От Melnikov
К Пауль
Дата 18.11.2020 14:43:56
Рубрики WWII; Фортификация; Загадки;

вот вы зря упорствуете

>Вам, конечно, виднее, чем инженер-подполковнику Я. Иоселеву, написавшему об этих закрытиях в "Военно-инженерном журнале".
>

а кто вам сказал, что я спорю с инженер-полковником?
тем более что он сам пишет:
"....По периметру делали _бруствер_ изо льда."
это вы как будто пытаетесь не замечать этой фразы...

Я спорю с постановкой вопроса т.к. вопрос имеет ДВЕ трактовки.
Одну очевидную (из льда делал бруствер) и вторую абсолютно не очевидную (скребли лед с целью нарастить его снизу).
Но, как оказалось, именно о последнем процессе вопрос.

Я утверждаю что вопрос сформулирован НЕ КОРРЕКТНО!

Вот если бы Ваш вопрос имел формулировку примерно такую: "Что в итоге сделали для защиты личного состава на передовой помимо возведения брустверов?" то никаких бы разночтений не было бы и вопрос был бы предельно ясен!

--------
Да чего мы спорим, коль инженер-полковник сам написал!
"....По периметру делали _бруствер_ изо льда."
Бруствер делали?
Делали!
Будете сами спорить с автором что его не было?
От Пауль
К Melnikov (18.11.2020 14:43:56)
Дата 18.11.2020 15:30:14

Re: вот вы...


>а кто вам сказал, что я спорю с инженер-полковником?
>тем более что он сам пишет:
>"....По периметру делали _бруствер_ изо льда."
>это вы как будто пытаетесь не замечать этой фразы...

Пока упорствуете вы, т.к. он назвал статью "Строительство стрелковых ячеек во льду ниже общего уровня воды", а не "Строительство ледяных брустверов".

С уважением, Пауль.
От Melnikov
К Пауль (18.11.2020 15:30:14)
Дата 18.11.2020 18:54:35

мысли мы читать не умеем т.е. это не аргумент!

Вот опять зря упорствуете

>Пока упорствуете вы, т.к. он назвал статью "Строительство стрелковых ячеек во льду ниже общего уровня воды", а не "Строительство ледяных брустверов".
>

Название вы не давали, а мысли мы читать не умеем!
Из приведенного вами фрагмента текста совершенно НЕ СЛЕДУЕТ, что строительство идет НИЖЕ УРОВНЯ ВОДЫ!
А посему ваш вопрос поставлен НЕ КОРРЕКТНО!
(Просто признайте это и все ок.)

----------------
А вот согласно именно Вашей формулировке:

1. Begletz предложил вариант формирования бруствера (барьер из льда)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2943919.htm
автор статьи подтвердил его наличие
вы ответили: НЕТ
т.е. Вы спорите с нженер-подполковником.

2. объект 925 предложил вариант формирования бруствера (сено-солома, облитые водой)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2943913.htm
автор статьи подтвердил его наличие
вы ответили: НЕТ
т.е. спорите с нженер-подполковником.

3. Alex Medvedev предложил вариант формирования бруствера (лед с опилками)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2943928.htm
автор статьи подтвердил его наличие
вы ответили: НЕТ
т.е. спорите с нженер-подполковником.
--------------------------------

Итого, 3 человека предложили вариант бруствера.
Инженер-подполковник сам подтверждает его наличие.

Вы не сказали, что эти 3 ответа частично верны, но есть что-то еще... Вы четко обозначили "НЕТ" т.е. Вы говорите что это НЕ ВЕРНЫЕ ОТВЕТЫ.

Во первых: почему НЕТ? (когда сам автор говорит что ДА бруствер был!!)

Вы спорите с автором, говоря НЕТ, но при этом делаете вид будто это я спорю с автором: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944032.htm
т.е. во вторых: вы понимаете что переворачиваете факты с ног на голову?
От Пауль
К Melnikov (18.11.2020 18:54:35)
Дата 18.11.2020 19:23:37

Не парьтесь вы так. Всё равно на вопрос ответить не пытались. (-)
От Melnikov
К Пауль (18.11.2020 19:23:37)
Дата 18.11.2020 20:33:09

нет, не увиливайте!

У вас 3 ответа про бруствер, инженер-подполковник подтверждает бруствер, вы отвергаете.
Мой вопрос задан просто: почему?

--------------
Кроме того.
Есть сообщение от участника Сибиряк который написал:
Но на практике, чтобы напилить льда и сделать стенку требуется пара часов работы. Далее конечно, укрывшись за стенкой/бруствером от ветра и осколков, можно неделями ковырять под собой лёд ... и делать углубление.

практически то же самое написал и я:
гораздо быстрее делается бруствер т.к. для него нужен просто колотый лед, а добыть его путем создания некоторого количества прорубей в окрестности... не трудно.
Поэтому, копать под себя - можно, но это надо рассматривать как что то дополнительное а не основное.
Основное тут - бруствер.

