особо выделялась на фоне тех звёздочек которые носила не одна сотня лётчиков в то время)всё же ТОЛЬКО командир полка. С соответствующим кругозором. Который подчёркивает хотя бы то, что командир полка , СВОЕЙ властью, не подготовил методические руководства. Хотя бы по своей инициативе.
Савицкий же не побоялся изложить свою точку зрения даже т Сталину.

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 16:43:04)
Дата	30.11.2020 16:54:59

Re: У меня...

>Но следует учитывать и то, что Пепеляев( несмотря на геройскую звёздочку, которая , впрочем, не особо выделялась на фоне тех звёздочек которые носила не одна сотня лётчиков в то время) всё же ТОЛЬКО командир полка. С соответствующим кругозором.
>Который подчёркивает хотя бы то, что командир полка , СВОЕЙ властью, не подготовил методические руководства. Хотя бы по своей инициативе.
>Савицкий же не побоялся изложить свою точку зрения даже т Сталину.

Савицкий имел в своём подчинении Пепеляева вместе со всем его полком - мог посадить их методички писать, мог поставить на подготовку лётчиков, и подразделений, направляющихся в Корею. Но судя по воспоминаниям, о них вспомнили только в августе 1952-го после понесённых потерь.

От	pamir70
К	Сибиряк (30.11.2020 16:54:59)
Дата	30.11.2020 17:58:30

Re: У меня...

>Савицкий имел в своём подчинении Пепеляева вместе со всем его полком
Не нужно оправдывать отсутствие инициативы у подчинённого отсутствием прямого приказа его начальника. Кстати, ещё не "командующего авиацией". Командующим авиацией ПВО Савицкий стал в июне 1960го

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 17:58:30)
Дата	30.11.2020 18:20:28

Re: У меня...

>>Савицкий имел в своём подчинении Пепеляева вместе со всем его полком
>Не нужно оправдывать отсутствие инициативы у подчинённого отсутствием прямого приказа его начальника.

А Пепеляев и не нуждается в оправдании - он в Корее со своим полком выступил весьма успешно - и как пилот-истребитель, и как командир полка. При отсутствии инициативы такой результат едва ли был возможен. Обстановка на ТВД после убытия в Союз ему в тот момент могла быть известна только по слухам. Причин жаловаться Сталину на самолёт МиГ-15 или вновь полученный Миг-15бис у него, по-видимому, не было.

От	Пехота
К	Сибиряк (30.11.2020 18:20:28)
Дата	03.12.2020 15:07:27

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>А Пепеляев и не нуждается в оправдании - он в Корее со своим полком выступил весьма успешно - и как пилот-истребитель, и как командир полка. При отсутствии инициативы такой результат едва ли был возможен. Обстановка на ТВД после убытия в Союз ему в тот момент могла быть известна только по слухам. Причин жаловаться Сталину на самолёт МиГ-15 или вновь полученный Миг-15бис у него, по-видимому, не было.

Пепеляев сам потерял трёх ведомых.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Сибиряк (30.11.2020 18:20:28)
Дата	30.11.2020 18:28:19

Re: У меня...

>А Пепеляев и не
Вот только как методист, судя по всему, инициативой не обладал. Раз из печатной продукции за его авторством числятся только мемуары

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 18:28:19)
Дата	30.11.2020 18:40:01

Re: У меня...

>>А Пепеляев и не
>Вот только как методист, судя по всему, инициативой не обладал. Раз из печатной продукции за его авторством числятся только мемуары

Так это и не его компетенция вовсе! Он командир полка - его основная задача готовить полк, летать самому и летать в качестве инструктора. После этого остаётся не слишком много свободного времени. Для методической работы полно различных вышестоящих штабов, которые должны обобщать опыт, оформлять его в виде наставлений, и организовывать непосредственную передачу опыта от участников боевых действий замене, прибывающей на ТВД.

От	pamir70
К	Сибиряк (30.11.2020 18:40:01)
Дата	30.11.2020 18:44:39

Re: У меня...

> не его компетенция вовсе!
Вы не очень хорошо себе представляете компетенции командира авиаполка )Вот за ЭТО командир авиаполка несёт ЛИЧНУЮ ответственность )
" выработка единой, наиболее рациональной методики обучения и воспитания летного состава;
совершенствование существующих, изыскание и внедрение новых прогрессивных методов и форм обучения, обеспечивающих интенсификацию учебно-воспитательного процесса;
разработка учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
совершенствование учебно-методической базы;
разработка рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
выработка мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
обучение методике организации и проведения полетов;
подготовка летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
подготовка руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 18:44:39)
Дата	30.11.2020 18:53:20

Re: У меня...

Судя по результатам 196-го ИАП в Корее, Пепеляев, как командир, умел правильно расставить приоритеты в своей работе.

>> не его компетенция вовсе!
>Вы не очень хорошо себе представляете компетенции командира авиаполка )Вот за ЭТО командир авиаполка несёт ЛИЧНУЮ ответственность )
>" выработка единой, наиболее рациональной методики обучения и воспитания летного состава;
>совершенствование существующих, изыскание и внедрение новых прогрессивных методов и форм обучения, обеспечивающих интенсификацию учебно-воспитательного процесса;
>разработка учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
>изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
>совершенствование учебно-методической базы;
>разработка рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
>совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
>выработка мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
>повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
>личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
>обучение методике организации и проведения полетов;
>подготовка летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
>подготовка руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."

