От Locke
К zahar
Дата 17.11.2020 10:31:07
Рубрики WWII; ВВС;

Hostilities Only Field Grade давались приказом первого флаг-офицера, через штаб

воздушной армии (Numerical USAAF), И там представление не утверждалось, а просто фиксировалось. То есть звания от 2-го лейтенанта до капитана давались фактически командиром дивизии, бригадным генералом, и насколько я могу судить, до 1944 года между ними не существовало установленного федеральным властями США временнОго ценза. В этом отличие армии США от ВМС США, где младший офицер должен был в каждом звании оттрубить минимум год.
Звания HO были только временными, по окончании БД эти офицеры подлежали увольнению в определенные федеральным правительством сроки. Позже, во время Корейской войны, многие из бывших офицеров военного времени принимались на службу опять, но уже в сержантских званиях. Например, в КМП США, если от увольнения до призыва проходило менее 6 месяцев, они принимались штаб-сержантами, если больше - техник-сержантами. Огромное количество летающих сержантов-морпехов Корейской войны, в первую очередь транспортных и первых вертолетных частей - это бывшие капитаны и даже майоры с "корсаров" Второй Мировой, с воздушными победами и палубным опытом. К сожалению, их возвращение в офицерских должностях было блокировано еще бОльшим количеством резервистов-офицеров первого послевоенного времени, которые по сути и составляли костяк всего американского летающего в Корее.
От Митрофанище
К Locke (17.11.2020 10:31:07)
Дата 24.11.2020 11:54:12

Вопрос

...
>Звания HO были только временными, по окончании БД эти офицеры подлежали увольнению в определенные федеральным правительством сроки. Позже, во время Корейской войны, многие из бывших офицеров военного времени принимались на службу опять, но уже в сержантских званиях. Например, в КМП США, если от увольнения до призыва проходило менее 6 месяцев, они принимались штаб-сержантами, если больше - техник-сержантами. Огромное количество летающих сержантов-морпехов Корейской войны, в первую очередь транспортных и первых вертолетных частей - это бывшие капитаны и даже майоры с "корсаров" Второй Мировой, с воздушными победами и палубным опытом. К сожалению, их возвращение в офицерских должностях было блокировано еще бОльшим количеством резервистов-офицеров первого послевоенного времени, которые по сути и составляли костяк всего американского летающего в Корее.

Как я понимаю - это зависело и от штатно-должностной категории должности, на которую назначался данный ветеран?

В связи с этим возникает вопрос - зачем американцы ввели офицерские должности для пилотов, штурманов (навигаторов) и даже бомбардиров? Тем более - до войны у них был соответствующий опыт - пилотировали сержанты/старшины и не стеснялись. И после войны вернулись (частично) к сержантским кадрам лётного состава.

И в Великобритании летали пилоты/штурманы в сержантских званиях и тоже не было проблем.

(Про Германию и СССР всё понятно, интересен именно зигзаг США)
От ABM
К Locke (17.11.2020 10:31:07)
Дата 17.11.2020 17:45:39

Re: Hostilities Only...

>> Огромное количество летающих сержантов-морпехов Корейской войны, в первую очередь транспортных и первых вертолетных частей - это бывшие капитаны и даже майоры с "корсаров" Второй Мировой, с воздушными победами и палубным опытом. К сожалению, их возвращение в офицерских должностях было блокировано еще бОльшим количеством резервистов-офицеров первого послевоенного времени, которые по сути и составляли костяк всего американского летающего в Корее.
От чего-то вспомнился фильм-агитка "САК".
Там главного героя, летавшего ещё в ВВ2 полковником на Б-29, повторно призвали на Б-36, но не сержантом. Он стало быть из резервистов?
От Locke
К ABM (17.11.2020 17:45:39)
Дата 17.11.2020 18:21:49

Там интересно бывало иногда


>От чего-то вспомнился фильм-агитка "САК".
>Там главного героя, летавшего ещё в ВВ2 полковником на Б-29, повторно призвали на Б-36, но не сержантом. Он стало быть из резервистов?
Да, вероятнее всего человек из кадровых, коль скоро не выгнали нафиг после 2МВ, и не увольнялся вообще, а уходил в резерв - то есть одни выходные в месяц и один месяц в летний период он летал на той или иной железяке, чтобы поддерживать квалификацию.
Но вот тут-то и сказывается специфика ВВС США - там есть резерв собственно ВВС, ну скажем так "федерального" уровня, и есть Air National Guard, то есть ВВС Нацгвардии, в каждом штате свои. Первые как правило живут скромнее (то, что штат из своего бюджета тратит на свои NG\ANG - часто сильные козыри в Конгрессе), но их вытаскивают из резерва чуть что целыми эскадрильями, а то и бомбардировочными группами - вторые же, ANG, живут получше и рядом с домом, но их выдергивают в активную службу по-одному, не так чтобы всю часть сразу. Так что герой в Вашем примере, видимо, из вторых.
Вообще, Нацгвардия в США - очень интересная тема. Уникальная штука, хотя по происхождению и идее в общем ландсвер\фольксштурм, но на деле совсем-совсем другое...
Да и резерв в ВС США - тоже очень интересная весчь, и в кадровом отношении особенно. Например, VRS-эскадрильи на истребителях с красными звездами, "агрессоры", в ВВС и ВМС США - почти сплошь резервисты. Помните тот самый Top Gun? Пилоты, проходящие обучение - из линейных эскадрилий флота, активная служба, все дела. А вот инструкторы, летающие на "вражеских" самолетах (в том кино - на "скайхоках"), на две трети - резервисты! Ну то есть там есть постоянный состав эскадрильи, что-то 6-10 офицеров, а остальные все Weekend Warriors - бывшие пилоты ВМС, как правило из истребительных эскадрилий, после 5-10 лет службы ушедшие в резерв, и активно летающие над Невадой, изображая МиГи, только в летние месяцы когда у них официально согласованный с основным работодателем срок государственной командировки: в остальное время это как правило пилоты коммерческих авиалиний. Так что перелетая из Лас-Вегаса в Атланту на каком-нить рутинном 737, можно с высокой вероятностью предполагать, что одно из двух рыл в пилотской кабине - резервист эскадрильи "агрессоров", тренирующий в свободное время линейных пилотов палубных истребителей по поводу искусства воздушного боя на визуальной дистанции...
От nnn
К Locke (17.11.2020 10:31:07)
Дата 17.11.2020 12:49:50

Re: Hostilities Only...

Огромное количество летающих сержантов-морпехов Корейской войны, в первую очередь транспортных и первых вертолетных частей - это бывшие капитаны и даже майоры с "корсаров" Второй Мировой, с воздушными победами и палубным опытом.

а их, как то официально понижали в звании ? это формально предсмотренно в каких то уставах, Правах и Свободах ?

Это же удар по самолюбию, авторитету и проч
От Locke
К nnn (17.11.2020 12:49:50)
Дата 17.11.2020 15:21:57

В самом первом US Code, 1781 года



>а их, как то официально понижали в звании ? это формально преудсмотренно в каких то уставах, Правах и Свободах ?

>Это же удар по самолюбию, авторитету и проч

где регламентировался порядок прохождения службы в армии и на флоте - по первой версии Конституции - максимальным постоянным воинским званием в армии США был капитан (О-3) в должности начальника погранзаставы, а на флоте - коммандер (О-5, капитан 2 ранга), в должности командира фрегата. Все звания выше этих, вплоть до генерал-лейтенанта в армии и адмирала на флоте были только временными, на время ведения активных БД, по окончании войны офицеры возвращались к максимальным постоянным званиям или уходили на дембель, причем офицерская комиссия (патент) в последнем случае отзывалась. Потом, в начале 19-го века, постоянка поднялась до полковника и кэптена (капитан 1 ранга), но вот это основное положение о Resigned Commission - осталось по сей день: если ты складываешь погоны, в ряде обстоятельств ты имеешь право носить форму и на дембеле, но вновь встать под действующие знамена в том же звании с гарантией ты не можешь.

