От А.Никольский
К Koshak
Дата 16.11.2020 14:55:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

мера ответственности у России все же есть

именно ответственности, а не вины, поскольку эта война РФ была не нужна, и никаких договоров, которые требовали бы ее вступаться за Карабах, нет.
Все же мы Азербайджану продали оружия на 4-5 млрд долл, а Армении после этого дали два кредита на это по 200 млн долл, причем было понятно, зачем Азербайджан оружие покупает. И были начальники ранга министра в России (один до сих при должности), которые были против как минимум второго пакета (куда вошли ИМР, танки, ТОСы, Смерчи и пр) и говорили, чоничем хорошим это не кончится.
От Сибиряк
К А.Никольский (16.11.2020 14:55:32)
Дата 16.11.2020 15:49:45

Re: мера ответственности...

>именно ответственности, а не вины, поскольку эта война РФ была не нужна, и никаких договоров, которые требовали бы ее вступаться за Карабах, нет.

Статья из договора 1997-го года:

Статья 6

Высокие Договаривающиеся Стороны будут продолжать тесно сотрудничать в области внешней политики, взаимодействовать в деле укрепления мира, повышения стабильности и безопасности как в Закавказском регионе, так и во всем мире. Они будут способствовать продолжению процесса разоружения, принятию мер по укреплению доверия и безопасности, а также становлению механизмов и институтов, содействующих усилению миротворческой роли ООН, ОБСЕ и СНГ. Высокие Договаривающиеся Стороны будут также прилагать усилия для содействия урегулированию региональных конфликтов и иных ситуаций, затрагивающих их интересы.

Высокие Договаривающиеся Стороны будут совместно добиваться улучшения обстановки и обеспечения мира и безопасности как в Закавказском регионе, так и во всем мире, в том числе проводить консультации по международным проблемам, представляющим взаимный интерес, для осуществления в необходимых случаях согласованных действий.

Т.е. региональные конфликты всё-таки упомянуты в договоре, заключённом спустя три года после того, как Армения де факто оккупировала территории, входившие в состав Азербайджана. Обеспечение мира и безопасности во всем Закавказском регионе также является предметом договора.

>Все же мы Азербайджану продали оружия на 4-5 млрд долл, а Армении после этого дали два кредита на это по 200 млн долл, причем было понятно, зачем Азербайджан оружие покупает. И были начальники ранга министра в России (один до сих при должности), которые были против как минимум второго пакета (куда вошли ИМР, танки, ТОСы, Смерчи и пр) и говорили, чоничем хорошим это не кончится.
От А.Никольский
К Сибиряк (16.11.2020 15:49:45)
Дата 16.11.2020 16:39:55

вот консультации и провели

все прекрасно понимали, что Карабах гарантиями РФ не покрывается
Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял
От Сибиряк
К А.Никольский (16.11.2020 16:39:55)
Дата 16.11.2020 17:25:01

Re: вот консультации...

>все прекрасно понимали, что Карабах гарантиями РФ не покрывается

Не знаю, не знаю. Дипломатический язык договора слишком витиеватый, а об особых отношениях РФ с Арменией (мне лично это никогда не нравилось) говорилось так много, что прям-таки напрашивалась параллель с отношениями США-Израиль.

>Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял

Это вообще превращает всё постсоветское союзничество в анекдот.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (16.11.2020 17:25:01)
Дата 16.11.2020 18:24:39

Re: вот консультации...

>>Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял
>
>Это вообще превращает всё постсоветское союзничество в анекдот.

А это и есть анекдот. Какой-нить Казахстан не станет воевать с Азербайджаном из-за Армении. ОДКБ - вообще не аналог НАТО ни разу, это просто клуб стран, которые считают войну друг с другом нежелательной.
От Паршев
К Вася Куролесов (16.11.2020 18:24:39)
Дата 16.11.2020 21:23:43

Да ладно, а то Греция за турков хочет воевать

просто американцы всех за вымя держат пока.
От Вася Куролесов
К Паршев (16.11.2020 21:23:43)
Дата 16.11.2020 21:45:54

Не хочет. Но будет.