От	pamir70
К	Сибиряк (30.11.2020 18:53:20)
Дата	30.11.2020 19:04:19

Re: У меня...

>Судя по результатам
И какова в этих результатах заслуга Пепеляева, а какова В. И. Сталина? ( просто что-бы не перечислять остальных руководителей "вниз по лестнице") И КУДА все эти заслуги делись ПОСЛЕ возвращения?
Когда Пепеляев уже комдив и зам по лётной авиакорпуса?
Кто ему мешает , подобно Покрышкину, издать хоть 20 методпособий, засекретив их по всей форме?

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 19:04:19)
Дата	01.12.2020 08:40:35

Re: У меня...

>И какова в этих результатах заслуга Пепеляева, а какова В. И. Сталина?

Нужно выстроить табличку по всем полкам, побывавшим в Корее - сроки, потери пилотов и самолётов, заявленные и потверждённые победы, и тогда можно сделать какую-то оценку вклада Пепеляева, т.к. все полки сталинские, а его - только один.

> И КУДА все эти заслуги делись ПОСЛЕ возвращения?

Заслуги никуда не делись.

>Когда Пепеляев уже комдив и зам по лётной авиакорпуса?
>Кто ему мешает , подобно Покрышкину, издать хоть 20 методпособий, засекретив их по всей форме?

Ещё раз повторю, что для обобщения боевого опыта в виде наставлений существуют специальные инстанции. Не должен каждый успешный боец и командир писать свой вариант наставлений, потому что в подобном наставлении он с высокой вероятностью впадёт в субъективизм, абсолютизируя свой личный опыт, что неправильно. Давать какие-то рекомендации в письменном или устном виде - это другое дело. Но Пепеляев отмечает, что как раз Покрышкин и проявил заинтересованность и уделил достаточно много времени общению с ним.

От	pamir70
К	Сибиряк (01.12.2020 08:40:35)
Дата	01.12.2020 10:54:24

Re: У меня...

>т.к.
На самом то деле всё намного сложнее)) Подбор лётного состава в полк Пепеляева кто осуществлял? Программы кто готовил и утверждал? Керосин для полётов кто выделял?
>Заслуги никуда не делись.
Я разве о заслугах? ) Заслуги товарища Пепеляева в плане ЛИЧНОГО мужества отмечены государством. А вот на показатели вверенного ему полка ,и ,затем, дивизии -интересно было бы посмотреть. Но это ещё не скоро )
> Но Пепеляев отмечает, что как раз Покрышкин и проявил заинтересованность и уделил достаточно много времени общению с ним.
Т.е Покрышкин это "инстанция" и "зачастившие" офицеры армии и лично командующий 64армии -тоже инстанция. НО..по ЛИЧНОМУ мнению Пепеляева они его просто не так выслушивали?))

От	Сибиряк
К	pamir70 (01.12.2020 10:54:24)
Дата	02.12.2020 08:44:17

Re: У меня...

>>т.к.
>На самом то деле всё намного сложнее)) Подбор лётного состава в полк Пепеляева кто осуществлял? Программы кто готовил и утверждал? Керосин для полётов кто выделял?

Не, ну тогда уж давайте учтём, что в основе успеха лежат также и двигатели Роллс-Ройс, без которых ни обилие керосина, ни отбор пилотов не позволили бы вести бои на равных с американскими истребителями.

>Т.е Покрышкин это "инстанция" и "зачастившие" офицеры армии и лично командующий 64армии -тоже инстанция. НО..по ЛИЧНОМУ мнению Пепеляева они его просто не так выслушивали?))

Субъективный момент здесь безусловно присутствует - это нормально, так же как и в деятельности Савицкого, а это уже не совсем нормально.

От	pamir70
К	Сибиряк (02.12.2020 08:44:17)
Дата	02.12.2020 10:05:42

Re: У меня...

>что в основе успеха лежат также и двигатели Роллс-Ройс,
Скорее деятельность Микояна, как главы комиссии )
>С так же как и в деятельности Савицкого,
При этом мы должны трезво осознавать что возможностей у г-на Савицкого, особенно после 61го, было неизмеримо больше, нежели у Пепеляева( который "никто и звать никак"..по сути), и будь у Савицкого на Пепеляева свой персональный зуб,Пепеляев мог пойти в народное хозяйство значительно раньше 1973го. А не служить на ЦКП ПВО

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 19:04:19)
Дата	30.11.2020 19:59:51

Re: У меня...

>>Судя по результатам
>И какова в этих результатах заслуга Пепеляева, а какова В. И. Сталина? ( просто что-бы не перечислять остальных руководителей "вниз по лестнице") И КУДА все эти заслуги делись ПОСЛЕ возвращения?
>Когда Пепеляев уже комдив и зам по лётной авиакорпуса?
>Кто ему мешает , подобно Покрышкину, издать хоть 20 методпособий, засекретив их по всей форме?
Кто ж ему разрешит что-то издать? Приказ может быть, а методичку по подготовке - это ж нужно согласовывать с начальством, отделом БП. А то приедут проверяющие и найдут несоответствие подготовки наставлениям и инструкциям, приказам.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (30.11.2020 19:59:51)
Дата	30.11.2020 20:13:36

Re: У меня...

