От Locke
К nnn
Дата 17.11.2020 22:49:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжим?


>
>, для них нет другого социального лифта как офицер, особенно из маленьких городков и деревень.

Это да, самые тупые исполнительные советские офицеры - из глубинки родом. На них все и держалось;-)
От zahar
К Locke (17.11.2020 22:49:51)
Дата 18.11.2020 01:21:14

А в чем видите причину?

В массовости ВВУЗов?
От Locke
К zahar (18.11.2020 01:21:14)
Дата 18.11.2020 01:53:40

В отсутствии для средней массы крестьянских детей других социальных лифтов

>В массовости ВВУЗов?

В какой-то степени, но в более широком контексте. Главное - все таки то, что далеко уйти от уровня "пулеметных школ" у этих массовых советских ВВУЗов не получилось.
Ибо я, как человек, окончивший не самое последнее военное училище Союза - как-то даже писали что по уровню гармонии командирской и специальной подготовки на середину 80-х самое лучшее, во всяком случае среди военно-морских - никогда не считал, что в военных училищах Союза (может быть за исключением пары-тройки элитных), высшее образование соответствовало общегосударственным стандартам. Точнее, учебные планы может быть и соответствовали, и предлагалось это образование всем курсантам, но только курсант решал, чаще интуитивно, будет он его брать и использовать или обойдется так, строевым шагом и внешним видом. Дети полей это чувствовали лучше других - без обид, качество 17-летнего парня зависит в основном от его родителей, и на периферии, как и везде, были и есть, разумеется, прекрасные семьи с традициями гармоничного воспитания. Другой вопрос, что их было и есть очень немного. И что еще отличало периферию от крупных городов СССР в образовательной реальности? То, что там, в глубинке, местные университеты были (и есть) таки действительно центрами культуры, куда сбивались все местные люди, пусть и не умеющие, но желающие активно работать головой. И эти периферийные универы - и многие институты не совсем уж конченного профиля - были малодоступны основной части местной молодежи мужского пола, особенно после армии, не столько из-за каких-то там высоких требований к поступлению или ограниченности наборов, а просто в силу несовместимости этой активной культурной и научной жизни и простого мировоззрения большинства местных парней. В крупных городах с этим было проще, именно поэтому самые престижные универы Союза, да и Российской империи до него, находились в крупных городах - собственно, как и те самые немногочисленные элитные военные училища, в которых было создано, в основном на энтузиазме профессорско-преподавательского состава и текущей конъюнктуре потребностей ВС в специалистах, какое-то подобие научных школ. Обратите внимание - это совершенно не так, как обстоят дела с университетской реальностью в Европе с незапамятных времен: там ведущие универы как раз находятся в глубинке. Не бывали в Оксфорде? Деревня... но британская. Сэндхёрст тоже, вот и старейшее и самое крутое военное училище Штатов, Вест-Пойнт, до 1870-х кажется не имело нормальной дороги к нему - только по реке - да и сейчас это никак не назовешь крупным городом.
Но зато в советской глубинке действительно была создана масса "пулеметных школ", доступных для детей прерий, и начальники этих училищ, тоже часто интуитивно, стояли перед вопросом: всех разгонишь по неуспеваемости - кто взводами командовать будет?

От nnn
К Locke (18.11.2020 01:53:40)
Дата 18.11.2020 10:58:47

Re: В отсутствии...

Точнее, учебные планы может быть и соответствовали, и предлагалось это образование всем курсантам, но только курсант решал, чаще интуитивно, будет он его брать и использовать или обойдется так, строевым шагом и внешним видом.

именно так - можно было закончить училище и не знать базовых знаний, и многие даже этим бравировали

И что еще отличало периферию от крупных городов СССР в образовательной реальности? То, что там, в глубинке, местные университеты были (и есть) таки действительно центрами культуры, куда сбивались все местные люди, пусть и не умеющие, но желающие активно работать головой. И эти периферийные универы - и многие институты не совсем уж конченного профиля - были малодоступны основной части местной молодежи мужского пола, особенно после армии, не столько из-за каких-то там высоких требований к поступлению или ограниченности наборов, а просто в силу несовместимости этой активной культурной и научной жизни и простого мировоззрения большинства местных парней.