>просто американцы всех за вымя держат пока.

Во-во. А Россия не держит - а то разбегутся по своим ГУУАМам а то и НАТам. Поэтому ОДКБ и не НАТО.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (16.11.2020 21:45:54)
Дата 17.11.2020 08:12:08

Турция та же вообще-то за США отказалась воевать

в 2003 г, причем там даже не воевать надо было, а войска пропустить
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 08:12:08)
Дата 17.11.2020 15:13:18

Вот Турция и не будет. А остальные побегут, как миленькие.

>в 2003 г, причем там даже не воевать надо было, а войска пропустить

Зато остальные поехали вполне себе воевать - от крупняка до мелочи.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (17.11.2020 15:13:18)
Дата 17.11.2020 15:55:58

ну, именно тогда впервые механизм НАТО заблокировали

Бельгия по наущению Германии и Франции. И они в Ирак не поехали. Поэтому Рамсфельд и назвал их старой Европой, а новую в Вильнюсе т.Чейни собирал (они и поехали уже потом, для оккупации, в самой войне только поляки их "группой "Альфа" воевала)
Причем там, конечно, чисто символически участие НАТО планировалось (высылка Патриотовна границу Турции) и значение у задействования этого механизма было чисто политическое
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 15:55:58)
Дата 17.11.2020 16:12:07

Ну еще б не заблокировали - Ирак на страны НАТО не нападал. 5 ст не применима. (-)
От А.Никольский
К Сибиряк (16.11.2020 17:25:01)
Дата 16.11.2020 17:44:36

Re: вот консультации...

Не знаю, не знаю. Дипломатический язык договора слишком витиеватый, а об особых отношениях РФ с Арменией (мне лично это никогда не нравилось) говорилось так много, что прям-таки напрашивалась параллель с отношениями США-Израиль.
++++
по-моему гораздо меньше

>>Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял
>
>Это вообще превращает всё постсоветское союзничество в анекдот.
++++
у НАТО в чем-то похожая система и был пример (2003 г и Ирак). Все же страны-члены союза - не части одного государства и сохраняют суверинитет
От Паршев
К А.Никольский (16.11.2020 14:55:32)
Дата 16.11.2020 14:58:32

Купили бы у США (-)
От Begletz
К Паршев (16.11.2020 14:58:32)
Дата 16.11.2020 18:00:15

Они у Израиля дохренищи накупили

на 2-е место вышли среди покупателей израильского оружия, после Индии.
От А.Никольский
К Begletz (16.11.2020 18:00:15)
Дата 17.11.2020 08:55:41

отчасти потому, что доступ к оружию из США и ЕС был закрыт

есть и примеры срывов планов, например, гаубиц "Фиртина" (там немецкое МТО)
От Begletz
К Begletz (16.11.2020 18:00:15)
Дата 16.11.2020 18:27:55

Ссылка

здесь: https://www.jpost.com/jerusalem-report/bad-arms-deals-558728
От А.Никольский
К Begletz (16.11.2020 18:27:55)
Дата 17.11.2020 09:00:30

а уж какие комиссии и ретрокомиссии были!

но этот вопрос в заметке обойден вниманием:)
Кстати, в итоге несмотря на всю коррупцию и разнотипность закупок весьма эффективно воевали
От А.Никольский
К Паршев (16.11.2020 14:58:32)
Дата 16.11.2020 16:38:37

США на Азербаджан эмбарго еще в 1992 г наложило

и ЕС тоже. Купили бы в лучшем случае что-то не очень надежное китайское
От Паршев
К А.Никольский (16.11.2020 16:38:37)
Дата 16.11.2020 17:53:39

А почему, интересно? По Збигневу нашему

Азербайджан как и Узбекистан - перспективные опорные точки на постсоветском пространстве.
От А.Никольский
К Паршев (16.11.2020 17:53:39)
Дата 17.11.2020 08:11:05

потому что эти вопросы решал не Збигнев, наверное :)

а Конгресс США, где было какое-никакое армянское лобби
От Nagel
К А.Никольский (17.11.2020 08:11:05)
Дата 17.11.2020 10:43:22

Re: потому что...