>Кто ж ему разрешит что-то издать?
Сам .Себе) Как Покрышкин.
Командир полка не только не спрашивает разрешение на создание методических пособий но и прямо обязан их делать ) Комдив не обязан. А вот зам по лётной авиакорпуса -снова обязан.
См выше перечень обязанностей Командира авиаполка в методической подготовке подчинённого состава

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 20:13:36)
Дата	30.11.2020 21:36:10

Re: У меня...

>>Кто ж ему разрешит что-то издать?
>Сам .Себе) Как Покрышкин.
>Командир полка не только не спрашивает разрешение на создание методических пособий но и прямо обязан их делать ) Комдив не обязан. А вот зам по лётной авиакорпуса -снова обязан.
>См выше перечень обязанностей Командира авиаполка в методической подготовке подчинённого состава
Я думаю вы ошибаетесь. Писать методички не входит в обязанности комполка, а вот внедрять спущенные сверху методички и разные указания - таки да.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (30.11.2020 21:36:10)
Дата	30.11.2020 21:50:57

Re: У меня...

>Я думаю вы ошибаетесь. Писать методички
Ещё раз цитирую (не придумываю))) а именно "цитирую")
комавиаполка лично отвечает за
"разработку учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
совершенствование учебно-методической базы;
разработку рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
выработку мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
обучение методике организации и проведения полетов;
подготовку летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
подготовку руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."

От	марат
К	pamir70 (30.11.2020 21:50:57)
Дата	01.12.2020 09:58:10

Re: У меня...

>>Я думаю вы ошибаетесь. Писать методички
>Ещё раз цитирую (не придумываю))) а именно "цитирую")
>комавиаполка лично отвечает за
>"разработку учебно-методических материалов и проведение мероприятий, направленных на повышение их качества;
>изучение, обобщение и внедрение передового опыта организации и проведения летно-методической подготовки;
>совершенствование учебно-методической базы;
>разработку рекомендаций по внедрению в учебно-воспитательный процесс технических средств обучения;
>совершенствование системы контроля и оценки знаний, умений и навыков летного состава;
>выработку мероприятии по предупреждению авиационных происшествий и инцидентов, связанных с методикой летного обучения;
>повышение методического и педагогического мастерства руководящего состава;
>личное совершенствование в технике пилотирования, воздушной навигации и боевом применении руководящего состава;
>обучение методике организации и проведения полетов;
>подготовку летного состава в качестве инструкторов и совершенствование инструкторских навыков;
>подготовку руководящего состава к руководству и управлению полетами на аэродроме, полигоне и площадках."
Лично отвечает за учебно-методические материалы, но не пишет. Являются ли наставления по боевой подготовке учебно-методическим материалом оставим за скобками.
Прислали сверху новые указания по передовому опыту - организовать изучение и внедрение и т.д.
Нет там "лично пишет боевое наставление по собственному разумению".
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.12.2020 09:58:10)
Дата	01.12.2020 10:49:56

Re: У меня...

> Являются ли наставления по боевой подготовке учебно-методическим материалом оставим за скобками.
Даже нарисованная схема захода в тетради подготовки к полётам командира авиаполка -является )
>Нет там
"16я запятая в тексте не на месте")))
Ок. Но примером такого командира в "открытом доступе" является товарищ Покрышкин (трижды ГСС )

От	марат
К	pamir70 (01.12.2020 10:49:56)
Дата	01.12.2020 14:05:10

Re: У меня...

>> Являются ли наставления по боевой подготовке учебно-методическим материалом оставим за скобками.
>Даже нарисованная схема захода в тетради подготовки к полётам командира авиаполка -является )
Конечно. Но если это будет противоречить нормативным документам, то ждите комиссию и патефонные иголки.
>>Нет там
>"16я запятая в тексте не на месте")))
>Ок. Но примером такого командира в "открытом доступе" является товарищ Покрышкин (трижды ГСС )
В военное время? И сколько он бился над внедрением своей системы? А разве Пепеляев мог как-то продемонстрировать преимущество своей методики подготовки? Чай не война. У Покрышкина просто - набил тушек и свои потери минимальные.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.12.2020 14:05:10)
Дата	01.12.2020 14:12:45

Re: У меня...

> Но если
Осталось только найти нормативный документ прямо(как Вы предпочитаете) запрещающий ..Правильно?
> И сколько он бился
А при чём тут "внедрение"? . Мы начали ХОТЯ БЫ с простого "описания"

От	марат
К	pamir70 (01.12.2020 14:12:45)
Дата	01.12.2020 19:46:34

Re: У меня...

>> Но если
>Осталось только найти нормативный документ прямо(как Вы предпочитаете) запрещающий ..Правильно?
>> И сколько он бился
>А при чём тут "внедрение"? . Мы начали ХОТЯ БЫ с простого "описания"
Так не факт что простого описания у Пепеляева не было.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.12.2020 19:46:34)
Дата	01.12.2020 20:07:50

Re: У меня...

>Так не
В своих мемуарах -не упоминает. Это факт

От	марат
К	pamir70 (01.12.2020 20:07:50)
Дата	02.12.2020 00:02:27

Re: У меня...

>>Так не
>В своих мемуарах -не упоминает. Это факт
ДСП в мемуарах? Или совсекретную вещь...)))
Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 00:02:27)
Дата	02.12.2020 00:08:56

Re: У меня...

