От apple16
К Locke
Дата 17.11.2020 20:51:36
Рубрики WWII; ВВС;

А динамика какая-то была в этих процессах?

Я помню была могучая книжка Once an Eagle и там просто было какое-то количество "упоротых" карьерных офицеров, которые влачили жалкое существование между войнами.

Это видимо традиционное англосаксонское с капитанами на половинном жаловании, пока для них нет кораблей.

Наверное с ростом численности вооруженных сил все стало помягче.
Раньше так понимаю любая война была за счастье для офицера.
Сейчас наверное не совсем.
От Locke
К apple16 (17.11.2020 20:51:36)
Дата 17.11.2020 22:48:13

Re: А динамика...

>Я помню была могучая книжка Once an Eagle и там просто было какое-то количество "упоротых" карьерных офицеров, которые влачили жалкое существование между войнами.

В Штатах? Ну, до испанской войны 1898 армия там была по существу росгвардией против индейцев, а флот - береговой охраной с амбициями. А в офицерских корпусах, несмотря на победу Севера в ГВ 30 годами ранее доминировали южные настроения - патернализм, косплей континентального ноблити, перчатки там белые и пр., и разумеется офицерство не раздумывая снимало погоны когда открывались более серьезные карьерные пути, как сделал например отец будущего адмирала и светилы военно-морской мысли Альфреда нашего Тайера Мэхэна, лейтенант армии США Деннис Мэхэн, когда ему, преподавателю Вест-Пойнта, представилась возможность стать начальником факультета фортификации училища, а эта профессорская должность была гражданской, в то время заместить её не просто действующим, а и резервным офицером было нельзя: человек на этой должности автоматически становился членом национальной гильдии архитекторов, и на военный мундир с люым количеством мишуры и канители там смотрели бы как на вычурную, но телогрейку путевого обходчика.

Между той войной и ПМВ включительно оба бранча понабирались бабла и какого-никакого опыта, и стали пытаться влиять на политику - ну там всем известный Даглас МакАртур, метивший в президенты еще до 2МВ, или Джеймс Ричардсон, главком ВМС США, который открытов в прессе возражал Рузвельту против перевода главной базы Тихоокеанского флота в Пирл-Харбор, мол, в частности потому что на Гаваях мало белых проституток, не хватит даже на офицеров его кораблей. Всякое такое - просто бабла у них стало больше, плюс во времена Депрессии это была стабильная работа, вот пиндосское офицерство и охамело.

Ну а потом была 2МВ и огромный приток в офицерский корпус резервистов, которые никак не разделяли ни этику Вест-Пойнта и Аннаполиса с их спит-энд-полиш, ни отношения патернализма (клановости), ни пренебрежение нижними чинами. Процесс противостояния кадровых и резервистов прекрасно показан в "Мятеже на "Кейне", и учитывя тот факт, что в 1945 году 95% офицеров того же Тихоокеанского флота были резервистами, а командовать кораблями от эсминца и выше все равно назначали только кадровых офицеров, противостояние стало уже коренным. Потом была Корея, которую тоже провоевали в основном резервисты, на у потом Вьетнам, в ходе которого многие амеровы универы и колледжи позакрывали свои военные кафедры (ROTC), и офицеров пришлось готовить на ускоренных курсах типа OCS\OTC, по три-четыре месяца, беря уже готовых парней с высшим образованием, которым нажны были деньги закрыть долги за обучение и вообще за жизнь. С этого момента в офицерский корпус пошел массовый приток черных, мексов, нисеев и прочих инопланетян, в том числе такие отбросы общества как л-т Уильям Келли (OCS-1968, ну деревня Сонг Ми, все дела), а доля выпускников академий катастрофически уменьшилась (особенно в армии, где в 1971 вест-пойнтеров стало меньше 10%), но они продолжали удерживать более плавный и быстрый карьерный рост, и тут уж их просто возненавидели. Что, впрочем, продолжается по сей день...

>Это видимо традиционное англосаксонское с капитанами на половинном жаловании, пока для них нет кораблей.


В Англии все же и более чопрно, и более демократично - там ведь никогда не было претензий к образованию кандидата в офицеры, но были - к его социальному портрету. Впрочем, это более сложная история.

От nnn
К Locke (17.11.2020 22:48:13)
Дата 17.11.2020 23:48:45

Re: А динамика...

но были - к его социальному портрету. Впрочем, это более сложная история.

а что с социальным портретом ? Выходцы из трущоб Восточного Лондона не могут командовать ротой ?
От Locke
К nnn (17.11.2020 23:48:45)
Дата 18.11.2020 01:22:37

В Ист-Сайде трущобы не такие, как в Сохо

> но были - к его социальному портрету. Впрочем, это более сложная история.