Это и сейчас сплошь и рядом - если отъехать в Шатуру, Волоколамск или подобный городок - и побеседовать с местной молодежью, то за редким исключением ( у тех, у кого родители с вышкой ) - поймешь, что у них вообще нет понятия о высшем образовании ( правда есть такие, которые понимают прелести корочек , как некий путь в лучшую жизнь )

Но зато в советской глубинке действительно была создана масса "пулеметных школ", доступных для детей прерий, и начальники этих училищ, тоже часто интуитивно, стояли перед вопросом: всех разгонишь по неуспеваемости - кто взводами командовать будет?

Да, именно так - сверху требовали плана, да и интересны собственного кармана требовали снисхождения. Я помню как в конце 60-х начале 70-х негласно запретили оставлять на второй год в школах - типа успеваемость растет, как требует ЦК КПСС
От Locke
К nnn (18.11.2020 10:58:47)
Дата 18.11.2020 11:29:48

Re: В отсутствии...



> - можно было закончить училище и не знать базовых знаний, и многие даже этим бравировали

>
>- сверху требовали плана, да и интересны собственного кармана требовали снисхождения. Я помню как в конце 60-х начале 70-х негласно запретили оставлять на второй год в школах - типа успеваемость растет, как требует ЦК КПСС

Ну, логика существования пулеметной школы и ее базовое отличие от пусть и научно-технического ВУЗа, но структуры гуманитарной традиции (а это непременное условие для того, чтобы иметь право зваться ВУЗом) заключается в наличие командного состава факультетов и учебных курсов (рот), основной задачей которого является как раз воспитание офицера, и этот командный состав не просто по умолчанию в контрах с профессорско-преподавательским, он в принципе враждебен самой идее образования как развития мировоззрения. Его задача противоположна - сужение мировоззрения путем конкретного тренинга, отсекание всего лишнего и не имеющего отношения к делу. Вот что такое пулеметная школа в самой своей сути. А рулить этим лебедем-раком-щуку был поставлен начальник училища, как правило офицер или генерал с солидным командным стажем, но вообще без стажа педагогического\учительского, и поэтому он по дефолту же - на стороне командного состава, в не профессорско-преподавательского.
И поэтому командный состав с высокой эффективностью спасал от отчисления по неуспеваемости тех курсантов, в которых чуял такой же тупой исполнительский, клерковский потенциал, имеющий мало общего с ценностями образования как такового. В значительной степени, высшее образование советского офицера - профанация, крайне криво и предельно формально выполненное требование другой потенциальной тупизны советской военной реальности: наличие офицера низового уровня именно в роли очень квалифицированного солдата или матроса в красивых погонах. Ибо собственно советскому солдату и матросу с конца 60-х сложную технику можно было доверить только на уровне рутинной эксплуатации в основных режимах, чуть что сложнее или форсмажорнее - и за дело брались только и исключительно офицеры, потому что с них спросить можно было, а с солдат и матросов - нет, бесполезно.
От nnn
К Locke (18.11.2020 11:29:48)
Дата 18.11.2020 15:23:12

Re: В отсутствии...

основной задачей которого является как раз воспитание офицера, и этот командный состав не просто по умолчанию в контрах с профессорско-преподавательским, он в принципе враждебен самой идее образования как развития мировоззрения. Его задача противоположна - сужение мировоззрения путем конкретного тренинга, отсекание всего лишнего и не имеющего отношения к делу. Вот что такое пулеметная школа в самой своей сути.

ИМХО училища 70-80-х особо много не давали в принципе, курсанты зачастую не знали, то, что должны знать для службы ( видел наглядные примеры ) - поощрялись спорт и ... общественная работа. Блатные и ушлые вступали в партию и пытались эксплуатирововать общественную работу. Как специалисты -выпускники были так себе, в лучшем случае средние. Мотивация отсутствовала - если нет лапы, то загонят в какую нибудь дыру, будешь раз в год в отпуск выбираться, чтобы "по асфальту походить"

Сформировался некий клан - где большинство тянуло лямку до пенсии и лишь немногие жили в крупных городах, не имея под началом личного состава и техники и получая все блага от службы
От Locke
К nnn (18.11.2020 15:23:12)
Дата 18.11.2020 19:15:40