>ДСП в мемуарах? Или совсекретную вещь...)))
См "Небо войны"
>Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
Тогда зачем мы вообще обсуждаем Пепеляева?) Правда не в его мемуарах

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 00:08:56)
Дата	02.12.2020 08:57:24

Re: У меня...

>>ДСП в мемуарах? Или совсекретную вещь...)))
>См "Небо войны"
Срок давности. Покрышкин подписку о неразглашении не давал. В отличие от Пепеляева по корейской войне.
>>Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
>Тогда зачем мы вообще обсуждаем Пепеляева?) Правда не в его мемуарах
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 08:57:24)
Дата	02.12.2020 09:57:36

Re: У меня...

> Покрышкин подписку о неразглашении не давал. В отличие от Пепеляева по корейской войне.
Ну,значит мы скоро увидим, за истечением срока давности и снятия грифов , много много важдных документов за подписью Пепеляева?

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 09:57:36)
Дата	02.12.2020 11:27:04

Re: У меня...

>> Покрышкин подписку о неразглашении не давал. В отличие от Пепеляева по корейской войне.
>Ну,значит мы скоро увидим, за истечением срока давности и снятия грифов , много много важдных документов за подписью Пепеляева?
Из чего это следует? Неужели Корейская война оказалась для советских летчиков таким откровением, что должна была вызвать поток документов? Один-два вас не устроят?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 11:27:04)
Дата	02.12.2020 11:29:42

Re: У меня...

>Из чего это следует?
Мы точно узнаем какой из Пепеляева был методист

От	марат
К	pamir70 (02.12.2020 11:29:42)
Дата	02.12.2020 14:29:00

Re: У меня...

>>Из чего это следует?
>Мы точно узнаем какой из Пепеляева был методист
То есть если один документ, то никакой, а если 10-20-100, то...?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.12.2020 14:29:00)
Дата	02.12.2020 17:55:11

Re: У меня...

>То есть
Не количество. Содержание )

От	Сибиряк
К	pamir70 (02.12.2020 00:08:56)
Дата	02.12.2020 08:37:09

Re: У меня...

>>Мемуары пишут не для того, чтобы рассказать правду.
>Тогда зачем мы вообще обсуждаем Пепеляева?) Правда не в его мемуарах

А что ещё обсуждать? Смелую аналогию между МиГ-3 и МиГ-15 в том, как они соотносились со своими противниками в 41-м и 52-м? Пепеляев, успешно воюя на МиГ-15 занимался, своим прямым делом. Савицкий, подавая Сталину записку об ущербности МиГов, занимался политикой.

От	pamir70
К	Сибиряк (02.12.2020 08:37:09)
Дата	02.12.2020 09:56:17

Re: У меня...

> Пепеляев, успешно воюя на МиГ-15 занимался, своим прямым делом. Савицкий, подавая Сталину записку об ущербности МиГов, занимался политикой.
А вот тут мы видим разницу между солдатом и командиром )

От	Flanker
К	pamir70 (30.11.2020 18:28:19)
Дата	30.11.2020 18:34:09

Re: У меня...

>>А Пепеляев и не
>Вот только как методист, судя по всему, инициативой не обладал. Раз из печатной продукции за его авторством числятся только мемуары
Ну как комполка макулатуры то написал наверняка вагон:)

От	pamir70
К	Flanker (30.11.2020 18:34:09)
Дата	30.11.2020 18:38:12

Re: У меня...

>Ну как комполка макулатуры то написал наверняка вагон:)
Речь о другой макулатуре )) Ты мемуары Покрышкина почитай. Как он со своими "крючками" носился.
Понятно что доки ещё не рассекретили,только начинают( судя по появлению "письма")..но то что Савицкий был из тех, кто чуть что - конференции устраивал по обсуждению опыта, тот же Покрышкин и пишет

От	Flanker
К	pamir70 (30.11.2020 18:38:12)
Дата	01.12.2020 12:47:40

Re: У меня...

>>Ну как комполка макулатуры то написал наверняка вагон:)
>Речь о другой макулатуре )) Ты мемуары Покрышкина почитай. Как он со своими "крючками" носился.
>Понятно что доки ещё не рассекретили,только начинают( судя по появлению "письма")..но то что Савицкий был из тех, кто чуть что - конференции устраивал по обсуждению опыта, тот же Покрышкин и пишет
Это надо быть очень большим энтузиастом и обладать некоторой твердолобостью таранить "итак сойдет" по всем инстанциям :) Видимо у Пепеляева таких качеств было недостаточно, свой полк организовал и успокоился. А может не так плохо все было, а поругать начальство в мемуарах - святое дело :))

От	pamir70
К	Flanker (01.12.2020 12:47:40)
Дата	01.12.2020 13:11:47

Re: У меня...

>Видимо у Пепеляева таких качеств было недостаточно,
Пепеляев имеет к Савицкому "личный неприязнь". А отчего оная неприязнь возникла на САМОМ деле..есть вопрос. Пепеляев по карьерной лестнице до зам комкора двигался "ровно". Да и потом на ЦКП служил. Хотя в то же Хрущёвское сокращение могли и под зад в народное хозяйство.
В общем "история ещё ждёт своего первооткрывателя"

От	Ustinoff
К	pamir70 (30.11.2020 13:40:42)
Дата	30.11.2020 14:48:12

Re: Из нового

От	sss
К	Ustinoff (30.11.2020 14:48:12)
Дата	30.11.2020 15:05:32

Re: Из нового

>Прямо как мессершмит и и-16. Но это тоже плохо. :)

Мессершмитт и МиГ-3, он же так и написал. С сейбром в роли мессершмитта.
Но это, по видимому, такие эфемизмы, не более. Когда в официальном документе нельзя сказать в лоб, что что-то наше отстает и уступает вероятным партнерам не позволяет "политкорректность по советски", а донести посыл об этом для исправления ситуации таки надо - докладывают вот как-то так.

