От А.Никольский
К All
Дата 16.11.2020 09:11:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Еще о потерях в Карабахе

К этому количеству (включая неопознанных, их видимо почти тысяча) надо приплюсовать, возможно, еще несколько сот, тела которых не переданы армянской стороне
https://www.interfax.ru/world/737098
Количество погибших гражданских с обеих сторон, по данным омбудсмена НКР и генпрокуроратуры Азербайджана, около 150 чеовек
https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/354861/
Путин заявил после перемирия о 4 тыс убитых (22 октября заявлял о 5 тыс, будем считать, что более свежие данные более точные)
https://eadaily.com/ru/news/2020/11/14/putin-ozvuchil-chislo-zhertv-v-nagornom-karabahe
Итого, если верить позднему Путину, азербайджанские военные потери KIA могли быть не больше 1500, а скорее меньше.
Если потери Армении даже 2300 (без учета невыданных на 14.11 тел), то с ранеными они вполне могли быть под 10 000. Сейчас пошли слухи, что мобилизация у них провалилась. 10 тыс - это примерно четверть армии мирного времени, а для боевого состава потери наверняка были гораздо больше, есть оценки и в 50%. То есть воевать стало некому. Отсюда и посылка сводных отрядов той же полиции (именно они, похоже, расстреляны в засаде на известных фото, которое ниже обсуждалось).
От Сибиряк
К А.Никольский (16.11.2020 09:11:22)
Дата 16.11.2020 14:51:47

Re: Еще о...


>То есть воевать стало некому. Отсюда и посылка сводных отрядов той же полиции

Это ровно тот же резерв, который активно использовался РФ в двух чеченских войнах.
От объект 925
К Сибиряк (16.11.2020 14:51:47)
Дата 16.11.2020 16:38:22

Ре: милиционеры не выполняли роль мотострелков, а выполняли свою роль- войск

по оxране тыла.
В данном случае аналогией будет 24? казачий полк из 40-летниx контрактников.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (16.11.2020 16:38:22)
Дата 16.11.2020 16:53:38

в Чечне даже "Альфа"порой выполняла роль мотострелков

но разница с Арменией все же есть, там все это началось под конец и от безысходности, а не с самого начала и из-за нехватки всего, как в нас в Чечне
От объект 925
К А.Никольский (16.11.2020 16:53:38)
Дата 16.11.2020 16:57:13

я помню иx стенания "мы не пеxота", но названное подразделение, как

раз для штурмов защищемыx обьектов и предназначено кяп. Типа обьекта "Дубок".
Алеxей
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2020 14:51:47)
Дата 16.11.2020 15:10:31

Этот резерв использовался в чеченских "войнах" не потому, что вояк не хватало(+)

Моё почтение

>>То есть воевать стало некому. Отсюда и посылка сводных отрядов той же полиции
>
>Это ровно тот же резерв, который активно использовался РФ в двух чеченских войнах.

...а потому что это были не войны, а КТО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От TMU
К А.Никольский (16.11.2020 09:11:22)
Дата 16.11.2020 12:42:18

Re: Еще о...

>Если потери Армении даже 2300 (без учета невыданных на 14.11 тел), то с ранеными они вполне могли быть под 10 000. Сейчас пошли слухи, что мобилизация у них провалилась. 10 тыс - это примерно четверть армии мирного времени, а для боевого состава потери наверняка были гораздо больше, есть оценки и в 50%. То есть воевать стало некому. Отсюда и посылка сводных отрядов той же полиции (именно они, похоже, расстреляны в засаде на известных фото, которое ниже обсуждалось).