и на мои слова вы ответили так:
Вам, конечно, виднее, чем инженер-подполковнику Я. Иоселеву, написавшему об этих закрытиях в "Военно-инженерном журнале".

Мне очень хочется что бы вы точно такими же словами ответили участнику под ником Сибиряк.

----------
Что значит "успокойтесь"!
Я за справедливость!
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (18.11.2020 20:33:09)
Дата 18.11.2020 21:04:31

Тут дело не в бруствере, а в том, что необходимо укрытие ниже уровня льда (+)

Т.к. Производившееся строительство ледяных домиков на льду, по соображениям маскировки, было нежелательно. Их можно применять лишь на участках, удаленных от противника.
От Melnikov
К Дмитрий Козырев (18.11.2020 21:04:31)
Дата 18.11.2020 22:51:53

ок. я остыл

>Т.к. Производившееся строительство ледяных домиков на льду, по соображениям маскировки, было нежелательно. Их можно применять лишь на участках, удаленных от противника.

спасибо
От Melnikov
К Melnikov (18.11.2020 22:51:53)
Дата 18.11.2020 22:55:53

P.S.

>>Т.к. Производившееся строительство ледяных домиков на льду, по соображениям маскировки, было нежелательно. Их можно применять лишь на участках, удаленных от противника.
>
>спасибо

(никем на форуме) домиков на льду строить не предлагалось
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (18.11.2020 22:55:53)
Дата 19.11.2020 07:26:42

Re: P.S.

>>>Т.к. Производившееся строительство ледяных домиков на льду, по соображениям маскировки, было нежелательно. Их можно применять лишь на участках, удаленных от противника.
>>
>>спасибо
>
> (никем на форуме) домиков на льду строить не предлагалось

Предлагалось строить вертикальные закрытия, как это обычно делается в местах, где нельзя углубиться в поверхность (песок, болото, лед на водоеме)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.11.2020 07:26:42)
Дата 19.11.2020 08:02:42

Вот тут клевещут про дерево-ледяные домики на Ладожской трассе


>> (никем на форуме) домиков на льду строить не предлагалось
>
>Предлагалось строить вертикальные закрытия, как это обычно делается в местах, где нельзя углубиться в поверхность (песок, болото, лед на водоеме)


Следует особо отметить наличие на оборонительных полосах дерево-льдо-земляных огневых точек. Это были деревянные срубы, обложенные снаружи землей, одетые в ледяной панцирь. Они состояли из боевых казематов с тремя амбразурами, убежища и двух тамбуров.

http://blokada.otrok.ru/library/koval/08.htm
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.11.2020 08:02:42)
Дата 19.11.2020 08:18:10

"Их можно применять лишь на участках, удаленных от противника" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.11.2020 08:18:10)
Дата 19.11.2020 08:30:26

Re: "Их можно...


Несмотря на то что лед не допускал возможности устройства на нем замаскированных фортификационных сооружений, каких-либо укрытий и даже окопов обычного типа, для защиты ледовых трасс были созданы две укрепленные оборонительные полосы. Первая оборонительная полоса, проходившая от мыса Маяцкий Носок до маяка Бугровский, имела снежно-ледяные стрелковые и артиллерийские окопы, утепленные палатки для обогрева личного состава и 16 деревянных пулеметных огневых точек, усиленных мешками с песком и льдом. Перед передним краем левого фланга оборонительной полосы было установлено 830 фугасов натяжного действия и 4 тыс. противопехотных мин.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.11.2020 08:30:26)
Дата 19.11.2020 13:49:56

Вы видите какое то противоречие? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.11.2020 13:49:56)
Дата 19.11.2020 15:26:43

А сколько было километров от домиков до немецкого берега? (-)
От Николай Поникаров
К Skvortsov (19.11.2020 15:26:43)
Дата 20.11.2020 09:42:48

Южная линия от немцев - 1 - 3 км

День добрый.

Южная полоса, на левом фланге порядка километра от немцев, на правом - два, посередине - три.
Первая оборонительная полоса, проходившая от мыса Маяцкий Носок до маяка Бугровский, имела снежно-ледяные стрелковые и артиллерийские окопы, утепленные палатки для обогрева личного состава и 16 деревянных пулеметных огневых точек, усиленных мешками с песком и льдом. Перед передним краем левого фланга оборонительной полосы было установлено 830 фугасов натяжного действия и 4 тыс. противопехотных мин.