То есть в многолетней - даже двухвековой - практике офицерской службы в США понятия постоянного офицерского воинского звания как некоего социального статуса не существует вообще. Отозвав свою "комиссию" ты полностью отказываешься от своего статуса пока был офицером. Будущие генералы Улисс Грант и Уильям Шерман, например, в 1840-50-х ушли со службы капитанами, и сменив множество гражданских занятий на момент начала Гражданской первый работал лесорубом, второй - школьным учителем. Гранта Союз призвал сразу как подполковника, Шермана - как майора, хотя оба они ушли со службы, повторюсь, капитанами. И уже в ходе БД оба стали и остались генералами, а Грант - даже был президентом (он на 50 долларах нарисован), но по окончании президентских полномочий влачил довольно скромное существование, ибо пенсий отставным генералам и даже президентам США в ту пору предусмотрено не было. От голодной смерти смертельно больного Гранта спас некто Марк Твен, издавший за приличный гонорар книгу его мемуаров.
Учитывая такие вот реалии, ничего удивительного в том, что офицеры сделавшие карьеру в ходе 2МВ потом вынуждены были оставить службы и затем, спустя время, возвращались на нее сержантами, нет - что государство предлагало, то и брали. Кстати, эти вот бывшие морпехи-офицеры в Корее летали и воевали очень даже прилично - в области высокой конкуренции личных навыков, которую военная авиация, особенно истребительная, унаследовала от кавалерии, ведь важно не звание как таковое - а чисто боевые качества. Скажем, топ аса ВВС США 2МВ капитана Ричарда Бонга его сослуживцы не любили - человек не обращал внимания на своих ведомых в бою. А вот самая крутая истребительная эскадрилья ВМС США начала войны, VF-2 Flying Chiefs уже самим названием говорила за себя - там 70% летного состава составляли чифы, старшины на наши деньги, которые не очень-то и стремились стать офицерами.
Не удивительно, что ситуация повторилась в 2001 - после 9\11 очень много офицеров в США пошли на призывные пункты и выслушав "восстановление офицерской комиссии займет от года до трех лет", возвращались на службу сержантами и петти-офицерами (в Штатах у всех офицеров URL есть по дефолту высшее образование, а лицо с высшим образованием в рядовые призывается на уровень Е-4 и выше, то есть уже практически на сержантский уровень). Один мой знакомый - вертолетчик ВМС США, летавший на флоте на SH-60 и уволившийся в 90-х как О-3 (флотский лейтенант, равный армейскому капитану), потом работавший с софтом в IT-сфере, в 2001 устроился на службу уоррент-офицером в авиачасти армии США, и летал в Афгане на UH-60; второй такой же О-3, тоже с "Си Хоков", в 2001 уже не прошел туда же летную комиссию по зрению и в результате воевал как обычный штаб-сержант (Е-6) в обычной пехоте NG своего штата.

Я предлагаю перестать мыслить категориями Top Gun и прочих агиток - офицерская служба в США до 2МВ была выбором определенных социальных групп, как правило детей таких же офицеров, и была в определяющей степени социально-культурным, а не профессиональным выбором; а нынче она в значительно бОльшей степени является средством оплатить образование вовремя, т.е. до 25 лет, и для двух третей офицеров таковым и остается.

По-настоящему же профессиональной военной этикой в США была и остается этика сержантского\старшинского состава.
От B~M
К Locke (17.11.2020 15:21:57)
Дата 18.11.2020 01:25:58

Мне кажется, это идёт в линии общего воинствующего республиканизма

от основания США. Т.е. начиная с 1-й статьи Конституции: "No Title of Nobility shall be granted by the United States". Отсюда же отсутствие орденов в системе наград, максимум - это медаль. Ну и курощение офицерства сюда вполне укладывается, так как совсем без званий в армии нельзя, но всё это должно оставаться в армии, а сама армия - никак не влиять на гражданскую жизнь. И в обоснование - протестанско-уосповская этика, как вы дальше по ветке совершенно верно пишете.
От Locke
К B~M (18.11.2020 01:25:58)
Дата 18.11.2020 02:08:57

В общем-то да, но все испортил Айк

> Ну и курощение офицерства сюда вполне укладывается, так как совсем без званий в армии нельзя, но всё это должно оставаться в армии, а сама армия - никак не влиять на гражданскую жизнь.

создав за время своего президентства то, что принято нынче называть ВПК. И мало того, сделав этот ВПК как бы параллельной реальностью для отставных военных, которые теперь имеют возможность не возвращаться в гражданское общество за пределами своих видов ВС на службе и сектора ВПК по ее окончании уже никогда.
Что, в свою очередь, является прямой и главной причиной совершенно необъяснимой с точки зрения либеральной экономики дороговизны нынешних систем вооружений и военной техники и предельной тупорылости методик её заказа и разработки, не говоря уж о производстве и сервис - а это, вторым темпом, всегда превращается в то самое политическое влияние, когда, например, сенаторы из кожи вон лезут не давая закрыть вот реально никому нахрен не нужные производства военных контракторов на своих территориях.
Хомский как-то здорово по этому поводу прошелся.
От nnn
К Locke (17.11.2020 15:21:57)
Дата 17.11.2020 15:37:58

Re: В самом...



>Я предлагаю перестать мыслить категориями Top Gun и прочих агиток - офицерская служба в США до 2МВ была выбором определенных социальных групп, как правило детей таких же офицеров, и была в определяющей степени социально-культурным, а не профессиональным выбором; а нынче она в значительно бОльшей степени является средством оплатить образование вовремя, т.е. до 25 лет, и для двух третей офицеров таковым и остается.

>По-настоящему же профессиональной военной этикой в США была и остается этика сержантского\старшинского состава.

Thanks a lot ! Очень интересно, совсем другой менталитет

Я привык к советским/российским реалиям - если добрался до какого то чина, то это вечно
а тут, совсем другие правила игры - и в офицеры получается идут для НАЧАЛА карьеы, а не для того чтобы тянуть армейскую лямку до пенсии

От Locke
К nnn (17.11.2020 15:37:58)
Дата 17.11.2020 20:06:00

Продолжим?


>Я привык к советским/российским реалиям - если добрался до какого то чина, то это вечно

Следствие только и исключительно необходимости заставить офицера держаться за свое место, не рассматривая никаких альтернатив: во многом это кость, брошенная советским офицерам в дополнение к соцпакету (квартира-пенсия-госпиталь; тут важно понимать что первичен как раз соцпакет, а не социально устойчивое положение с теми погонами, к которым тебя уже привинтили - без соцпакета сама по себе эта константа не значит ничего: бабы на неё не ведутся, они люди практичные;-)). А эта необходимость - не смотреть по сторонам, буквально надеть ментальные шоры - следствие социальной неустойчивости и отсутствия гарантий прочим социальным группам, точнее их реальное отсутствие в противовес декларируемому. Тут надо сказать - кстати, в работах Сергея Романова иной раз здесь на форму вывешиваемых, это хорошо заметно - что такая стабилизация офицерского корпуса есть дело уже заметно послевоенное, а еще точнее - даже послехрущёвское, а совсем-совсем точно - послежуковское: именно таким образом партийно-полтическое руководство СССР выводило из состава политических игроков костяк вооруженных сил - среднее офицерство, и тогда у генералитета ВС (подчеркиваю - ВС, ибо прочие силовики, в основном ГБ но и МВД тоже, остались игроками на политическом поле и в результате победили) выбивается из рук главный инструмент для создания рычагов такого, внутриполитического влияния - механизм формирования военных кланов, по принципам личной преданности. Средний советский военный офицер знал, что его практически невозможно лишить этого вот выходного соцпакета, т.к. его фактически невозможно уволить со службы до достижения официальной выслуги выхода на пенсию, что бы там о нем не думал генерал или адмирал - а вот в ГБ\МВД это было куда легче - убрать ненужного офицера, вполне законными по тем временам средствами.
Ну и так далее. Тут важно понимать - вот это "вечно" в отношении офицерского звания в советские времена имеет свою обратную сторону: потерю военного профессионализма, что плохо для государства, и устранение ВС от влияния на политическую жизнь страны, что для государства хорошо. Как обычно, нет ничего однозначно хорошего и однозначно плохого.