Не означает ли все это вообще, что сама концепция мобилизации (я не о призыве небольшого числа дефицитных специалистов, которые постоянно проходят переподготовку и находятся, так сказать, в горячем резерве, а о "а пехоту наберем из офисных сидельцев, рабочих и крестьян, они же служили в армии") в современных условиях выглядит сомнительной? Конфликты, как правило, скоротечны, исход их определяется до того, как мобилизованный гражданский успевает приобрести/восстановить хоть минимальную боевую ценность (выдать человеку форму, АК и бросить в бой - это уже какие-то жесты отчаяния). Значительную долю техники армяне потеряли в первые же недели, гнать на фронт массу едва подготовленных людей в условиях господства противника в воздухе (изначально), превосходства в бронетехнике и артиллерии (после первых пары недель боев) - это только наращивать свои потери.
Есть примеры ЦАХАЛа, конечно, и американской нацгвардии, но там люди регулярно проходят переподготовку и время от времени их привлекают к реальному участию в тех или иных армейских операциях. На наших же просторах присутствует такое убеждение (юридически ничем не подкрепленное, но довольно стойкое в массовом сознании), что "срочную отслужил - почетный долг отдан", максимум возможного - изредка отвлечься от семьи-работы на сборах, но призвать резервистов и отправить их в ту же Сирию??? Потребуется война масштаба Великой Отечественной, не меньше.
От Prepod
К TMU (16.11.2020 12:42:18)
Дата 16.11.2020 14:42:29

Re: Еще о...



> Не означает ли все это вообще, что сама концепция мобилизации (я не о призыве небольшого числа дефицитных специалистов, которые постоянно проходят переподготовку и находятся, так сказать, в горячем резерве, а о "а пехоту наберем из офисных сидельцев, рабочих и крестьян, они же служили в армии") в современных условиях выглядит сомнительной?
Для стране типа Армении мобилизация - самое то. Очень удобная логистика с коротким плечом.
> Конфликты, как правило, скоротечны, исход их определяется до того, как мобилизованный гражданский успевает приобрести/восстановить хоть минимальную боевую ценность (выдать человеку форму, АК и бросить в бой - это уже какие-то жесты отчаяния).
Даже в этой войне у армян был вагон времени для мобилизации и развертывания.
Значительную долю техники армяне потеряли в первые же недели, гнать на фронт массу едва подготовленных людей в условиях господства противника в воздухе (изначально), превосходства в бронетехнике и артиллерии (после первых пары недель боев) - это только наращивать свои потери.
> "В первые же недели" это вполне нормально. Разумеется, потери в технике армии мирного времени к концу второй-третьей недели будут значительные. Для этого и существует мобилизация - чтобы пополнить имеющиеся и развернуть новые части. При нормальной мобилизации уже через 10 дней в Карабах должен был пойти поток свежих частей. Уж во всяком случае для ротации потразделений на передовой и приведения их в порядок этого должно было хватить, для затыкания дыр на юге - тоже.
>Есть примеры ЦАХАЛа, конечно, и американской нацгвардии, но там люди регулярно проходят переподготовку и время от времени их привлекают к реальному участию в тех или иных армейских операциях. На наших же просторах присутствует такое убеждение (юридически ничем не подкрепленное, но довольно стойкое в массовом сознании), что "срочную отслужил - почетный долг отдан", максимум возможного - изредка отвлечься от семьи-работы на сборах, но призвать резервистов и отправить их в ту же Сирию??? Потребуется война масштаба Великой Отечественной, не меньше.
Армения начала 90-х и продемонстрировала тот самый пример "войны масштаба Великой Отечественной", не по масштабу боевых действий, а по степени вовлеченности общества в этот конфликт. Не большой специалист в состоянии армянского государства и армянского общества. Но за четверть века это куда-то делось.
Израиль воюет постянно, и воюет с призывом резервистов. Мотивация этого меропрятия вполне понятна большей части тамошнего общества.

От Alexeich
К Prepod (16.11.2020 14:42:29)
Дата 17.11.2020 13:37:13

Re: Еще о...

>Значительную долю техники армяне потеряли в первые же недели, гнать на фронт массу едва подготовленных людей в условиях господства противника в воздухе (изначально), превосходства в бронетехнике и артиллерии (после первых пары недель боев) - это только наращивать свои потери.

А был ли иной выход, учитывая размеры ТВД и первоначальное соотношение сил? Вдумчивое проведение мобилизации могло бы привести к тому, что она бы закончилась бы к моменту взятия Степенакерта. Т.е. не имела ли место "перманентная мобилизация" в армянском исполнении - мера вынужденная.
От Prepod
К Alexeich (17.11.2020 13:37:13)
Дата 17.11.2020 14:06:47

Re: Еще о...