Ну клан клану рознь




>Сформировался некий клан - где большинство тянуло лямку до пенсии и лишь немногие жили в крупных городах, не имея под началом личного состава и техники и получая все блага от службы

Давайте не путать клан как основную форму существования военного (да и не только военного) сословия - в принципе, в той или иной степени в любой стране - и клан как сословие в целом.
Я вот пока не встречал внятных (западных, разумеется) социологических научных или хотя бы научпоповских работ по военным кланам новейшего времени - хотя их национальные аналоги в диаспорах, кланы мафиозные, изучены достаточно хорошо. Тут надо понимать, что именно формирование вертикально выстроенного клана в военной среде - максимальная угроза любой государственно-политической системе, и в государствах, где политическая элита допускает формирование военных кланов, перевороты и хунты происходят\возникают регулярно и с удовольствием. Так что Сталин, сильно озабоченный мощью влияния Жукова и понимая, что выстраеваемый маршалом победы клан будет намного мощнее довоенного клана Тухачевского сотоварищи, правильно опасался и сделал всё (и передал по партийному наследству, как ни странно), чтобы лишить ВС СССР политического влияния как такового, вырастив параллельно партийному еще и гэбистского монстра, тоже имеющего свои нервы и щупальца в каждой воинской части.
Но есть и взаимосвязанная черта - как бы ни странно это звучало, армиям мирного времени прошлого и второй половину позапрошлого веков в принципе только возникавшие в них кланы и позволяли сохранять эффективность вертикальной структуры единоначалия в областях военного строительства и боевой подготовки. Пусть это покажется еще более странным, но и ту современную национальную армию, эффективностью которой многие восторгаются и сейчас - ЦАХАЛ - по результатам соцанализа придется признать клановой в высокой степени. Не рассматривая популистские фигуры типа Даяна или Шарона, достаточно привести в пример только Исраэля Таля, автора не только системно-стратегических построений, то есть отдельной ближневосточной бронетанковой доктрины, но и самого крупного и известного израильского ВПКшного проекта - "меркавы". Так вот, Таль и его командиры, в т.ч. промышленные - очень и очень клановая структура. Иначе, похоже, военная машина не может эффективно работать и поныне.
Ну или Хайм наш Риковер в Пиндостане. Это уже не просто клан - это именно что отдельная, атомная, империя внутри ВМС США, спустя почти сорок лет после ухода Риковера сохраняющая свое влияние, непрозрачность и неприступность.
Это я, разумеется, не трогаю китайские и японские внутривоенные кланы - там вообще похоже иначе не бывало никогда.

Но вернемся к военным училищам Союза. Мы пока говорили "вообще", но давайте рассмотрим поближе частный феномен системы ВВУЗов - инженерные училища видов ВС и родов войск. То есть формально, буквально инженерные, в аббревиатурах которых было это слово на И. Именно они ближе квсего к тому более широкому феномену, который принято было называть "советским инженером".
Самый буйным цветом по количеству и качеству эти инженерные училища цвели, конечно, в ВВС страны, будучи детально разведены по довольно узким специальностям и создавая - еще один парадокс - не столько офицера, сколько военизированного инженера. Вот уж где пять лет проучившиеся лейтенанты были до предела унижены первичными должностями техников самолетов, но это ведь в основном "слоны", СДшники - то есть они примерно понимали, что с ними будет по выпуску. И тут интересно, что именно офицерский снобизм и апломб, который заставляет лейтенанта на такой первичной должности ловить всеми частями тела выраженный баттхерт когнитивный диссонанс и как правило начинать бухать прямо с утра (благо шила к раздаче без списания - немеряно), в этих училищах воспитывался в наименьшей степени. Ну чтобы не так страдать. Командирская и тактическая подготовка, при ее формальном наличии - практически нулевая; можно даже сказать, что она была по факту заменена внушением идей инженерной эксплуатации. И второе по порядку, но не по значимости - полное отсутствие подчиненного л\с срочной службы, ну или почти полное. Без ансамбля, так сказать. Сам, б..., один, б... "Кладбища старлеев". Строго говоря, если кто из советских офицеров был практически лишен карьерных амбиций на стадии зародыша - это именно выпускники ВВАИУ. Насколько я понимаю, эти училища - довольно массовое явления: я насчитал шесть высших и два средних (ВАТУ). При этом поступить в такие училища было не так просто, как в общевойсковые - отсев по вступительным физике и математике был приличным. И в качестве единственной плюшки - ну только военпреды на авиазаводах, других вариантов как бы и не было.