>а тут, совсем другие правила игры - и в офицеры получается идут для НАЧАЛА карьеры, а не для того чтобы тянуть армейскую лямку до пенсии

Сейчас да, уже достаточно давно. Скажем так - у современного американского офицерства желание служить своей стране, за исключением всплесков патриотизма (как спровоцированных искусственно, тем же Top Gun, так и по естественным причинам, 9\11, хотя и это событие многие считают созданным искусственно), как правило заменено желанием получить высшее образование, тем или иным бесплатным образом, в основном за счет военных академий (это аналог наших военных училищ, всего ок. 20% офицерского корпуса интегрально) или ROTC (военных кафедр ВУЗов; более 40% интегрально) - где за образование в той или иной степени платит государство, а ты просто служишь положенный обязательный срок - и на гражданку. Причем как правило, выпускники академий уходят в среднем раньше, чем выпускники военных кафедр - в силу ряда причин, в основном связанных с социальными последствиями Вьетнама, до сих пор проявляющимися, в войсках и на кораблях выпускников военных академий не любят, точнее относятся к ним предвзято - они заносчивы, дорого обходятся налогоплательщику (курсант военной академии стоит вчетверо больше, чем слушатель военной кафедры), и никаких преимуществ в своих морально-боевых качествах не демонстрируют - за особенность носить массивные выпускные печатки на правой руке их презрительно зовут ring knocker'ами.

В значительном смысле, свобода принимать решения и их менять у сержантско-старшинского корпуса ВС США шире и круче, чем свобода офицера: сержант может легко уволиться по окончании контракта, позаниматься несколько лет какими-то делами на гражданке, а потом вернуться на военную службу добить свои 20 лет до пенсии, причем есть люди, ходящие туда-сюда несколько раз, пока позволяет призывной возраст (это 40+, а для некоторых категорий, например медиков - 50+) и здоровье. Офицеру ВС США, один раз ушедшему в резерв, очень вряд ли без какого-то форсмажора государственного уровня (типа войны) удастся вернуться на активную офицерскую службу; офицеру, ушедшему совсем, не удастся вернуться офицером же, уже даже независимо от звания - практически со 100% вероятностью. Бывают случаи, но это исключения, лишь подтверждающие правило. Но - можно вернуться сержантом, опять-таки, если позволяет возраст и здоровье. Это тоже не такое уж частое явление, но после 9\11 таких было много, и некоторые из них еще служат, спустя почти 20 лет. И тоже, как обычному сержанту, можно ходить туда-сюда, если есть желание.

От nnn
К Locke (17.11.2020 20:06:00)
Дата 17.11.2020 21:03:36

Re: Продолжим?


>>Я привык к советским/российским реалиям - если добрался до какого то чина, то это вечно
>
>Следствие только и исключительно необходимости заставить офицера держаться за свое место, не рассматривая никаких альтернатив: во многом это кость, брошенная советским офицерам в дополнение к соцпакету (квартира-пенсия-госпиталь; тут важно понимать что первичен как раз соцпакет, а не социально устойчивое положение с теми погонами, к которым тебя уже привинтили - без соцпакета сама по себе эта константа не значит ничего: бабы на неё не ведутся, они люди практичные;-)).

ИМХО в СССР и России в основном в кадровые офицеры идут, те, кто в силу своего происхождения не могут по другому построить себе карьеру, если не идти работягой. В ВУЗ многим из них не попасть ( и раньше, и сейчас ), для них нет другого социального лифта как офицер, особенно из маленьких городков и деревень.
Многие из них в советские времена были очень разочарованы реалиями службы ещё в училище, но уволиться без ущерба было не возможно. Перестройка дала эту возмозможность и самые шустрые в 90-е свалили в кооператоры и проч
От Locke
К nnn (17.11.2020 21:03:36)
Дата 17.11.2020 22:49:51

Re: Продолжим?


>
>, для них нет другого социального лифта как офицер, особенно из маленьких городков и деревень.

Это да, самые тупые исполнительные советские офицеры - из глубинки родом. На них все и держалось;-)
От zahar
К Locke (17.11.2020 22:49:51)
Дата 18.11.2020 01:21:14

А в чем видите причину?

В массовости ВВУЗов?
От Locke
К zahar (18.11.2020 01:21:14)
Дата 18.11.2020 01:53:40

В отсутствии для средней массы крестьянских детей других социальных лифтов

>В массовости ВВУЗов?

В какой-то степени, но в более широком контексте. Главное - все таки то, что далеко уйти от уровня "пулеметных школ" у этих массовых советских ВВУЗов не получилось.
Ибо я, как человек, окончивший не самое последнее военное училище Союза - как-то даже писали что по уровню гармонии командирской и специальной подготовки на середину 80-х самое лучшее, во всяком случае среди военно-морских - никогда не считал, что в военных училищах Союза (может быть за исключением пары-тройки элитных), высшее образование соответствовало общегосударственным стандартам. Точнее, учебные планы может быть и соответствовали, и предлагалось это образование всем курсантам, но только курсант решал, чаще интуитивно, будет он его брать и использовать или обойдется так, строевым шагом и внешним видом. Дети полей это чувствовали лучше других - без обид, качество 17-летнего парня зависит в основном от его родителей, и на периферии, как и везде, были и есть, разумеется, прекрасные семьи с традициями гармоничного воспитания. Другой вопрос, что их было и есть очень немного. И что еще отличало периферию от крупных городов СССР в образовательной реальности? То, что там, в глубинке, местные университеты были (и есть) таки действительно центрами культуры, куда сбивались все местные люди, пусть и не умеющие, но желающие активно работать головой. И эти периферийные универы - и многие институты не совсем уж конченного профиля - были малодоступны основной части местной молодежи мужского пола, особенно после армии, не столько из-за каких-то там высоких требований к поступлению или ограниченности наборов, а просто в силу несовместимости этой активной культурной и научной жизни и простого мировоззрения большинства местных парней. В крупных городах с этим было проще, именно поэтому самые престижные универы Союза, да и Российской империи до него, находились в крупных городах - собственно, как и те самые немногочисленные элитные военные училища, в которых было создано, в основном на энтузиазме профессорско-преподавательского состава и текущей конъюнктуре потребностей ВС в специалистах, какое-то подобие научных школ. Обратите внимание - это совершенно не так, как обстоят дела с университетской реальностью в Европе с незапамятных времен: там ведущие универы как раз находятся в глубинке. Не бывали в Оксфорде? Деревня... но британская. Сэндхёрст тоже, вот и старейшее и самое крутое военное училище Штатов, Вест-Пойнт, до 1870-х кажется не имело нормальной дороги к нему - только по реке - да и сейчас это никак не назовешь крупным городом.
Но зато в советской глубинке действительно была создана масса "пулеметных школ", доступных для детей прерий, и начальники этих училищ, тоже часто интуитивно, стояли перед вопросом: всех разгонишь по неуспеваемости - кто взводами командовать будет?

От nnn
К Locke (18.11.2020 01:53:40)
Дата 18.11.2020 10:58:47

Re: В отсутствии...

Точнее, учебные планы может быть и соответствовали, и предлагалось это образование всем курсантам, но только курсант решал, чаще интуитивно, будет он его брать и использовать или обойдется так, строевым шагом и внешним видом.