>>Значительную долю техники армяне потеряли в первые же недели, гнать на фронт массу едва подготовленных людей в условиях господства противника в воздухе (изначально), превосходства в бронетехнике и артиллерии (после первых пары недель боев) - это только наращивать свои потери.
>
>А был ли иной выход, учитывая размеры ТВД и первоначальное соотношение сил? Вдумчивое проведение мобилизации могло бы привести к тому, что она бы закончилась бы к моменту взятия Степенакерта. Т.е. не имела ли место "перманентная мобилизация" в армянском исполнении - мера вынужденная.
Это не мой тезис, в сообщении сместилась окраска, я ему как раз оппонировал.
Мой ответ.
"В первые же недели" это вполне нормально. Разумеется, потери в технике армии мирного времени к концу второй-третьей недели будут значительные. Для этого и существует мобилизация - чтобы пополнить имеющиеся и развернуть новые части. При нормальной мобилизации уже через 10 дней в Карабах должен был пойти поток свежих частей. Уж во всяком случае для ротации потразделений на передовой и приведения их в порядок этого должно было хватить, для затыкания дыр на юге - тоже.
А еще должна была быть мобилизация для пополнения армянских часте й в Карабахе. И она то ли была, то ли ее не было. С учетом массы техники, захваченной азерами, может и не было ее, но с учетом удержания северного фронта, по крайней мере там она скорее всего имела место.
Как бы то ни было, соединения регулярной армии с территории Армении могли входить в Карабах со своим штатным вооружением. То есть не было необходимости "гнать на фронт массу едва подготовленных людей".
От Лейтенант
К Prepod (16.11.2020 14:42:29)
Дата 16.11.2020 20:25:21

Re: Еще о...

>Израиль воюет постянно, и воюет с призывом резервистов. Мотивация этого меропрятия вполне понятна большей части тамошнего общества.

Говорят что чем дальше, тем больше "меньшая" часть.

От Prepod
К Лейтенант (16.11.2020 20:25:21)
Дата 16.11.2020 21:33:40

Re: Еще о...

>>Израиль воюет постянно, и воюет с призывом резервистов. Мотивация этого меропрятия вполне понятна большей части тамошнего общества.
>
>Говорят что чем дальше, тем больше "меньшая" часть.
Я тоже слышал, что «нонче не то что надысь». Но израильское общество в этом вопросе гораздо монолитнее армянского. Ну и мобилизованных Израиль (в отличии от Армении) направляет в ЦАХАЛ, а не в армию Южного Ливана.
От Лейтенант
К Prepod (16.11.2020 21:33:40)
Дата 16.11.2020 22:03:59

Re: Еще о...

>>Говорят что чем дальше, тем больше "меньшая" часть.
>Я тоже слышал, что «нонче не то что надысь». Но израильское общество в этом вопросе гораздо монолитнее армянского. Ну и мобилизованных Израиль (в отличии от Армении) направляет в ЦАХАЛ, а не в армию Южного Ливана.

С этим не поспоришь, но тенденция везде одна - молодежь воевать хочет все меньше, по крайне мере добровольно или относительно добровольно.
От pamir70
К TMU (16.11.2020 12:42:18)
Дата 16.11.2020 12:54:05

А что у нас с Азербайджанской мобилизацией?

Которая тоже проводилась
От А.Никольский
К pamir70 (16.11.2020 12:54:05)
Дата 16.11.2020 13:58:28

она, минимум частично, была еще до начала военных дествий

и видимо носила более ограниченный характер, чем планы (а не реальность) армянской мобилизации. Некоторые эксперты считают, что раз армию мирного времени оценивали в 70 тыс, а Алиев сказал про 100 тыс, то мобилизовано 30 тыс, но это сильно сомнительно (как оценки, так и слова Алиева)
От pamir70
К А.Никольский (16.11.2020 13:58:28)
Дата 17.11.2020 20:08:51

Re: она, минимум...