Преимуществами сейбра были, скорее, не сколько "маневренность", сколько лучший обзор летчика, РЛ-дальномер, противоперегрузочные костюмы и более оптимальное против истребителей вооружение.

От	jazzist
К	sss (30.11.2020 15:05:32)
Дата	01.12.2020 01:02:42

Re: Из нового

>>Прямо как мессершмит и и-16. Но это тоже плохо. :)
>
>Когда в официальном документе нельзя сказать в лоб, что что-то наше отстает и уступает вероятным партнерам не позволяет "политкорректность по советски", а донести посыл об этом для исправления ситуации таки надо - докладывают вот как-то так.

это Вам кто сказал про "политкорректность"? Вы серёзно думаете, что люди настолько были безответственны, и, если что не так, в очень крутых выражениях не лупили бы во все колокола, тем более в бумагах СС? В 70-х скандалы были бешеные без всяких политкорректных выражений, а вы про 50-е...

>Преимуществами сейбра были, скорее, не сколько "маневренность", сколько лучший обзор летчика, РЛ-дальномер, противоперегрузочные костюмы и более оптимальное против истребителей вооружение.

да никакое оно не оптимальное, тот самый американский отчет прямо говорит 20 мм лучше. В итоге на Сейбр 4х20 и поставили. а у МиГа как раз куда оптимальнее и по бомбардировшикам тех лет, и по истребителям.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	sss (30.11.2020 15:05:32)
Дата	30.11.2020 17:35:02

маневренность плюс "устойчивая платформа для стрельбы"

У МиГ-15 был большой (относительно сейбра) "динамический диапазон", то есть он вроде и по прямой летел, но с колебаниями. При стрельбе по бомбардировщикам это не было критичным, а вот по истребителям уже да.

От	sss
К	bedal (30.11.2020 17:35:02)
Дата	30.11.2020 20:53:35

Все же остаюсь при диванном мнении, что(+)

...что эта раскачка влияла на результативность <относительно редкого> пушечного огня сильно больше, чем на батарею из полудюжины 0.50. Опять же, аналогично воздушным боям на западе в ВМВ. Очередь из пушек, даже идеально направленная, но при заметном угловом перемещении цели - это орлянка, попадет или нет, а амерская батарея как из лейки поливает и при пересечении трассы целью гарантированно всыпет ей.

От	Инженер-109
К	sss (30.11.2020 20:53:35)
Дата	30.11.2020 21:19:51

У этой "батареи" 12.7 на L=300м уже нет убойной силы достаточной...

>...что эта раскачка влияла на результативность <относительно редкого> пушечного огня сильно больше, чем на батарею из полудюжины 0.50. Опять же, аналогично воздушным боям на западе в ВМВ. Очередь из пушек, даже идеально направленная, но при заметном угловом перемещении цели - это орлянка, попадет или нет, а амерская батарея как из лейки поливает и при пересечении трассы целью гарантированно всыпет ей.

...а 37мм с ОФ не требует прямого попадания. А там еще пара пушек есть

От	Ibuki
К	Инженер-109 (30.11.2020 21:19:51)
Дата	01.12.2020 22:54:04

Re: У этой

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2927/2927974.htm
>Сейбры стреляли в основном на дистанциях 500+ метров и ракурсах 3/4 и более, асы (2+ киллов) на дистанциях менее 400 метров не стреляли вообще.

А что там у МиГов?
>Трижды Герой Советского Союза И.Н.Кожедуб прямо говорил, что «для гарантированного поражения противника и на реактивных истребителях надо подходить на сто метров...»

От	Инженер-109
К	Ibuki (01.12.2020 22:54:04)
Дата	01.12.2020 23:16:25

Кожедуб в БВ не участвовал...

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2927/2927974.htm
>>Сейбры стреляли в основном на дистанциях 500+ метров и ракурсах 3/4 и более, асы (2+ киллов) на дистанциях менее 400 метров не стреляли вообще.
>А что там у МиГов?
>>Трижды Герой Советского Союза И.Н.Кожедуб прямо говорил, что «для гарантированного поражения противника и на реактивных истребителях надо подходить на сто метров...»

...а 100м МиГ-15 на скорости боевого маневрирования "пролетает" за 0.5с, снаряд из 37мм пушки - 0.15с, при попадании в цель взрыв снаряда 37мм приводит к возникновению облака обломков, и думаете можно успеть увернуться? Хотя бы в большинстве случаев - каждый раз точно не увернетесь. Времени маловато - 0.3-.35с - дистанция в 300-500м смотрится предпочтительнее для безопасного поражения цели

От	Ibuki
К	Инженер-109 (01.12.2020 23:16:25)
Дата	01.12.2020 23:38:04

Re: Кожедуб в

>...а 100м МиГ-15 на скорости боевого маневрирования "пролетает" за 0.5с, снаряд из 37мм пушки - 0.15с, при попадании в цель взрыв снаряда 37мм приводит к возникновению облака обломков, и думаете можно успеть увернуться?
Там же:
>И это вступило в противоречие с мерами безопасности для дальности стрельбы, установленными Курсом боевой подготовки истребительной авиации: стрелять с дальности менее 200 м лётчикам запрещалось.