именно так - можно было закончить училище и не знать базовых знаний, и многие даже этим бравировали

И что еще отличало периферию от крупных городов СССР в образовательной реальности? То, что там, в глубинке, местные университеты были (и есть) таки действительно центрами культуры, куда сбивались все местные люди, пусть и не умеющие, но желающие активно работать головой. И эти периферийные универы - и многие институты не совсем уж конченного профиля - были малодоступны основной части местной молодежи мужского пола, особенно после армии, не столько из-за каких-то там высоких требований к поступлению или ограниченности наборов, а просто в силу несовместимости этой активной культурной и научной жизни и простого мировоззрения большинства местных парней.

Это и сейчас сплошь и рядом - если отъехать в Шатуру, Волоколамск или подобный городок - и побеседовать с местной молодежью, то за редким исключением ( у тех, у кого родители с вышкой ) - поймешь, что у них вообще нет понятия о высшем образовании ( правда есть такие, которые понимают прелести корочек , как некий путь в лучшую жизнь )

Но зато в советской глубинке действительно была создана масса "пулеметных школ", доступных для детей прерий, и начальники этих училищ, тоже часто интуитивно, стояли перед вопросом: всех разгонишь по неуспеваемости - кто взводами командовать будет?

Да, именно так - сверху требовали плана, да и интересны собственного кармана требовали снисхождения. Я помню как в конце 60-х начале 70-х негласно запретили оставлять на второй год в школах - типа успеваемость растет, как требует ЦК КПСС
От Locke
К nnn (18.11.2020 10:58:47)
Дата 18.11.2020 11:29:48

Re: В отсутствии...



> - можно было закончить училище и не знать базовых знаний, и многие даже этим бравировали

>
>- сверху требовали плана, да и интересны собственного кармана требовали снисхождения. Я помню как в конце 60-х начале 70-х негласно запретили оставлять на второй год в школах - типа успеваемость растет, как требует ЦК КПСС

Ну, логика существования пулеметной школы и ее базовое отличие от пусть и научно-технического ВУЗа, но структуры гуманитарной традиции (а это непременное условие для того, чтобы иметь право зваться ВУЗом) заключается в наличие командного состава факультетов и учебных курсов (рот), основной задачей которого является как раз воспитание офицера, и этот командный состав не просто по умолчанию в контрах с профессорско-преподавательским, он в принципе враждебен самой идее образования как развития мировоззрения. Его задача противоположна - сужение мировоззрения путем конкретного тренинга, отсекание всего лишнего и не имеющего отношения к делу. Вот что такое пулеметная школа в самой своей сути. А рулить этим лебедем-раком-щуку был поставлен начальник училища, как правило офицер или генерал с солидным командным стажем, но вообще без стажа педагогического\учительского, и поэтому он по дефолту же - на стороне командного состава, в не профессорско-преподавательского.
И поэтому командный состав с высокой эффективностью спасал от отчисления по неуспеваемости тех курсантов, в которых чуял такой же тупой исполнительский, клерковский потенциал, имеющий мало общего с ценностями образования как такового. В значительной степени, высшее образование советского офицера - профанация, крайне криво и предельно формально выполненное требование другой потенциальной тупизны советской военной реальности: наличие офицера низового уровня именно в роли очень квалифицированного солдата или матроса в красивых погонах. Ибо собственно советскому солдату и матросу с конца 60-х сложную технику можно было доверить только на уровне рутинной эксплуатации в основных режимах, чуть что сложнее или форсмажорнее - и за дело брались только и исключительно офицеры, потому что с них спросить можно было, а с солдат и матросов - нет, бесполезно.
От nnn
К Locke (18.11.2020 11:29:48)
Дата 18.11.2020 15:23:12

Re: В отсутствии...

основной задачей которого является как раз воспитание офицера, и этот командный состав не просто по умолчанию в контрах с профессорско-преподавательским, он в принципе враждебен самой идее образования как развития мировоззрения. Его задача противоположна - сужение мировоззрения путем конкретного тренинга, отсекание всего лишнего и не имеющего отношения к делу. Вот что такое пулеметная школа в самой своей сути.

ИМХО училища 70-80-х особо много не давали в принципе, курсанты зачастую не знали, то, что должны знать для службы ( видел наглядные примеры ) - поощрялись спорт и ... общественная работа. Блатные и ушлые вступали в партию и пытались эксплуатирововать общественную работу. Как специалисты -выпускники были так себе, в лучшем случае средние. Мотивация отсутствовала - если нет лапы, то загонят в какую нибудь дыру, будешь раз в год в отпуск выбираться, чтобы "по асфальту походить"

Сформировался некий клан - где большинство тянуло лямку до пенсии и лишь немногие жили в крупных городах, не имея под началом личного состава и техники и получая все блага от службы
От Locke
К nnn (18.11.2020 15:23:12)
Дата 18.11.2020 19:15:40

Ну клан клану рознь




>Сформировался некий клан - где большинство тянуло лямку до пенсии и лишь немногие жили в крупных городах, не имея под началом личного состава и техники и получая все блага от службы

Давайте не путать клан как основную форму существования военного (да и не только военного) сословия - в принципе, в той или иной степени в любой стране - и клан как сословие в целом.
Я вот пока не встречал внятных (западных, разумеется) социологических научных или хотя бы научпоповских работ по военным кланам новейшего времени - хотя их национальные аналоги в диаспорах, кланы мафиозные, изучены достаточно хорошо. Тут надо понимать, что именно формирование вертикально выстроенного клана в военной среде - максимальная угроза любой государственно-политической системе, и в государствах, где политическая элита допускает формирование военных кланов, перевороты и хунты происходят\возникают регулярно и с удовольствием. Так что Сталин, сильно озабоченный мощью влияния Жукова и понимая, что выстраеваемый маршалом победы клан будет намного мощнее довоенного клана Тухачевского сотоварищи, правильно опасался и сделал всё (и передал по партийному наследству, как ни странно), чтобы лишить ВС СССР политического влияния как такового, вырастив параллельно партийному еще и гэбистского монстра, тоже имеющего свои нервы и щупальца в каждой воинской части.
Но есть и взаимосвязанная черта - как бы ни странно это звучало, армиям мирного времени прошлого и второй половину позапрошлого веков в принципе только возникавшие в них кланы и позволяли сохранять эффективность вертикальной структуры единоначалия в областях военного строительства и боевой подготовки. Пусть это покажется еще более странным, но и ту современную национальную армию, эффективностью которой многие восторгаются и сейчас - ЦАХАЛ - по результатам соцанализа придется признать клановой в высокой степени. Не рассматривая популистские фигуры типа Даяна или Шарона, достаточно привести в пример только Исраэля Таля, автора не только системно-стратегических построений, то есть отдельной ближневосточной бронетанковой доктрины, но и самого крупного и известного израильского ВПКшного проекта - "меркавы". Так вот, Таль и его командиры, в т.ч. промышленные - очень и очень клановая структура. Иначе, похоже, военная машина не может эффективно работать и поныне.
Ну или Хайм наш Риковер в Пиндостане. Это уже не просто клан - это именно что отдельная, атомная, империя внутри ВМС США, спустя почти сорок лет после ухода Риковера сохраняющая свое влияние, непрозрачность и неприступность.
Это я, разумеется, не трогаю китайские и японские внутривоенные кланы - там вообще похоже иначе не бывало никогда.