>а Конгресс США, где было какое-никакое армянское лобби
Интересно, а русское/российское лобби в США есть хоть в какой-то форме? Там же толпы русскоязычных, РФ никогда не пробоввла с ними работать?
От tramp
К Nagel (17.11.2020 10:43:22)
Дата 17.11.2020 10:46:49

Re: потому что...

>>а Конгресс США, где было какое-никакое армянское лобби
>Интересно, а русское/российское лобби в США есть хоть в какой-то форме? Там же толпы русскоязычных, РФ никогда не пробоввла с ними работать?
"самый прогерманский юнкер – нежный голубок по сравнению с озлобленным американским ирландцем."(с)


с уважением
От Nagel
К tramp (17.11.2020 10:46:49)
Дата 17.11.2020 16:28:15

Re: потому что...


>"самый прогерманский юнкер – нежный голубок по сравнению с озлобленным американским ирландцем."(с)


>с уважением
Непонятны причины такой лютой ненависти к России.
От tramp
К Nagel (17.11.2020 16:28:15)
Дата 17.11.2020 19:01:54

Re: потому что...

>Непонятны причины такой лютой ненависти к России.
Почему Россия не Европа.

с уважением
От Llandaff
К tramp (17.11.2020 10:46:49)
Дата 17.11.2020 14:50:16

Русскоязычные в США в основном в другу сторону топят :) (-)
От tramp
К Llandaff (17.11.2020 14:50:16)
Дата 17.11.2020 15:41:38

Ну и я об этом, видимо ирония не вышла.. (-)
От Вася Куролесов
К А.Никольский (16.11.2020 16:38:37)
Дата 16.11.2020 17:33:25

Re: США на...

>и ЕС тоже. Купили бы в лучшем случае что-то не очень надежное китайское

Израильское и турецкое бы купили. Как, в общем, и случилось - просто в бОльших количествах.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (16.11.2020 17:33:25)
Дата 16.11.2020 17:42:40

танки, ТОС и ИМР - вряд ли

РСЗО и ОТР они купили в Турции и Израиле
Но, как мы видим, Смерчами стреляли очень активно, если судить по видео (какое-то их количество у Украины купили, но небольшое)
От Вася Куролесов
К А.Никольский (16.11.2020 17:42:40)
Дата 16.11.2020 18:05:18

ТОС и танки не сыграли, сыграли БПЛА + ВТО.

>РСЗО и ОТР они купили в Турции и Израиле
>Но, как мы видим, Смерчами стреляли очень активно, если судить по видео (какое-то их количество у Украины купили, но небольшое)

Ну что купили, тем и стреляли. LAR-160 они тоже вполне себе купили и ими стреляли. Не продай мы им "Смерчи" -ну купили бы больше ЛАРов, да и всё. Денег у нас было бы меньше, а результат для армян тот же.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (16.11.2020 18:05:18)
Дата 17.11.2020 08:08:23

Все там роль сыграло, хоть и разную

Не продай мы им "Смерчи" -ну купили бы больше ЛАРов, да и всё.
+++
ну вот пусть бы и покупали кассетные ракеты, которыми весь Степанакерт засыпали, у кого-то еще. Выгода там для промышленности была, но небольшая (та же Мотовилиха все равно потом прошла через банкротство), но, видимо, скажем так, ретрокомиссия была значительной, может и побольше, чем у израильской IAI (недавно всплыло из "документов Fincern", что по контракту с Азербайджаном на $1.5 млрд она была больше $100 млн)
https://istories.media/investigations/2020/10/05/sekretnie-podrobnosti-postavok-oruzhiya-iz-izrailya-v-azerbaidzhan--v-dokumentakh-finansovoi-razvedki-ssha/
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 08:08:23)
Дата 17.11.2020 15:06:42

Re: Все там...