>дистанция в 300-500м смотрится предпочтительнее для безопасного поражения цели
но не для самого поражения цели.
>дальность действительного огня по самолётам тактической авиации не только не возросла благодаря повышению эффективности прицельных устройств и мощи стрелково-пушечного вооружения (4), но даже несколько снизилась (особенно в противоборстве истребителей), выйдя на уровень 200—300 м.

Сейбры же стреляли на 500+ метров и в ус не дули.

От	Инженер-109
К	Ibuki (01.12.2020 23:38:04)
Дата	01.12.2020 23:51:38

прицел позволял

>Сейбры же стреляли на 500+ метров и в ус не дули.

на МиГе прицел был "слаб" для "реактивных" скоростей

От	sss
К	Инженер-109 (30.11.2020 21:19:51)
Дата	30.11.2020 22:00:54

Для чего достаточной?(+)

0.50 конечно не такое абсолютное оружие, как в голливуде показывают, но он простреливает паровозный котел, например. Обеспечить на 300м доставку пули до вращающихся элементов движка или до гидросистемы - не вижу проблем, вообще говоря.

>...а 37мм с ОФ не требует прямого попадания
Это как? Сбивает, пролетая мимо?

От	марат
К	sss (30.11.2020 22:00:54)
Дата	01.12.2020 10:00:22

Re: Для чего...

>>...а 37мм с ОФ не требует прямого попадания
>Это как? Сбивает, пролетая мимо?
Не требует попадания непосредственно в жизненно важный орган. Может разорваться в полуметре от двигателя, тяг управления, систем охлаждения, летчика и перебить их осколками.
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	sss (30.11.2020 15:05:32)
Дата	30.11.2020 17:05:37

Re: Из нового

>>Прямо как мессершмит и и-16. Но это тоже плохо. :)
>
>Мессершмитт и МиГ-3, он же так и написал.

Нет я именно про мессершмит и и-16. Как бы общепринято, что "ишак" лучше в горизонтали, а "мессер" на вертикалях. Отсюда все эти "хит энд ран" с высоты.
А тут вроде как наоборот, у нас преимущества в вертикали и высоте, а все рано тоже плохо.

От	Инженер-109
К	Ustinoff (30.11.2020 17:05:37)
Дата	30.11.2020 21:17:27

Недоученность....

>Нет я именно про мессершмит и и-16. Как бы общепринято, что "ишак" лучше в горизонтали, а "мессер" на вертикалях. Отсюда все эти "хит энд ран" с высоты.
>А тут вроде как наоборот, у нас преимущества в вертикали и высоте, а все рано тоже плохо.

...вертикальный маневр сложнее в применении, требует выучки, а в горизонте пилотирование попроще

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (30.11.2020 21:17:27)
Дата	01.12.2020 16:50:14

Re: Недоученность....

>>Нет я именно про мессершмит и и-16. Как бы общепринято, что "ишак" лучше в горизонтали, а "мессер" на вертикалях. Отсюда все эти "хит энд ран" с высоты.
>>А тут вроде как наоборот, у нас преимущества в вертикали и высоте, а все рано тоже плохо.
>
>...вертикальный маневр сложнее в применении, требует выучки, а в горизонте пилотирование попроще

Что-то тут нет про необученность, есть жалобы что самолет недостаточно хорош (как всегда)

Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.

От	VLADIMIR
К	pamir70 (30.11.2020 13:40:42)
Дата	30.11.2020 13:55:14

Re: Из нового

>Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.
- - -
Я в курсе того, что МИГ-15 превосходил Сейбр в скороподъемности, был лучше в гор. маневре, но уступал в вертикальном. Крамаренко, кстати, об этом пишет, и другие советские летчики тоже вспоминали о том, как янки использовали свои преимущества.

Так что какое уж там господство...

От	Инженер-109
К	VLADIMIR (30.11.2020 13:55:14)
Дата	30.11.2020 14:38:16

Господство могло получиться - если бы "рассекретили" МиГ-17

>>Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает....
>... Крамаренко, кстати, об этом пишет, и другие советские летчики тоже вспоминали о том, как янки использовали свои преимущества.
>Так что какое уж там господство...

Посылали в Корею МиГ-15 - имея уже с 1951 года МиГ-17. МиГ-17 раскатал бы "сейбра" и разве что "Супер Сейбр" F-100 мог его "обуздать". Пересекретились - и тем более не стоило этого делать, потому что в 1958 уже пошел в серию МиГ-21

От	ttt2
К	Инженер-109 (30.11.2020 14:38:16)
Дата	30.11.2020 15:30:53

Re: Господство могло получиться

>Посылали в Корею МиГ-15 - имея уже с 1951 года МиГ-17. МиГ-17 раскатал бы "сейбра" и разве что "Супер Сейбр" F-100 мог его "обуздать". Пересекретились - и тем более не стоило этого делать, потому что в 1958 уже пошел в серию МиГ-21

Господство никак не получилось бы хотя бы из за фактора численности.