>то мобилизовано 30 тыс
Среди погибших 100% отмобилизованные (работники некоторых гражданских государственных ведомств не силового характера).По остальному: если "не верить Алиеву", то кому верить?))))
От Паршев
К А.Никольский (16.11.2020 09:11:22)
Дата 16.11.2020 10:40:51

Что мобилизации не было - говорили открытым текстом

Арутюнян по-моему
От Nagel
К Паршев (16.11.2020 10:40:51)
Дата 16.11.2020 13:54:49

ЭхххRe: Что мобилизации не было - говорили открытым текстом

>Арутюнян по-моему
Почему не было?
Армяне оказались не готовы мобилизовываться? Не было планов мобилизации? Разворовали мобрезерв?
От А.Никольский
К Nagel (16.11.2020 13:54:49)
Дата 16.11.2020 13:59:22

Re: ЭхххRe: Что...


>>Арутюнян по-моему
>Почему не было?
>Армяне оказались не готовы мобилизовываться? Не было планов мобилизации? Разворовали мобрезерв?
++++
наверное все вместе понемногу
От Сибиряк
К А.Никольский (16.11.2020 13:59:22)
Дата 16.11.2020 14:46:27

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Арутюнян по-моему
>>Почему не было?
>>Армяне оказались не готовы мобилизовываться? Не было планов мобилизации? Разворовали мобрезерв?
>++++
>наверное все вместе понемногу

А что дала бы мобилизованная толпа с калашами, если на поле боя выбита техника и тяжёлое вооружение вместе подготовленными расчётами и экипажами? Только дополнительно несколько сотен убитых. Ну и, полноценный штурм и захват госучреждений мобилизованными резервистами после объявления перемирия.
От Prepod
К Сибиряк (16.11.2020 14:46:27)
Дата 16.11.2020 14:51:35

Re: ЭхххRe: Что...


>
>А что дала бы мобилизованная толпа с калашами, если на поле боя выбита техника и тяжёлое вооружение вместе подготовленными расчётами и экипажами? Только дополнительно несколько сотен убитых. Ну и, полноценный штурм и захват госучреждений мобилизованными резервистами после объявления перемирия.
У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой. Резервистя в составе соединений регулярной армии и резервиты в составе отрядов не до конца ясного подчинения с легкой срелковкой это немного разные вещи.
От SKYPH
К Prepod (16.11.2020 14:51:35)
Дата 16.11.2020 15:48:25

Re: ЭхххRe: Что...


>У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой.

А сколько у ВС Армении осталось боеспособных танков, САУ, ствольной артиллерии?
От Prepod
К SKYPH (16.11.2020 15:48:25)
Дата 16.11.2020 16:12:09

Re: ЭхххRe: Что...


>>У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой.
>
>А сколько у ВС Армении осталось боеспособных танков, САУ, ствольной артиллерии?

Чуть меньше, чем было до войны. Армия самой Армении в войне участвовала мало. Те, что имелись в Карабахе под псевдонимом Армии обороны НКР - участвовали, собственно, ВС Армении - практически нет.

От SKYPH
К Prepod (16.11.2020 16:12:09)
Дата 16.11.2020 18:56:23

Re: ЭхххRe: Что...


>>>У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой.
>>
>>А сколько у ВС Армении осталось боеспособных танков, САУ, ствольной артиллерии?
>
>Чуть меньше, чем было до войны. Армия самой Армении в войне участвовала мало. Те, что имелись в Карабахе под псевдонимом Армии обороны НКР - участвовали, собственно, ВС Армении - практически нет.

"Чуть меньше" - это минус 186 танков, из которых Азербайджану подарено целенькими 66, минус 45 БМП, из которых подарено 22, это минус 147 единиц буксируемой артиллерии, это минус 19 САУ, это минус 73 единицы РСЗО, из которых 4 "Смерча", и чуть ли не 26 единиц ЗРК по версии https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html. Правда там считали отдельные машины, типа заряжающие, пусковые, с радарами, а некоторые комплексы состоят из нескольких машин.

И да, армия Нагорного Карабаха - это такая особая иллюзия, неотличимая от ВС Армении.