>ну вот пусть бы и покупали кассетные ракеты, которыми весь Степанакерт засыпали, у кого-то еще. Выгода там для промышленности была, но небольшая

Ну т.е., Степанакерт был бы точно также засыпан кассетами, война была бы точно также проиграна, и т.д. А если нет разницы, зачем платить больше недополучать?
От А.Никольский
К Вася Куролесов (17.11.2020 15:06:42)
Дата 17.11.2020 15:14:39

Re: Все там...

Ну т.е., Степанакерт был бы точно также засыпан кассетами, война была бы точно также проиграна, и т.д. А если нет разницы, зачем платить больше недополучать?
++++
есть все-таки и моральные факторы, а не только размеры комиссий и месяцы (в редких случаях больше года) загрузки заводов...
Вон, армянские монастыри зачем-то наши посты прикрывают
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 15:14:39)
Дата 17.11.2020 16:10:17

Re: Все там...

>есть все-таки и моральные факторы, а не только размеры комиссий и месяцы (в редких случаях больше года) загрузки заводов...

Мы поставляли армянам оружие на льготных условиях - в том числе благодаря азерским деньгам. Взять деньги с условно нейтрала и помочь на них союзнику - по-моему, очень правильно.

>Вон, армянские монастыри зачем-то наши посты прикрывают

Ну это вообще не связанный со "Смерчами" вопрос. Прикрывали бы в любом случае, безотносительно продаж.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (17.11.2020 16:10:17)
Дата 17.11.2020 16:40:02

Re: Все там...


>Мы поставляли армянам оружие на льготных условиях - в том числе благодаря азерским деньгам. Взять деньги с условно нейтрала и помочь на них союзнику - по-моему, очень правильно.
++++
именно это ответил генсек ОДКБ, когда его спросил. Думаю, и армянам это же втирали

>>Вон, армянские монастыри зачем-то наши посты прикрывают
>
>Ну это вообще не связанный со "Смерчами" вопрос. Прикрывали бы в любом случае, безотносительно продаж.
++++
ну вот, умеем, если что. И со "Смерчами" бы не такой большой ущерб понесли, но реноме укрепили бы. Немцы вон отказали в каких-то трансмиссиях. У нас же в США сыграть (которые и Израилю, и Египту помогают) не получилось, понятно, что мы беднее на порядок, но все равно, и вопрос этот был на порядки дешевле
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 16:40:02)
Дата 17.11.2020 17:06:31

Re: Все там...

>именно это ответил генсек ОДКБ, когда его спросил.

Значит, хороший генсек, годный.

>Думаю, и армянам это же втирали

Почему "втирали"? Святая правда.

>ну вот, умеем, если что. И со "Смерчами" бы не такой большой ущерб понесли, но реноме укрепили бы.

Ну вот, опять предлагается обмен реальных вещей на некое "реноме". Как жизнь ничему и не учила.

>У нас же в США сыграть (которые и Израилю, и Египту помогают) не получилось, понятно, что мы беднее на порядок, но все равно, и вопрос этот был на порядки дешевле

Почему не получилось? Как раз отлично получилось. И деньги получили, и цену заигрываний с Западом дорогим армянским братьям продемонстрировали, и геноцида их не допустили (хотя по отношению к НКР у нас вообще никаких обязательств не было и быть не могло). Заодно выяснили, что чуть было не прозевали революцию в военном деле (БПЛА). Со всех сторон сплошные плюсы.
От СОР
К Вася Куролесов (17.11.2020 17:06:31)
Дата 20.11.2020 04:28:51

Re: Все там...


>Ну вот, опять предлагается обмен реальных вещей на некое "реноме". Как жизнь ничему и не учила.

Жизнь учит, что за деньги на крови, придется заплатить кровью.