>а что с социальным портретом ? Выходцы из трущоб Восточного Лондона не могут командовать ротой ?

Это же Англия, тут везде нюансы пош-акцента;-)

В Англии практически никогда не учили джентльменов воевать - их всегда воспитывали как джентльменов, в том числе - среди прочего - и воевать тоже. Вы правы в том смысле, что да, профессиональная этика англосаксонского мира, очень заметная именно в сержантском корпусе ВС США, родилась в Англии - там что Sarge, что Petty-Officer без офицерского руководства всегда обходились и обойдутся до уровня командира батальона или командира корабля, а вот офицеры между этими командными должностями без сержантов и петтиков не обойдутся ри при каких обстоятельствах. И офицеры нужны не Бритиш Эрми и не Ройал Нэйви - они нужны королю\королеве как Us, которым в силу сословного статуса вынуждены подчиняться все Them.

Но тут очень важно понимать - Сэндхёрст или RNC Britannia никогда не были военными училищами и тем более академиями в смысле образовательном, и тем более воспитательном, это в отличие от континентальной военной школы учреждения именно тренировочные, и этого англичанам всегда было, есть и будет достаточно.

Почему?

Потому что истинные военные училища Британии в том смысле, в котором понимаем и понимали исторически их мы - это boarding schools, тот же Итон Колледж. Именно там происходило воспитание джентльмена, жесткое, лишенное сантиментов и до предела упёртое в классику древнего мира, вот в те самые эллинские гимназиумы, в которых делали мужчин - для всего, а так как война до недавнего - по историческим меркам, буквально до сегодняшнего утра - времени всегда была существенной частью этого "всего", может быть даже основной его частью, цель мужского воспитания в этом мире - помещение пацана в культурные рамки войны как существенной части этого cold&evil world - британскими частными школами достигалась и достигается безукоризненно, и всякие эти сэндхёрсты нужны лишь для относительно быстрого профессионального допиливания уже определившихся военных людей под конкретные профессиональные задачи текущей военной современности.

Иными словами, в британском опыте и британском мире не так важно, из каких трущоб происходят родители 10-летнего паренька, наскрёбшие для него бабла на boarding school, если они это сделали, и куда он дальше пойдет - в университет, банк, суд, церковь, в армию командовать взводами или на флот рулить корабликами и пр. - это к уровню GCSE (обычного школьного диплома о среднем образовании) это уже более чем готовая заготовка для всего этого. Ну, если угодно, пусть и криво - страна суворовских училищ, ибо больше boarding school в нашем текущем мировоззрении сравнить не с чем.
От B~M
К Locke (18.11.2020 01:22:37)
Дата 18.11.2020 01:31:51

Кстати, занятно, что у Черчилля не было высшего образования

А были школа в Хэрроу (в Итон отправлять побоялись из-за буйного нрава) и Сандхёрст.
От Locke
К B~M (18.11.2020 01:31:51)
Дата 18.11.2020 01:55:57

Так а у кого из английских генералов и адмиралов 2МВ оно было?

>А были школа в Хэрроу (в Итон отправлять побоялись из-за буйного нрава) и Сандхёрст.
У адмиралов несколько я знаю - не было ни у кого. Более того, и сейчас у многих нет.
От B~M
К Locke (18.11.2020 01:55:57)
Дата 18.11.2020 02:16:39

Черчилль - подполковник ПМВ, а не генрал или адмирал

>>А были школа в Хэрроу (в Итон отправлять побоялись из-за буйного нрава) и Сандхёрст.
>У адмиралов несколько я знаю - не было ни у кого. Более того, и сейчас у многих нет.

Да ещё и нобелевский лауреат не за мир, как это сейчас принято, а всё-таки по литературе.
От Locke
К B~M (18.11.2020 02:16:39)
Дата 18.11.2020 10:51:54

Re: Черчилль - Первый Лорд Адмиралтейства, высший гражданский чиновник RN


>
>Да ещё и нобелевский лауреат не за мир, как это сейчас принято, а всё-таки по литературе.

то есть администратор высшего уровня в управлении военной структурой. Но в принципе, все это в рамках высказывания Клаузевица о том, что военное дело в принципе не требует какого-то высокого уровня светского образования, под чем в Германии начала 19 века явно подразумевалась гуманитарная университетская традиция типа кёнигсбергской Альбертины.
От sss
К Locke (18.11.2020 10:51:54)
Дата 18.11.2020 11:17:37

Да он вообще был очень много кем))

уж если на должность Первого лорда он пришел с должности министра внутренних дел, а ушел с неё (после недолгого перерыва) на должность министра вооружений - при всем уважении к образованию и личным дарованиям Черчилля, достаточно очевидно, что на эти должности он попадал не только и не сколько благодаря им)