Но вернемся к военным училищам Союза. Мы пока говорили "вообще", но давайте рассмотрим поближе частный феномен системы ВВУЗов - инженерные училища видов ВС и родов войск. То есть формально, буквально инженерные, в аббревиатурах которых было это слово на И. Именно они ближе квсего к тому более широкому феномену, который принято было называть "советским инженером".
Самый буйным цветом по количеству и качеству эти инженерные училища цвели, конечно, в ВВС страны, будучи детально разведены по довольно узким специальностям и создавая - еще один парадокс - не столько офицера, сколько военизированного инженера. Вот уж где пять лет проучившиеся лейтенанты были до предела унижены первичными должностями техников самолетов, но это ведь в основном "слоны", СДшники - то есть они примерно понимали, что с ними будет по выпуску. И тут интересно, что именно офицерский снобизм и апломб, который заставляет лейтенанта на такой первичной должности ловить всеми частями тела выраженный баттхерт когнитивный диссонанс и как правило начинать бухать прямо с утра (благо шила к раздаче без списания - немеряно), в этих училищах воспитывался в наименьшей степени. Ну чтобы не так страдать. Командирская и тактическая подготовка, при ее формальном наличии - практически нулевая; можно даже сказать, что она была по факту заменена внушением идей инженерной эксплуатации. И второе по порядку, но не по значимости - полное отсутствие подчиненного л\с срочной службы, ну или почти полное. Без ансамбля, так сказать. Сам, б..., один, б... "Кладбища старлеев". Строго говоря, если кто из советских офицеров был практически лишен карьерных амбиций на стадии зародыша - это именно выпускники ВВАИУ. Насколько я понимаю, эти училища - довольно массовое явления: я насчитал шесть высших и два средних (ВАТУ). При этом поступить в такие училища было не так просто, как в общевойсковые - отсев по вступительным физике и математике был приличным. И в качестве единственной плюшки - ну только военпреды на авиазаводах, других вариантов как бы и не было.

Несколько более престижное место - в своей системе, на этот раз военно-морской - занимали инженерные училища флота. Их было три, причем тоже с высоким уровнем специализации. Но заведование выпускника такого училища по первичной должности все же, как правило, было масштабнее, сложнее технически, плюс достаточно большое количество подчиненных бойцов - даже на АПЛ, где с бойцами вообще туго. Да, разумеется, карьерных перспектив на флаг-должности по существу не было (и нет) и у этого "корпуса флотских инженеров", но по крайней мере он породил массу военно-морских инженеров не только доктринального, но философского уровня - те же господа Кузин и Никольский. Плюс, конечно, у них в отличие от авиации и всяких прочих спецов была пусть недолго существовавшая, но все же и дореволюционная предтеча - какие-то традиции налицо, ну и это города - Питер и Севастополь. Ни и "главное на флоте - это получить майора" им в общем-то удавалось почти всегда.

Что касается училищ связи - формально инженерными они вроде бы не были, но по существу - были. Учитывая вынужденную - из-за самих размеров ВС - развитость системы управления, у них тоже были свои традиции и свои кадровые подходы, и в общем-то разместить свои амбиции там было где: кто хотел на звезду больше по цене постоянно разорванной жопы, тот стремился в зампотехи узлов, полков и батальонов связи - работа очень и очень инженерно-эксплуатационная, тоже с большим количеством бойцов, техники, драгмета и прочих чудесно способствующих развитию хронического алкоголизма тягот и лишений. Тем не менее, и тут с должностями подполковников под дембель было в общем-то неплохо.

Инженерные училища ПВО и ВКС/РВСН я практически не знаю, никогда не сталкивался с их выпускниками, но могу предполагать, что их жизнь была в общем и целом недалеко от связистов - с тем только исключением, что периферийность их гарнизонов конечно же вносила свою специфику с точки зрения отупляющего действия "точек".

Что касается инженерных училищ ракетных войск и артиллерии, танковых войск и всего автомобильного хозяйства, надеюсь это выслушать от кого-то другого.

Зачем акцентировать внимание на этих военно-инженерных ВВУЗах? Мне интересно - в чем состоял вызов поступления в эти ВВУЗы, если юношеские амбиции отсекались с самого начала? Один такой выпускник питерской Дзержинки мне как-то говорил, что он всегда любил математику, шахматы и "гусарский" перферанс, но ни в Баумановку, ни даже в КГБшную "вышку" шансов попасть - по происхождению - у него не было никаких. Вот и пошел туда, где можно было "проверить алгеброй гармонию" - совместить романтический флёр флота и любовь к стуку по калькулятору.
Словом, эти ВВИУ трудно отнести как к социальным лифтам для сельской местности, так и к "пулеметным школам" - они все же находились как правило в крупных городах и требовали более высокого интеллекта, ничего по сути не давая взамен с точки зрения именно офицерских амбиций. Так в чем привлекательность?
От Ирбис
К Locke (18.11.2020 19:15:40)
Дата 19.11.2020 12:08:43

Re: Ну клан...


Очень интересно пишете. Спасибо.
От FLayer
К Locke (18.11.2020 19:15:40)
Дата 18.11.2020 22:27:43

Примерно так

Доброго времени суток
>Зачем акцентировать внимание на этих военно-инженерных ВВУЗах? Мне интересно - в чем состоял вызов поступления в эти ВВУЗы, если юношеские амбиции отсекались с самого начала?

по ВАТУ.
Один вариант: "Офицером хочу быть". При этом не зная, что такое быть офицером вообще и офицером после ВАТУ в частности.

Второй вариант: "Мой папа тоже офицер-техник и я другого себе не представляю, потому что всю жизнь жил в гарнизонах"

Третий вариант, прагматичный, так как отец тоже военный: "Хорошо, после ВАТУ у меня потолок капитан на дембель. Но зато офицером я стану на два года раньше и в принципе у меня есть шанс попасть в академию. А академия это майор или даже подполковник на дембель. При этом - личного состава минимум, а значит у меня меньше шансов получить люлей из-за них."

Все три варианта близко к тексту и справедливы для середины 80-х.



Кстати, по поводу "кладбища лейтенантов". Анекдот был у "кладбищенских", который заканчивался так: "А мой-то лейтенант всё хвосты вертолётам заносит".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От sas
К Locke (18.11.2020 19:15:40)
Дата 18.11.2020 20:38:05

Re: Ну клан...


>Инженерные училища ПВО и ВКС/РВСН я практически не знаю, никогда не сталкивался с их выпускниками, но могу предполагать, что их жизнь была в общем и целом недалеко от связистов - с тем только исключением, что периферийность их гарнизонов конечно же вносила свою специфику с точки зрения отупляющего действия "точек".

КМК не надо обобщать ПВО и ВКС. Там все было достаточно сложно. ПВО уж точно была очень большая и разная. Одно дело - ПВО СВ и совсем другое - так сказать, система в системе - войска ПРН в составе войск ПВО страны. Последние при этом были через задачи ККП и ПРО/ПКО связаны с теми же самыми ВКС. Еще общего у этих структур - это "точки", которые точками и не назовешь, т.к. в составе "точек" могли быть сотни только офицеров, не считая солдат, что для "обычного ПВО" явление практически невозможное.
Если же рассмотреть конкретнее СПРН, то стоит отметить следующее:
1. Чрезвычайно ограниченное количество ВВУЗ, откуда приходили как командиры так и инженеры, ограниченное количество мест прохождения службы, практика регулярной ротации приводили к тому, что все буквально знали всех, и буквально лет через 7-8 службы у офицера по училищу или старым местам службы были практически везде.
2. Деления на "командный"/"инженерный" ВВУЗ в целом не было. В конкретных ВВУЗ-х были командные и инженерные специальности, причем и "командиров" тоже "мучили"значительным количеством инженерных дисциплин, а на выходе "командиры" попасть на инженерную должно и наоборот.
3. Карьеру могли делать как "командиры" так и "инженеры", для чего имелась как командная ("Калининка") так и инженерная (ВИРТА) академии. Причем по непроверенным данным командиром части скорее мог стать главный инженер, чем начштаба :).

У ВКС были свои нюансы. Например, где-то ЕМНИП в начале 80-х туда попало большое количество "пиджаков"из различных гражданских технических ВУЗ, включая Бауманку и ХИРЭ, что также накладывало отпечаток...
И еще один немаловажный момент: широкий разброс мест дислокации. Т.е. даже при не очень удачном течении карьеры, начиная ее в Улан-Удэ или Усолье-Сибирском была все-таки возможность заканчивать
ее, например, в Евпатории или Севастополе, Щелково или Ногинске...
Извините за сумбурность....
От VVS
К Locke (18.11.2020 01:53:40)
Дата 18.11.2020 10:39:20

Re: В отсутствии...

Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.
От TMU
К VVS (18.11.2020 10:39:20)
Дата 18.11.2020 12:47:37

Re: В отсутствии...

>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.



Если говорить о чисто материальной стороне, то да (хотя далеко не всякий слесарь зарабатывал 400, а в армии - оклад, который ты получаешь независимо ни от чего, сделки там, плана и прочего). Но есть еще престиж. "Сын офицером стал" - это очень даже звучало. При этом поступить в училище, если не претендовать на элитные-центральные, было объективно проще, чем в средний гражданский вуз. Хорошая пенсия лет в 45 - тоже существенный фактор.
От VVS
К TMU (18.11.2020 12:47:37)
Дата 18.11.2020 14:17:14

Re: В отсутствии...

>>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.
>

>Если говорить о чисто материальной стороне, то да (хотя далеко не всякий слесарь зарабатывал 400, а в армии - оклад, который ты получаешь независимо ни от чего, сделки там, плана и прочего). Но есть еще престиж. "Сын офицером стал" - это очень даже звучало. При этом поступить в училище, если не претендовать на элитные-центральные, было объективно проще, чем в средний гражданский вуз. Хорошая пенсия лет в 45 - тоже существенный фактор.

Но причем тогда здесь социальные лифты? В том же городе, где есть это самое училище, куда крестьянин пойдет - всё то же самое и для городского. Скорее надо ставить вопрос так: в городской среде популярность армии падала быстрее, чем в сельской, что обусловило... и т.д. То есть феномен более культурный, может быть связанный с малодетностью и инфантильностью, чем с экономическими причинами.
От Kazak
К VVS (18.11.2020 14:17:14)
Дата 18.11.2020 17:54:56

Вы сейчас на полном серьезе сравниваете соцположение слесаря

Iga mees on oma saatuse sepp.

для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?


Извините, если чем обидел.
От Skvortsov
К Kazak (18.11.2020 17:54:56)
Дата 19.11.2020 02:20:13

Нужно вспомнить реалии позднего СССР.

>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?

У инженера теоретически потолка тоже нет.

Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.

От Iva
К Skvortsov (19.11.2020 02:20:13)
Дата 19.11.2020 11:22:06

Re: Нужно вспомнить...

Привет!

>Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
>Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.

где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
так как оплата труда была несопоставима.

Владимир
От ttt2
К Iva (19.11.2020 11:22:06)
Дата 20.11.2020 10:19:58

Re: Нужно вспомнить...

>где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
>так как оплата труда была несопоставима.

Не было такого запрета. КЗОТ читайте. Просто для хорошей зарплаты по рабочей сетке рабочее образование нужно. Знакомый хороший столяр самоучка с огромным трудом устроился на работу.

Ну и не сказать что несопоставима. Просто больше. ИТР с хоть сколько то работающей головой имел огромные перспективы роста.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (20.11.2020 10:19:58)
Дата 20.11.2020 18:11:33

Re: Нужно вспомнить...

Привет!

>Не было такого запрета. КЗОТ читайте.

а при чем тут КЗОТ?
было распоряжение, скорее всего ЦК и Совмина, не особо афишируемое, но реально работавшее.

>Ну и не сказать что несопоставима. Просто больше. ИТР с хоть сколько то работающей головой имел огромные перспективы роста.

мой тесть - начальник отдела (90 чел) на крупном оборонном НПО имел 270 оклад и 350 с премиями.
А у них на заводе тетки монтажницы печатных плат с техникумом получали по 500-700 руб.

Владимир
От ttt2
К Iva (20.11.2020 18:11:33)
Дата 25.11.2020 00:17:05

Re: Нужно вспомнить...

>мой тесть - начальник отдела (90 чел) на крупном оборонном НПО имел 270 оклад и 350 с премиями.
>А у них на заводе тетки монтажницы печатных плат с техникумом получали по 500-700 руб.

Что то нереально много. Дикая вредность наверное.

>Владимир
С уважением
От Skvortsov
К Iva (19.11.2020 11:22:06)
Дата 19.11.2020 13:01:48

Этот запрет обходили.

>Привет!

>>Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
>>Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.
>
>где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
>так как оплата труда была несопоставима.

Люди прятали диплом и устраивались на работу рабочими.
От Iva
К Skvortsov (19.11.2020 13:01:48)
Дата 19.11.2020 14:25:46

Re: Этот запрет...

Привет!

>Люди прятали диплом и устраивались на работу рабочими.

потом их гнали в вечернюю школу, что бы закончили 10ти летку


Владимир
От Skvortsov
К Iva (19.11.2020 14:25:46)
Дата 19.11.2020 15:36:30

Правильно, ибо аттестат о среднем образовании лежал в институте (-)
От Nagel
К Skvortsov (19.11.2020 15:36:30)
Дата 20.11.2020 15:19:21

Re: Правильно, ибо...

Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?
От Skvortsov
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 17:55:34

Вроде после 3 лет обязательной отработки по распределению можно было вернуть (-)
От jazzist
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 16:45:04

Re: Правильно, ибо...

>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?

Не отдавали. Но хитрые люди выцыганивали заверенные копии ))) под какую-нить подходящую причину ещё во время учёбы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Митрофанище
К jazzist (20.11.2020 16:45:04)
Дата 24.11.2020 11:55:14

Re: Правильно, ибо...

>>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?
>
>Не отдавали. Но хитрые люди выцыганивали заверенные копии ))) под какую-нить подходящую причину ещё во время учёбы.

А печать вузовского ОК на этой копии?)
От jazzist
К Митрофанище (24.11.2020 11:55:14)
Дата 25.11.2020 08:11:44

Re: Правильно, ибо...


>А печать вузовского ОК на этой копии?)

дык, а че печать, ну печать... у меня аттестата нет, как раз такая заверенная копия с печатью универа и осталась. я ей в 1990 г. обзавелся. Оно вот так и работало.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (20.11.2020 16:45:04)
Дата 20.11.2020 17:53:01

Re: Правильно, ибо...

Привет!

>Не отдавали. Но хитрые люди выцыганивали заверенные копии ))) под какую-нить подходящую причину ещё во время учёбы.

не знал про таких :)


Владимир
От Iva
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 15:45:49

Re: Правильно, ибо...

Привет!
>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?

да, у человека, окончившего вуз дома был только аттестат о 8ми летке. Аттестат о 10ти летке оставался в архиве ВУза

Владимир
От Koshak
К Nagel (20.11.2020 15:19:21)
Дата 20.11.2020 15:22:49

Да

>Т. Е. по выпуску диплом давали а аттестат о среднем образовании не отдавали?
Да, школьный аттестат оставался в отделе кадров. Его можно было потом забрать через какое-то время, но небыстро и по заявлению и с некоторой бюрократической волокитой
От nnn
К Iva (19.11.2020 11:22:06)
Дата 19.11.2020 12:49:11

Re: Нужно вспомнить...

>Привет!

>>Но в 1985 инженер - молодой специалист с дипломом московского ВУЗа получал 170 руб. в месяц, а сборщик байдарок в цехе ширпотреба - 300 руб.
>>Рабочий класс смотрел на людей с высшим образованием свысока.
>
>где-то с 1975-77 года запретили лиц с высшим образованием брать на рабочие должности. Т.е. к тому времени отток из ИТР в рабочие принял заметные количества.
>так как оплата труда была несопоставима.

и в КПСС рабочих брали без очереди, а ИТР - строго по лимиту
От ZaReznik
К Kazak (18.11.2020 17:54:56)
Дата 18.11.2020 18:55:20

Re: Вы сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?