Северная полоса, 4-10 км от немцев
На второй оборонительной полосе, прбходившей от мыса Сосновец до о-вов Зеленцы, были выстроены снежно-ледяные окопы различного профиля с ячейками на 6-8 человек, минометные окопы, установлены утепленные палатки и сооружено 18 огневых точек. Среди огневых точек было 5 броневых установок на срубах и санях, стоявших в ледяных окопах. Броневые точки представляли собой башни танков «Т-26» и «Т-28». [189] Следует особо отметить наличие на оборонительных полосах дерево-льдо-земляных огневых точек. Это были деревянные срубы, обложенные снаружи землей, одетые в ледяной панцирь. Они состояли из боевых казематов с тремя амбразурами, убежища и двух тамбуров.

Цитаты из Ковальчука, ну вы и сами его читали.

С уважением, Николай.
От Skvortsov
К Николай Поникаров (20.11.2020 09:42:48)
Дата 20.11.2020 14:59:54

Спасибо за уточнение!


>Южная полоса, на левом фланге порядка километра от немцев, на правом - два, посередине - три.
>Первая оборонительная полоса, проходившая от мыса Маяцкий Носок до маяка Бугровский, имела снежно-ледяные стрелковые и артиллерийские окопы, утепленные палатки для обогрева личного состава и 16 деревянных пулеметных огневых точек, усиленных мешками с песком и льдом. Перед передним краем левого фланга оборонительной полосы было установлено 830 фугасов натяжного действия и 4 тыс. противопехотных мин.

Я просто по карте посмотрел, линия от мыса Маяцкий Носок до маяка Бугровский отстоит от берега в среднем примерно на 2,5 - 3 км. Интересно было расстояние на флангах.

Интересно, а в Финском заливе на каком расстоянии от финского берега ставили такие срубы?
От Николай Поникаров
К Skvortsov (20.11.2020 14:59:54)
Дата 20.11.2020 15:47:07

Re: Спасибо за...

День добрый.

>Интересно, а в Финском заливе на каком расстоянии от финского берега ставили такие срубы?

А они там были? Вот карта, только патрули. Впрочем, это оборона пограничниками - может, устроили и более капитальную, но вряд ли. Оборона развернута на юг, против немцев, владеющих южным берегом залива от Лигово до Петергофа.

http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0190/sewernoepoberezhxefinskogozaliwairajontarhowka-lawriki.jpg



С уважением, Николай.
От Skvortsov
К Николай Поникаров (20.11.2020 15:47:07)
Дата 20.11.2020 16:22:12

Re: Спасибо за...

>День добрый.

>>Интересно, а в Финском заливе на каком расстоянии от финского берега ставили такие срубы?
>
>А они там были? Вот карта, только патрули. Впрочем, это оборона пограничниками - может, устроили и более капитальную, но вряд ли. Оборона развернута на юг, против немцев, владеющих южным берегом залива от Лигово до Петергофа.

>
http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0190/sewernoepoberezhxefinskogozaliwairajontarhowka-lawriki.jpg



У Широкорада есть такое:

"К 22 ноября 1941 г. изготовили 6 огневых точек и немедленно начали буксировать их на отведенные места. В условиях начавшегося ледостава восемь плавающих точек установили на линии Мартышкино – Лисий Нос, поперек Финского залива. Они позволили создать на льду охраняемые минные поля в направлении Петергофа, обеспечивали несение дозорной службы. Личный состав батальона, располагаясь в прочно вмерзших в лед плавающих огневых точках, был укрыт от ветра и находился в относительном тепле. К востоку от линии плавучих огневых точек находились дозоры фортов.
…………..

На льду для орудий, противотанковых ружей и минометов оборудовались снежные и ледяные окопы. Часть пушек устанавливалась в дерево-ледяных сооружениях. Например, в 124‑м пулеметно-артиллерийском батальоне выставленные в январе 1943 г. в 3 км от берега две 76‑мм полковые пушки были помещены в дерево-ледяные огневые сооружения, срубы которых были заранее заготовлены на берегу, затем собраны на огневой позиции и усилены льдом и снегом. Минометы и противотанковые ружья находились в снежно-ледяных окопах с бруствером высотой 70–90 см и шириной 4–5 м. Для отдыха личного состава были построены деревянные переносные будки, усиленные с боков слоем льда и снега толщиной до 8 м. Дерево-ледяные сооружения строились и для наблюдательных пунктов, с которых просматривалось побережье, занятое противником.
Все сооружения маскировались снегом, личный состав находился в белых маскировочных халатах, днем в ясную погоду всякое передвижение по льду запрещалось. Боеприпасы и продовольствие к огневым точкам доставлялись только ночью на санях."

https://rutlib5.com/book/40277/p/11

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.11.2020 15:26:43)
Дата 19.11.2020 15:52:26

Не владею информацией

Факты о том, что на льду была линия обороны и сначала ее строили "по уставу" из "надземных" (наледных) сооружений, а потом столкнулись с проблемой, изложенной в заметке, приведенной Паулем, которую для позиций, находящихся близко к врагу, решили таким вот оригинальным образом - друг другу не противоречат.