От Prepod
К SKYPH (16.11.2020 18:56:23)
Дата 16.11.2020 21:24:00

Re: ЭхххRe: Что...


>>>>У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой.
>>>
>>>А сколько у ВС Армении осталось боеспособных танков, САУ, ствольной артиллерии?

>>Чуть меньше, чем было до войны. Армия самой Армении в войне участвовала мало. Те, что имелись в Карабахе под псевдонимом Армии обороны НКР - участвовали, собственно, ВС Армении - практически нет.
>
>"Чуть меньше" - это минус 186 танков, из которых Азербайджану подарено целенькими 66, минус 45 БМП, из которых подарено 22, это минус 147 единиц буксируемой артиллерии, это минус 19 САУ, это минус 73 единицы РСЗО, из которых 4 "Смерча", и чуть ли не 26 единиц ЗРК по версии https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html. Правда там считали отдельные машины, типа заряжающие, пусковые, с радарами, а некоторые комплексы состоят из нескольких машин.
Это говорит о том, что Армения про...ла не только вторую волну мобилизации на территории Армении, но и первую - насыщение резервистами соединений в Карабахе. Ну и о том, что армяне отступали, тоже говорит.
>И да, армия Нагорного Карабаха - это такая особая иллюзия, неотличимая от ВС Армении.
Раньше было так, сейчас - по факту нет. Мобилизация армян в Армении и из направление в Карабах в армию непризнанного государственного образования требует степени национального единства, оказавшейся недостижимой для текущего общества и текущего режима в Ереване.
Хотя в 90-е это получилось. Мобилизация в армию Армении в Армении со всех точек зрения более простая задача. Но этого не было. Провалили обе волны мобилизации. А вторую даже и не начали.

От KGI
К Prepod (16.11.2020 21:24:00)
Дата 16.11.2020 22:55:12

Объявление всеобщей мобилизации Арменией было бы равносильно объявлению(+)

>Хотя в 90-е это получилось. Мобилизация в армию Армении в Армении со всех точек зрения более простая задача. Но этого не было. Провалили обе волны мобилизации. А вторую даже и не начали.

войны Азербайджану. Со всеми вытекающими последствиями как для Армении, так и для РФ.
От СОР
К KGI (16.11.2020 22:55:12)
Дата 20.11.2020 04:06:31

Re: Объявление всеобщей...


>войны Азербайджану. Со всеми вытекающими последствиями как для Армении, так и для РФ.

И что там вытечет? Бомбардировка Москвы Байрактарами и штурмующими Кремль азербайджанскими лавочниками?
От Prepod
К KGI (16.11.2020 22:55:12)
Дата 17.11.2020 07:37:47

Вовсе нет

>>Хотя в 90-е это получилось. Мобилизация в армию Армении в Армении со всех точек зрения более простая задача. Но этого не было. Провалили обе волны мобилизации. А вторую даже и не начали.
>
>войны Азербайджану. Со всеми вытекающими последствиями как для Армении, так и для РФ.
Во-первых, можно объявить не всеобщую. Во-вторых, насыщение армянским призывным контингентом форсирований Карабаха это гораздо более явное посягательство на «территориальную целостность Азербайджана». В-третьих, после подхода армии Азербайджана к границам Армении намытое риторики, что воюют они именно с Арменией, мобилизация в армию Армении на территории Армении это законное мероприятие, которое ничего не меняет и не даёт Азербайджану никаких пропагандистских преимуществ, кроме развития тезиса «у армян заканчиваются люди, ещё рывок и победа». Но этот тезис и так имел место.
От А.Никольский
К Prepod (17.11.2020 07:37:47)
Дата 17.11.2020 08:47:43

так они ее объявили, и войну назвали отечественной

только провели (мобилизацию) как-то неудачно
От Prepod
К А.Никольский (17.11.2020 08:47:43)
Дата 17.11.2020 09:00:44

Именно.

>только провели (мобилизацию) как-то неудачно
При чем настолько неудачно, что вопрос:что это было? и домыслы насчёт договорняка рождаются сами собой даже у чуждых конспирологии наблюдателей.
От Nagel
К Prepod (17.11.2020 09:00:44)
Дата 17.11.2020 10:38:57

Re: Именно.