А если и для офицера выкинуть партийную линию? Сможет дойти до полковника?
От Kazak
К ZaReznik (18.11.2020 18:55:20)
Дата 19.11.2020 10:12:35

Мы сейчас о разном

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?
>
>А если и для офицера выкинуть партийную линию? Сможет дойти до полковника?

Слесарь может по партийной линии пойти в всякие горкомы и обкомы, но это другой социальный лифт.
А военного карьера прямая, партиная линия лишь дополнение.

Извините, если чем обидел.
От ZaReznik
К Kazak (19.11.2020 10:12:35)
Дата 20.11.2020 11:32:03

Re: Мы сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>для которого потолок - мастер (партийную линию мы сейчас выкинем) и офицера, у которого потолка почти и нет?
>>
>>А если и для офицера выкинуть партийную линию? Сможет дойти до полковника?
>
>Слесарь может по партийной линии пойти в всякие горкомы и обкомы, но это другой социальный лифт.
>А военного карьера прямая, партиная линия лишь дополнение.

Нет, речь о другом.

Для беспартийного слесаря стать мастером участка еще получится, а вот нацальником цеха, и уж тем более директором этого предприятия - уже нет.

Точно так же и у офицеров - для дальнейшего карьерного роста также присутсвовал подобный партийный ценз.
От Locke
К VVS (18.11.2020 10:39:20)
Дата 18.11.2020 10:56:49

Есть-таки разница в алкоголизме отставного майора и пожилого слесаря-разрядника

>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.

Ибо можно сравнительно легко пропить казённую квартиру, хотя и труднее чем кооператив сельского разлива из-за семейных, то есть наследуемых квадратных метров, но достаточно трудно значительно более высокую военную пенсию. Крестьянство в своей неизбывной мудрости оперирует примерно такими критериями, вот уже тысячи полторы крайних лет.
От nnn
К VVS (18.11.2020 10:39:20)
Дата 18.11.2020 10:47:35

Re: В отсутствии...

>Что-то как-то не то. В позднем СССР крестьянину гораздо выгоднее было пойти в ПТУ и стать слесарем-разрядником за 400р\мес в соседнем городе, чем в армию офицером черти-где на половину этой суммы. Так что, наверное, наоборот - другие социальные лифты были более привлекательны.

это гораздо позже, а в 50-80 г, до Горби - все именно так и было.
Из захолустья - "выдти в люди", для детей из быдла - одна дорога в офицеры. Родителям этих детей даже самим было не ясно - как попасть в инженеры - врачи ( да и за чем ??? ), и что для этого надо.

в 1990 г уже начался отток из армии, теми или иными способами, кто нашел себе применение на гражданке
От apple16
К Locke (17.11.2020 20:06:00)
Дата 17.11.2020 20:51:36

А динамика какая-то была в этих процессах?

Я помню была могучая книжка Once an Eagle и там просто было какое-то количество "упоротых" карьерных офицеров, которые влачили жалкое существование между войнами.

Это видимо традиционное англосаксонское с капитанами на половинном жаловании, пока для них нет кораблей.

Наверное с ростом численности вооруженных сил все стало помягче.
Раньше так понимаю любая война была за счастье для офицера.
Сейчас наверное не совсем.
От Locke
К apple16 (17.11.2020 20:51:36)
Дата 17.11.2020 22:48:13

Re: А динамика...

>Я помню была могучая книжка Once an Eagle и там просто было какое-то количество "упоротых" карьерных офицеров, которые влачили жалкое существование между войнами.

В Штатах? Ну, до испанской войны 1898 армия там была по существу росгвардией против индейцев, а флот - береговой охраной с амбициями. А в офицерских корпусах, несмотря на победу Севера в ГВ 30 годами ранее доминировали южные настроения - патернализм, косплей континентального ноблити, перчатки там белые и пр., и разумеется офицерство не раздумывая снимало погоны когда открывались более серьезные карьерные пути, как сделал например отец будущего адмирала и светилы военно-морской мысли Альфреда нашего Тайера Мэхэна, лейтенант армии США Деннис Мэхэн, когда ему, преподавателю Вест-Пойнта, представилась возможность стать начальником факультета фортификации училища, а эта профессорская должность была гражданской, в то время заместить её не просто действующим, а и резервным офицером было нельзя: человек на этой должности автоматически становился членом национальной гильдии архитекторов, и на военный мундир с люым количеством мишуры и канители там смотрели бы как на вычурную, но телогрейку путевого обходчика.

Между той войной и ПМВ включительно оба бранча понабирались бабла и какого-никакого опыта, и стали пытаться влиять на политику - ну там всем известный Даглас МакАртур, метивший в президенты еще до 2МВ, или Джеймс Ричардсон, главком ВМС США, который открытов в прессе возражал Рузвельту против перевода главной базы Тихоокеанского флота в Пирл-Харбор, мол, в частности потому что на Гаваях мало белых проституток, не хватит даже на офицеров его кораблей. Всякое такое - просто бабла у них стало больше, плюс во времена Депрессии это была стабильная работа, вот пиндосское офицерство и охамело.

Ну а потом была 2МВ и огромный приток в офицерский корпус резервистов, которые никак не разделяли ни этику Вест-Пойнта и Аннаполиса с их спит-энд-полиш, ни отношения патернализма (клановости), ни пренебрежение нижними чинами. Процесс противостояния кадровых и резервистов прекрасно показан в "Мятеже на "Кейне", и учитывя тот факт, что в 1945 году 95% офицеров того же Тихоокеанского флота были резервистами, а командовать кораблями от эсминца и выше все равно назначали только кадровых офицеров, противостояние стало уже коренным. Потом была Корея, которую тоже провоевали в основном резервисты, на у потом Вьетнам, в ходе которого многие амеровы универы и колледжи позакрывали свои военные кафедры (ROTC), и офицеров пришлось готовить на ускоренных курсах типа OCS\OTC, по три-четыре месяца, беря уже готовых парней с высшим образованием, которым нажны были деньги закрыть долги за обучение и вообще за жизнь. С этого момента в офицерский корпус пошел массовый приток черных, мексов, нисеев и прочих инопланетян, в том числе такие отбросы общества как л-т Уильям Келли (OCS-1968, ну деревня Сонг Ми, все дела), а доля выпускников академий катастрофически уменьшилась (особенно в армии, где в 1971 вест-пойнтеров стало меньше 10%), но они продолжали удерживать более плавный и быстрый карьерный рост, и тут уж их просто возненавидели. Что, впрочем, продолжается по сей день...

>Это видимо традиционное англосаксонское с капитанами на половинном жаловании, пока для них нет кораблей.


В Англии все же и более чопрно, и более демократично - там ведь никогда не было претензий к образованию кандидата в офицеры, но были - к его социальному портрету. Впрочем, это более сложная история.

От nnn
К Locke (17.11.2020 22:48:13)
Дата 17.11.2020 23:48:45

Re: А динамика...

но были - к его социальному портрету. Впрочем, это более сложная история.

а что с социальным портретом ? Выходцы из трущоб Восточного Лондона не могут командовать ротой ?
От Locke
К nnn (17.11.2020 23:48:45)
Дата 18.11.2020 01:22:37

В Ист-Сайде трущобы не такие, как в Сохо

> но были - к его социальному портрету. Впрочем, это более сложная история.

>а что с социальным портретом ? Выходцы из трущоб Восточного Лондона не могут командовать ротой ?

Это же Англия, тут везде нюансы пош-акцента;-)

В Англии практически никогда не учили джентльменов воевать - их всегда воспитывали как джентльменов, в том числе - среди прочего - и воевать тоже. Вы правы в том смысле, что да, профессиональная этика англосаксонского мира, очень заметная именно в сержантском корпусе ВС США, родилась в Англии - там что Sarge, что Petty-Officer без офицерского руководства всегда обходились и обойдутся до уровня командира батальона или командира корабля, а вот офицеры между этими командными должностями без сержантов и петтиков не обойдутся ри при каких обстоятельствах. И офицеры нужны не Бритиш Эрми и не Ройал Нэйви - они нужны королю\королеве как Us, которым в силу сословного статуса вынуждены подчиняться все Them.