Несколько более престижное место - в своей системе, на этот раз военно-морской - занимали инженерные училища флота. Их было три, причем тоже с высоким уровнем специализации. Но заведование выпускника такого училища по первичной должности все же, как правило, было масштабнее, сложнее технически, плюс достаточно большое количество подчиненных бойцов - даже на АПЛ, где с бойцами вообще туго. Да, разумеется, карьерных перспектив на флаг-должности по существу не было (и нет) и у этого "корпуса флотских инженеров", но по крайней мере он породил массу военно-морских инженеров не только доктринального, но философского уровня - те же господа Кузин и Никольский. Плюс, конечно, у них в отличие от авиации и всяких прочих спецов была пусть недолго существовавшая, но все же и дореволюционная предтеча - какие-то традиции налицо, ну и это города - Питер и Севастополь. Ни и "главное на флоте - это получить майора" им в общем-то удавалось почти всегда.

Что касается училищ связи - формально инженерными они вроде бы не были, но по существу - были. Учитывая вынужденную - из-за самих размеров ВС - развитость системы управления, у них тоже были свои традиции и свои кадровые подходы, и в общем-то разместить свои амбиции там было где: кто хотел на звезду больше по цене постоянно разорванной жопы, тот стремился в зампотехи узлов, полков и батальонов связи - работа очень и очень инженерно-эксплуатационная, тоже с большим количеством бойцов, техники, драгмета и прочих чудесно способствующих развитию хронического алкоголизма тягот и лишений. Тем не менее, и тут с должностями подполковников под дембель было в общем-то неплохо.

Инженерные училища ПВО и ВКС/РВСН я практически не знаю, никогда не сталкивался с их выпускниками, но могу предполагать, что их жизнь была в общем и целом недалеко от связистов - с тем только исключением, что периферийность их гарнизонов конечно же вносила свою специфику с точки зрения отупляющего действия "точек".

Что касается инженерных училищ ракетных войск и артиллерии, танковых войск и всего автомобильного хозяйства, надеюсь это выслушать от кого-то другого.

Зачем акцентировать внимание на этих военно-инженерных ВВУЗах? Мне интересно - в чем состоял вызов поступления в эти ВВУЗы, если юношеские амбиции отсекались с самого начала? Один такой выпускник питерской Дзержинки мне как-то говорил, что он всегда любил математику, шахматы и "гусарский" перферанс, но ни в Баумановку, ни даже в КГБшную "вышку" шансов попасть - по происхождению - у него не было никаких. Вот и пошел туда, где можно было "проверить алгеброй гармонию" - совместить романтический флёр флота и любовь к стуку по калькулятору.
Словом, эти ВВИУ трудно отнести как к социальным лифтам для сельской местности, так и к "пулеметным школам" - они все же находились как правило в крупных городах и требовали более высокого интеллекта, ничего по сути не давая взамен с точки зрения именно офицерских амбиций. Так в чем привлекательность?
От Ирбис
К Locke (18.11.2020 19:15:40)
Дата 19.11.2020 12:08:43

Re: Ну клан...


Очень интересно пишете. Спасибо.
От FLayer
К Locke (18.11.2020 19:15:40)
Дата 18.11.2020 22:27:43

Примерно так

Доброго времени суток
>Зачем акцентировать внимание на этих военно-инженерных ВВУЗах? Мне интересно - в чем состоял вызов поступления в эти ВВУЗы, если юношеские амбиции отсекались с самого начала?

по ВАТУ.
Один вариант: "Офицером хочу быть". При этом не зная, что такое быть офицером вообще и офицером после ВАТУ в частности.