И МиГ-17 по сути модернизированный МиГ-15. Сейбр тоже имел значительный потенциал для модернизации. На его модификациях и двигатель с форсажем ставили. Успешнее воевать стали бы, но не раскатали. А так и на МиГ-15Бис удовлетворительно воевали. Зачем рассекречивать более новую машину?

F-100 кстати вряд ли обуздал МиГи. Вдвое тяжелее Сейбра он мог расчитывать только на скорость так и у нас МиГ-19 готовился.

С уважением

От	pamir70
К	Инженер-109 (30.11.2020 14:38:16)
Дата	30.11.2020 14:40:38

Re: Господство могло...

> МиГ-17 раскатал бы
Но МиГ-17 даже меньше, чем МиГ-15 бис, соответствовал требованиям, озвученным Савицким в письме Сталину...

От	Инженер-109
К	pamir70 (30.11.2020 14:40:38)
Дата	30.11.2020 15:13:17

Вот бы и попробовали...

>> МиГ-17 раскатал бы
>Но МиГ-17 даже меньше, чем МиГ-15 бис, соответствовал требованиям, озвученным Савицким в письме Сталину...

...но "засекретили" в общем уже устаревающий тип самолета и не пытались его даже испытать в единичных экземплярах. Хотя все для этого было

От	pamir70
К	Инженер-109 (30.11.2020 15:13:17)
Дата	30.11.2020 15:44:33

Re: Вот бы

А зачем? Если "Дракон" пишет Сталину чёрным по русскому ,какой самолёт нужен, а именно:
-менее высотный, для малых и средних высот
-более лёгкий и маневренный ( в горизонтальной плоскости) чем МиГ-15 бис
Ни одному из этих требований МиГ-17 не соответствует. Зачем тогда "пробовать"?

От	Инженер-109
К	pamir70 (30.11.2020 15:44:33)
Дата	30.11.2020 21:14:57

Знаете, что Филин писал Сталину после Халхин-Гола?

>А зачем? Если "Дракон" пишет Сталину чёрным по русскому ,какой самолёт нужен, а именно:
> -менее высотный, для малых и средних высот
> -более лёгкий и маневренный ( в горизонтальной плоскости) чем МиГ-15 бис
>Ни одному из этих требований МиГ-17 не соответствует. Зачем тогда "пробовать"?

Филин пишет Сталину, но чёрным по белому, какой самолёт нужен, а именно:
- моноплан, менее высотный, для малых и средних высот
- желательно с легким мотором мощностью 600лс
- более лёгкий и маневренный (в горизонтальной плоскости) чем И-16....

Так что МиГ-17, несмотря на ошибочное мнение Савицкого, мог реально помочь. Вы подумайте логично, что могло быть еще более легким чем МиГ-15? Ла-15? Як-15? Не удивлюсь, если Савицкий понимал, что самолет который он "просит" промышленность создать не могла в принципе - а значит маршал "дартаньян", а все вокруг "тридва.....

От	pamir70
К	Инженер-109 (30.11.2020 21:14:57)
Дата	30.11.2020 21:45:49

Re: Знаете, что...

>Филин пишет Сталину, но чёрным по белому, какой самолёт нужен, а именно:
Не так появилась пара "И-15бис" и "И-16"?
> Не удивлюсь, если Савицкий понимал, что самолет который он "просит" промышленность создать не могла в принципе
Вы сейчас удивитесь )) МиГ-19. Он конечно НЕ легче чем МиГ-15 бис...НО легче чем его "визави" "Супер сейбр"..И таки "да" именно на МиГ-19 Савицкий был лидером пилотажной группы )

От	Инженер-109
К	pamir70 (30.11.2020 21:45:49)
Дата	30.11.2020 21:58:36

Нет, не так появилась пара....

>Не так появилась пара "И-15бис" и "И-16"?
...на ХГ уже была пара И-15бис или И-153 и И-16, но Филин требовал "легче, менее мощный, маневренный" - как и Савицкий, позднее, хотел быть в "белом" - а потери на ХГ были высоковаты.

>> Не удивлюсь, если Савицкий понимал, что самолет который он "просит" промышленность создать не могла в принципе
>Вы сейчас удивитесь )) МиГ-19. Он конечно НЕ легче чем МиГ-15 бис...НО легче чем его "визави" "Супер сейбр"..И таки "да" именно на МиГ-19 Савицкий был лидером пилотажной группы )

Т.е. хотел "легкий", при этом получил "тяжелый" маломаневренный самолет и этим внезапно удовлетворился? Что это, как не фактическое признание ошибочности его более ранних "требований"?

От	pamir70
К	Инженер-109 (30.11.2020 21:58:36)
Дата	30.11.2020 22:04:28

Re: Нет, не...

> но Филин требовал "легче, менее мощный, маневренный"
И, наверное, он аргументировал свою позицию? )
>Т.е. хотел
То что ХОТЕЛ, то и ПОЛУЧИЛ ). Самолёт способный переманеврировать своего оппонента. Более лёгкий. Более маневренный на малых и средних высотах.
И таки да, эти качества МиГ-19го позволяли одним американским пилотам удивлять других американских пилотов.Аж на F-15х

От	Ibuki
К	pamir70 (30.11.2020 22:04:28)
Дата	01.12.2020 23:09:11

Re: Нет, не...