Но тут очень важно понимать - Сэндхёрст или RNC Britannia никогда не были военными училищами и тем более академиями в смысле образовательном, и тем более воспитательном, это в отличие от континентальной военной школы учреждения именно тренировочные, и этого англичанам всегда было, есть и будет достаточно.

Почему?

Потому что истинные военные училища Британии в том смысле, в котором понимаем и понимали исторически их мы - это boarding schools, тот же Итон Колледж. Именно там происходило воспитание джентльмена, жесткое, лишенное сантиментов и до предела упёртое в классику древнего мира, вот в те самые эллинские гимназиумы, в которых делали мужчин - для всего, а так как война до недавнего - по историческим меркам, буквально до сегодняшнего утра - времени всегда была существенной частью этого "всего", может быть даже основной его частью, цель мужского воспитания в этом мире - помещение пацана в культурные рамки войны как существенной части этого cold&evil world - британскими частными школами достигалась и достигается безукоризненно, и всякие эти сэндхёрсты нужны лишь для относительно быстрого профессионального допиливания уже определившихся военных людей под конкретные профессиональные задачи текущей военной современности.

Иными словами, в британском опыте и британском мире не так важно, из каких трущоб происходят родители 10-летнего паренька, наскрёбшие для него бабла на boarding school, если они это сделали, и куда он дальше пойдет - в университет, банк, суд, церковь, в армию командовать взводами или на флот рулить корабликами и пр. - это к уровню GCSE (обычного школьного диплома о среднем образовании) это уже более чем готовая заготовка для всего этого. Ну, если угодно, пусть и криво - страна суворовских училищ, ибо больше boarding school в нашем текущем мировоззрении сравнить не с чем.
От B~M
К Locke (18.11.2020 01:22:37)
Дата 18.11.2020 01:31:51

Кстати, занятно, что у Черчилля не было высшего образования

А были школа в Хэрроу (в Итон отправлять побоялись из-за буйного нрава) и Сандхёрст.
От Locke
К B~M (18.11.2020 01:31:51)
Дата 18.11.2020 01:55:57

Так а у кого из английских генералов и адмиралов 2МВ оно было?

>А были школа в Хэрроу (в Итон отправлять побоялись из-за буйного нрава) и Сандхёрст.
У адмиралов несколько я знаю - не было ни у кого. Более того, и сейчас у многих нет.
От B~M
К Locke (18.11.2020 01:55:57)
Дата 18.11.2020 02:16:39

Черчилль - подполковник ПМВ, а не генрал или адмирал

>>А были школа в Хэрроу (в Итон отправлять побоялись из-за буйного нрава) и Сандхёрст.
>У адмиралов несколько я знаю - не было ни у кого. Более того, и сейчас у многих нет.

Да ещё и нобелевский лауреат не за мир, как это сейчас принято, а всё-таки по литературе.
От Locke
К B~M (18.11.2020 02:16:39)
Дата 18.11.2020 10:51:54

Re: Черчилль - Первый Лорд Адмиралтейства, высший гражданский чиновник RN


>
>Да ещё и нобелевский лауреат не за мир, как это сейчас принято, а всё-таки по литературе.

то есть администратор высшего уровня в управлении военной структурой. Но в принципе, все это в рамках высказывания Клаузевица о том, что военное дело в принципе не требует какого-то высокого уровня светского образования, под чем в Германии начала 19 века явно подразумевалась гуманитарная университетская традиция типа кёнигсбергской Альбертины.
От sss
К Locke (18.11.2020 10:51:54)
Дата 18.11.2020 11:17:37

Да он вообще был очень много кем))

уж если на должность Первого лорда он пришел с должности министра внутренних дел, а ушел с неё (после недолгого перерыва) на должность министра вооружений - при всем уважении к образованию и личным дарованиям Черчилля, достаточно очевидно, что на эти должности он попадал не только и не сколько благодаря им)
От Locke
К nnn (17.11.2020 15:37:58)
Дата 17.11.2020 16:09:24

Совершенно верно


>а тут, совсем другие правила игры - и в офицеры получается идут для НАЧАЛА карьеы, а не для того чтобы тянуть армейскую лямку до пенсии

Ибо написано у Хантингтона в 1951 году было дословно так: "В США традиционно офицерская военная карьера рассматривается в основном либо как прелюдия к более серьезной карьере в бизнесе, политике или спорте, либо как её, основной карьеры, ответвление, служащее интересам основного пути".

Фактически, долгие военные карьеры в США были уделом т.н. Military Brats - в основном детей таких же офицеров - полтора века. До 1933 года обе тогдашние военные академии США (Вест-Пойнт, с 1802 и Аннаполис, с 1845) НЕ давали своим выпускникам никаких гражданских дипломов, поэтому выпускники Лиги Плюща, системы университетов, ковавших пиндосскую элиту вот эти 150 лет, презрительно называли выпускников USMA и USNA trade-school boys, то есть на наши деньги "пэтэушники". "Тот у кого есть голова, становится творцом. Тот, у кого есть руки, становится мастером. Тот, у кого нет ни того, ни другого, становится солдатом". Только после 2МВ, которая нацепила офицерские погоны на огромное количество вот этих вот университетских и колледжских студентов, офицерство стало восприниматься иначе, но главного пиндосского обуха (все еще кальвинистского по сути) никакие социальные плети не перебьют никогда: У нас в стране, только заметная карьера в общем социуме свободной конкуренции делает человека человеком. К любой маргинальной социальной группе, в которой свободная конкуренция ограничена корпоративными правилами, образованный и верующий американец (в оригинале вообще-то WASP) всегда относился, относится и будет относиться с презрением. Он может пользоваться услугами членов этой группы, но никогда не будет им полностью доверять (с) Тедди Рузвельт. Военное офицерство - именно такая группа для протестантского общества.
От tramp
К nnn (17.11.2020 15:37:58)
Дата 17.11.2020 15:40:48

Re: В самом...

>Я привык к советским/российским реалиям - если добрался до какого то чина, то это вечно
>а тут, совсем другие правила игры
У нас прусская система, а янки и британцев - англосаксонская.

с уважением
От Locke
К tramp (17.11.2020 15:40:48)
Дата 17.11.2020 16:23:06

Тем не менее, первое в мире военное училище


>У нас прусская система, а янки и британцев - англосаксонская.

это именно Германия, ну ок, голландское владение (оранский клан Нассау) на немецкой земле - Зиген, 1616 год. Шесть месяцев пехотной подготовки в управлении довольно скромными тогда голландскими ротами по 120-150 чел против 250-300 рыл испанцев. С большим, надо сказать, успехом. Нет еще никаких генштабов, это еще не началась Тридцатилетняя, хотя уже полыхает вся Европа, это всякие польские дела в Московии, ну и т.д.
"Мы делаем здесь солдат для Кальвинизма" (с) Йоханн IV Оранский
От Skvortsov
К Locke (17.11.2020 10:31:07)
Дата 17.11.2020 11:29:22

Вроде 25 вылетов - это самое начало, в основном пилоты довоенного выпуска. (-)
От zahar
К Skvortsov (17.11.2020 11:29:22)
Дата 17.11.2020 11:45:02

43 год. Красотка Мемфиса

Весь экипаж - военного времени
От Skvortsov
К zahar (17.11.2020 11:45:02)
Дата 17.11.2020 12:12:55

Морган окончил летные курсы 12 декабря 1941 года (-)
От zahar
К Locke (17.11.2020 10:31:07)
Дата 17.11.2020 11:08:00

Спасибо!

>Огромное количество летающих сержантов-морпехов Корейской войны, в первую очередь транспортных и первых вертолетных частей - это бывшие капитаны и даже майоры с "корсаров" Второй Мировой, с воздушными победами и палубным опытом

Жесть!