Второй вариант: "Мой папа тоже офицер-техник и я другого себе не представляю, потому что всю жизнь жил в гарнизонах"

Третий вариант, прагматичный, так как отец тоже военный: "Хорошо, после ВАТУ у меня потолок капитан на дембель. Но зато офицером я стану на два года раньше и в принципе у меня есть шанс попасть в академию. А академия это майор или даже подполковник на дембель. При этом - личного состава минимум, а значит у меня меньше шансов получить люлей из-за них."

Все три варианта близко к тексту и справедливы для середины 80-х.



Кстати, по поводу "кладбища лейтенантов". Анекдот был у "кладбищенских", который заканчивался так: "А мой-то лейтенант всё хвосты вертолётам заносит".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От sas
К Locke (18.11.2020 19:15:40)
Дата 18.11.2020 20:38:05

Re: Ну клан...


>Инженерные училища ПВО и ВКС/РВСН я практически не знаю, никогда не сталкивался с их выпускниками, но могу предполагать, что их жизнь была в общем и целом недалеко от связистов - с тем только исключением, что периферийность их гарнизонов конечно же вносила свою специфику с точки зрения отупляющего действия "точек".

КМК не надо обобщать ПВО и ВКС. Там все было достаточно сложно. ПВО уж точно была очень большая и разная. Одно дело - ПВО СВ и совсем другое - так сказать, система в системе - войска ПРН в составе войск ПВО страны. Последние при этом были через задачи ККП и ПРО/ПКО связаны с теми же самыми ВКС. Еще общего у этих структур - это "точки", которые точками и не назовешь, т.к. в составе "точек" могли быть сотни только офицеров, не считая солдат, что для "обычного ПВО" явление практически невозможное.
Если же рассмотреть конкретнее СПРН, то стоит отметить следующее:
1. Чрезвычайно ограниченное количество ВВУЗ, откуда приходили как командиры так и инженеры, ограниченное количество мест прохождения службы, практика регулярной ротации приводили к тому, что все буквально знали всех, и буквально лет через 7-8 службы у офицера по училищу или старым местам службы были практически везде.
2. Деления на "командный"/"инженерный" ВВУЗ в целом не было. В конкретных ВВУЗ-х были командные и инженерные специальности, причем и "командиров" тоже "мучили"значительным количеством инженерных дисциплин, а на выходе "командиры" попасть на инженерную должно и наоборот.
3. Карьеру могли делать как "командиры" так и "инженеры", для чего имелась как командная ("Калининка") так и инженерная (ВИРТА) академии. Причем по непроверенным данным командиром части скорее мог стать главный инженер, чем начштаба :).

У ВКС были свои нюансы. Например, где-то ЕМНИП в начале 80-х туда попало большое количество "пиджаков"из различных гражданских технических ВУЗ, включая Бауманку и ХИРЭ, что также накладывало отпечаток...
И еще один немаловажный момент: широкий разброс мест дислокации. Т.е. даже при не очень удачном течении карьеры, начиная ее в Улан-Удэ или Усолье-Сибирском была все-таки возможность заканчивать
ее, например, в Евпатории или Севастополе, Щелково или Ногинске...
Извините за сумбурность....
От VVS
К Locke (18.11.2020 01:53:40)
Дата 18.11.2020 10:39:20

Re: В отсутствии...

Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.
От TMU
К VVS (18.11.2020 10:39:20)
Дата 18.11.2020 12:47:37

Re: В отсутствии...

>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.



Если говорить о чисто материальной стороне, то да (хотя далеко не всякий слесарь зарабатывал 400, а в армии - оклад, который ты получаешь независимо ни от чего, сделки там, плана и прочего). Но есть еще престиж. "Сын офицером стал" - это очень даже звучало. При этом поступить в училище, если не претендовать на элитные-центральные, было объективно проще, чем в средний гражданский вуз. Хорошая пенсия лет в 45 - тоже существенный фактор.
От VVS
К TMU (18.11.2020 12:47:37)
Дата 18.11.2020 14:17:14

Re: В отсутствии...

>>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.
>

>Если говорить о чисто материальной стороне, то да (хотя далеко не всякий слесарь зарабатывал 400, а в армии - оклад, который ты получаешь независимо ни от чего, сделки там, плана и прочего). Но есть еще престиж. "Сын офицером стал" - это очень даже звучало. При этом поступить в училище, если не претендовать на элитные-центральные, было объективно проще, чем в средний гражданский вуз. Хорошая пенсия лет в 45 - тоже существенный фактор.