>> но Филин требовал "легче, менее мощный, маневренный"
>И, наверное, он аргументировал свою позицию? )
>>Т.е. хотел
>То что ХОТЕЛ, то и ПОЛУЧИЛ ). Самолёт способный переманеврировать своего оппонента. Более лёгкий. Более маневренный на малых и средних высотах.
МиГ 17 и МиГ-19 виражат хуже МиГ-15. Каждый следующий МиГ до МиГ-29 становился все более скоростным утюгом.
Скорость это жизнь!
Покрышкин, Александр Иванович.

От	Инженер-109
К	Ibuki (01.12.2020 23:09:11)
Дата	02.12.2020 17:36:39

А нет ли тут "подмены"?

>МиГ 17 и МиГ-19 виражат хуже МиГ-15. Каждый следующий МиГ до МиГ-29 становился все более скоростным утюгом.
>Скорость это жизнь!
>Покрышкин, Александр Иванович.

МиГ-17 на равных скоростях виражит не хуже миГ-15, но на своем "максимале", который выше на 10% чем у МиГ-15 - вираж хуже, да
Возможностей для ведения ВБ у МиГ-17 больше.
А МиГ-19 вообще самолет неманевренный, по сравнению с МиГ-15/17

От	pamir70
К	Ibuki (01.12.2020 23:09:11)
Дата	01.12.2020 23:17:39

Re: Нет, не...

>МиГ-19 виражат хуже
Лучше "Супер Сейбра" и всех остальных, последующих, "визави"

От	Ibuki
К	pamir70 (01.12.2020 23:17:39)
Дата	01.12.2020 23:34:20

Re: Нет, не...

>>МиГ-19 виражат хуже
>Лучше "Супер Сейбра" и всех остальных, последующих, "визави"
Но хуже Миг 15. Тоесть типичный регрес как шел в СССР: И-153, И-16, Як-1, Миг-15...

От	pamir70
К	Ibuki (01.12.2020 23:34:20)
Дата	01.12.2020 23:40:12

Re: Нет, не...

>Но хуже Миг 15.
А с ним уже никто не сравнивал. Что же касается прогресса-регресса....Пушечные контейнеры на ракетных истребителях)

От	Сибиряк
К	pamir70 (30.11.2020 15:44:33)
Дата	30.11.2020 16:43:18

Re: Вот бы

>А зачем? Если "Дракон" пишет Сталину чёрным по русскому ,какой самолёт нужен, а именно:
> -менее высотный, для малых и средних высот
> -более лёгкий и маневренный ( в горизонтальной плоскости) чем МиГ-15 бис

Эти требования показывают насколько представления Савицкого расходились с актуальными тенденциями развития авиации.

От	pamir70
К	Сибиряк (30.11.2020 16:43:18)
Дата	30.11.2020 16:45:01

Re: Вот бы

>с актуальными тенденциями
А кто у нас являлся глашатаем"актуальных" тенденций? Что на то время..что сейчас..

От	TMU
К	VLADIMIR (30.11.2020 13:02:08)
Дата	30.11.2020 13:35:22

Re: Можно ли...

>>Читал воспоминания нашего пилота, к сожалению, не помню сейчас фамилию (не Пепеляев точно), который успел застать конец Великой Отечественной, а потом успешно (несколько сбитых, награды, но не ГСС) повоевал в Корее.
>>С его слов, управление и организация боевых действий производили впечатление, что никакой Великой Отечественной с ее опытом как будто не было, многие тактические и организационные вещи словно открывали заново с нуля.
>- - -
>Ну как сказать... я - получайник, но переводил с русского на английский мемуары Кондратенко, был с ним лично знаком, и в беседе с ним эта тема неадекватной ротации поднималась. Он об этом хорошо знал.
>Мне кажется, что многое было сделано между 1945-м и 1950-м. Новое поколение летчиков готовили, старались, как могли,

Это глупо отрицать, за пять лет была создана реактивная авиация, подготовлены или переучены пилоты и т.п. Для бедной страны в послевоенной разрухе это очень много. Человек удивлялся тому, что, скажем, блокирование американцами корейских аэродромов перед крупными операциями, стало словно откровением для нашего командования.

От	VLADIMIR
К	TMU (30.11.2020 13:35:22)
Дата	30.11.2020 13:56:14

Re: Можно ли...

>>>Читал воспоминания нашего пилота, к сожалению, не помню сейчас фамилию (не Пепеляев точно), который успел застать конец Великой Отечественной, а потом успешно (несколько сбитых, награды, но не ГСС) повоевал в Корее.
>>>С его слов, управление и организация боевых действий производили впечатление, что никакой Великой Отечественной с ее опытом как будто не было, многие тактические и организационные вещи словно открывали заново с нуля.
>>- - -
>>Ну как сказать... я - получайник, но переводил с русского на английский мемуары Кондратенко, был с ним лично знаком, и в беседе с ним эта тема неадекватной ротации поднималась. Он об этом хорошо знал.
>>Мне кажется, что многое было сделано между 1945-м и 1950-м. Новое поколение летчиков готовили, старались, как могли,
>

>Это глупо отрицать, за пять лет была создана реактивная авиация, подготовлены или переучены пилоты и т.п. Для бедной страны в послевоенной разрухе это очень много. Человек удивлялся тому, что, скажем, блокирование американцами корейских аэродромов перед крупными операциями, стало словно откровением для нашего командования.
- - -
Здесь я просто приму ваши слова на веру. Так что какое уж там господство?