Но причем тогда здесь социальные лифты? В том же городе, где есть это самое училище, куда крестьянин пойдет - всё то же самое и для городского. Скорее надо ставить вопрос так: в городской среде популярность армии падала быстрее, чем в сельской, что обусловило... и т.д. То есть феномен более культурный, может быть связанный с малодетностью и инфантильностью, чем с экономическими причинами.
От Kazak
К VVS (18.11.2020 14:17:14)
Дата 18.11.2020 17:54:56

Вы сейчас на полном серьезе сравниваете соцположение слесаря

Iga mees on oma saatuse sepp.

для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?


Извините, если чем обидел.
От Skvortsov
К Kazak (18.11.2020 17:54:56)
Дата 19.11.2020 02:20:13

Нужно вспомнить реалии позднего СССР.

>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?

У инженера теоретически потолка тоже нет.

Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.

От Iva
К Skvortsov (19.11.2020 02:20:13)
Дата 19.11.2020 11:22:06

Re: Нужно вспомнить...

Привет!

>Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
>Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.

где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
так как оплата труда была несопоставима.

Владимир
От ttt2
К Iva (19.11.2020 11:22:06)
Дата 20.11.2020 10:19:58

Re: Нужно вспомнить...

>где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
>так как оплата труда была несопоставима.

Не было такого запрета. КЗОТ читайте. Просто для хорошей зарплаты по рабочей сетке рабочее образование нужно. Знакомый хороший столяр самоучка с огромным трудом устроился на работу.

Ну и не сказать что несопоставима. Просто больше. ИТР с хоть сколько то работающей головой имел огромные перспективы роста.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (20.11.2020 10:19:58)
Дата 20.11.2020 18:11:33

Re: Нужно вспомнить...

Привет!

>Не было такого запрета. КЗОТ читайте.

а при чем тут КЗОТ?
было распоряжение, скорее всего ЦК и Совмина, не особо афишируемое, но реально работавшее.

>Ну и не сказать что несопоставима. Просто больше. ИТР с хоть сколько то работающей головой имел огромные перспективы роста.

мой тесть - начальник отдела (90 чел) на крупном оборонном НПО имел 270 оклад и 350 с премиями.
А у них на заводе тетки монтажницы печатных плат с техникумом получали по 500-700 руб.

Владимир
От ttt2
К Iva (20.11.2020 18:11:33)
Дата 25.11.2020 00:17:05

Re: Нужно вспомнить...

>мой тесть - начальник отдела (90 чел) на крупном оборонном НПО имел 270 оклад и 350 с премиями.
>А у них на заводе тетки монтажницы печатных плат с техникумом получали по 500-700 руб.

Что то нереально много. Дикая вредность наверное.

>Владимир
С уважением
От Skvortsov
К Iva (19.11.2020 11:22:06)
Дата 19.11.2020 13:01:48

Этот запрет обходили.

>Привет!

>>Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
>>Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.
>
>где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
>так как оплата труда была несопоставима.

Люди прятали диплом и устраивались на работу рабочими.
От Iva
К Skvortsov (19.11.2020 13:01:48)
Дата 19.11.2020 14:25:46

Re: Этот запрет...

Привет!

>Люди прятали диплом и устраивались на работу рабочими.

потом их гнали в вечернюю школу, что бы закончили 10ти летку


Владимир
От Skvortsov
К Iva (19.11.2020 14:25:46)
Дата 19.11.2020 15:36:30

Правильно, ибо аттестат о среднем образовании лежал в институте (-)
От Nagel
К Skvortsov (19.11.2020 15:36:30)
Дата 20.11.2020 15:19:21

Re: Правильно, ибо...

Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?
От Skvortsov
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 17:55:34

Вроде после 3 лет обязательной отработки по распределению можно было вернуть (-)
От jazzist
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 16:45:04

Re: Правильно, ибо...

>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?

Не отдавали. Но хитрые люди выцыганивали заверенные копии ))) под какую-нить подходящую причину ещё во время учёбы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Митрофанище
К jazzist (20.11.2020 16:45:04)
Дата 24.11.2020 11:55:14

Re: Правильно, ибо...

>>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?
>
>Не отдавали. Но хитрые люди выцыганивали заверенные копии ))) под какую-нить подходящую причину ещё во время учёбы.

А печать вузовского ОК на этой копии?)
От jazzist
К Митрофанище (24.11.2020 11:55:14)
Дата 25.11.2020 08:11:44

Re: Правильно, ибо...


>А печать вузовского ОК на этой копии?)

дык, а че печать, ну печать... у меня аттестата нет, как раз такая заверенная копия с печатью универа и осталась. я ей в 1990 г. обзавелся. Оно вот так и работало.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (20.11.2020 16:45:04)
Дата 20.11.2020 17:53:01

Re: Правильно, ибо...

Привет!

>Не отдавали. Но хитрые люди выцыганивали заверенные копии ))) под какую-нить подходящую причину ещё во время учёбы.

не знал про таких :)


Владимир
От Iva
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 15:45:49

Re: Правильно, ибо...

Привет!
>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?

да, у человека, окончившего вуз дома был только аттестат о 8ми летке. Аттестат о 10ти летке оставался в архиве ВУза

Владимир
От Koshak
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 15:22:49

Да

>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?
Да, школьный аттестат оставался в отделе кадров. Его можно было потом забрать через какое-то время, но небыстро и по заявлению и с некоторой бюрократической волокитой
От nnn
К Iva (19.11.2020 11:22:06)
Дата 19.11.2020 12:49:11

Re: Нужно вспомнить...

>Привет!

>>Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
>>Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.
>
>где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
>так как оплата труда была несопоставима.

и в КПСС рабочих брали без очереди, а ИТР - строго по лимиту
От ZaReznik
К Kazak (18.11.2020 17:54:56)
Дата 18.11.2020 18:55:20

Re: Вы сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?

А если и для офицера выкинуть партийную линию? Сможет дойти до полковника?
От Kazak
К ZaReznik (18.11.2020 18:55:20)
Дата 19.11.2020 10:12:35

Мы сейчас о разном

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?
>
>А если и для офицера выкинуть партийную линию? Сможет дойти до полковника?

Слесарь может по партийной линии пойти в всякие горкомы и обкомы, но это другой социальный лифт.
А военного карьера прямая, партиная линия лишь дополнение.

Извините, если чем обидел.
От ZaReznik
К Kazak (19.11.2020 10:12:35)
Дата 20.11.2020 11:32:03

Re: Мы сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?
>>
>>А если и для офицера выкинуть партийную линию? Сможет дойти до полковника?
>
>Слесарь может по партийной линии пойти в всякие горкомы и обкомы, но это другой социальный лифт.
>А военного карьера прямая, партиная линия лишь дополнение.

Нет, речь о другом.

Для беспартийного слесаря стать мастером участка еще получится, а вот нацальником цеха, и уж тем более директором этого предприятия - уже нет.

Точно так же и у офицеров - для дальнейшего карьерного роста также присутсвовал подобный партийный ценз.
От Locke
К VVS (18.11.2020 10:39:20)
Дата 18.11.2020 10:56:49

Есть-таки разница в алкоголизме отставного майора и пожилого слесаря-разрядника

>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.

Ибо можно сравнительно легко пропить казённую квартиру, хотя и труднее чем кооператив сельского разлива из-за семейных, то есть наследуемых квадратных метров, но достаточно трудно значительно более высокую военную пенсию. Крестьянство в своей неизбывной мудрости оперирует примерно такими критериями, вот уже тысячи полторы крайних лет.
От nnn
К VVS (18.11.2020 10:39:20)
Дата 18.11.2020 10:47:35

Re: В отсутствии...

>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.

это гораздо позже, а в 50-80 г, до Горби - все именно так и было.
Из захолустья - "выдти в люди", для детей из быдла - одна дорога в офицеры. Родителям этих детей даже самим было не ясно - как попасть в инженеры - врачи ( да и за чем ??? ), и что для этого надо.

в 1990 г уже начался отток из армии, теми или иными способами, кто нашел себе применение на гражданке