>>только провели (мобилизацию) как-то неудачно
>При чем настолько неудачно, что вопрос:что это было? и домыслы насчёт договорняка рождаются сами собой даже у чуждых конспирологии наблюдателей.
Нет, не сходится. Пашиняна публично унизили и унижают, Алиев в прямом эфире посылает. В чем смысл договорняка? Сдать Карабах можно было и без войны с унижением. В НАТО армян не возьмут (грузин не взяли). Кмк все намного проще -армяне выделывались но готовности воевать полномасштабно не было ни у общества ни у власти. Ну ещё и воровали. Вот и всё.
От Лейтенант
К Prepod (16.11.2020 21:24:00)
Дата 16.11.2020 22:09:43

Re: ЭхххRe: Что...

>Раньше было так, сейчас - по факту нет. Мобилизация армян в Армении и из направление в Карабах в армию непризнанного государственного образования требует степени национального единства, оказавшейся недостижимой для текущего общества и текущего режима в Ереване.

В мирное время это таки работало. Большая часть армии НКР - это срочники из Армении. Достаточно посмотреть на публикуемые армянской сторонй списки убитых. А вот в военное время, в ситуации больших потерь и неудачного течения боевых действий - правительство Армении на массовую мобилизацию резервистов решилось. Впрочем есть версия, что правительство считало войну заведомо проигранной с самого начала или после первых же поражений.
От Prepod
К Лейтенант (16.11.2020 22:09:43)
Дата 17.11.2020 08:01:01

Re: ЭхххRe: Что...

>>Раньше было так, сейчас - по факту нет. Мобилизация армян в Армении и из направление в Карабах в армию непризнанного государственного образования требует степени национального единства, оказавшейся недостижимой для текущего общества и текущего режима в Ереване.
>
>В мирное время это таки работало. Большая часть армии НКР - это срочники из Армении. Достаточно посмотреть на публикуемые армянской сторонй списки убитых. А вот в военное время, в ситуации больших потерь и неудачного течения боевых действий - правительство Армении на массовую мобилизацию резервистов решилось. Впрочем есть версия, что правительство считало войну заведомо проигранной с самого начала или после первых же поражений.
Разумеется, я уже писал, что не отрицаю факта: в Карабахе находилась Армия Армении под псевдонимом Армии обороны НКР.
Только этот экспедиционный корпус мирного времени был ожидаемо перемолот азербайджанцами. Были сообщения, что в начале войны карабахские формирования все де пополнили «до штата». Может так и было, все же северный фронт удержали. Но потом точно все, только малоорганизованные добровольцы.

От АМ
К Лейтенант (16.11.2020 22:09:43)
Дата 16.11.2020 22:30:57

Ре: ЭхххРе: Что...

>>Раньше было так, сейчас - по факту нет. Мобилизация армян в Армении и из направление в Карабах в армию непризнанного государственного образования требует степени национального единства, оказавшейся недостижимой для текущего общества и текущего режима в Ереване.
>
>В мирное время это таки работало. Большая часть армии НКР - это срочники из Армении. Достаточно посмотреть на публикуемые армянской сторонй списки убитых. А вот в военное время, в ситуации больших потерь и неудачного течения боевых действий - правительство Армении на массовую мобилизацию резервистов решилось. Впрочем есть версия, что правительство считало войну заведомо проигранной с самого начала или после первых же поражений.

интересно чем бы они вооружали резервистов так как если судить по потерям армян то в НК и около него была львиная доля тяжелой техники

Резервисты без тяжелой техники нужны что бы в войну на истощение пополнять полноценные соединения но похоже эти соединения были разгромлены и потеряли большию часть вооружения ну и ещё наложился глубокий прорыв на юге поставивший под угрозу изоляции оставшиюся часть армянских сил в НК.

Чем то все это похоже на 1940-ой и войну на сокрушение.
От Prepod
К АМ (16.11.2020 22:30:57)
Дата 17.11.2020 08:11:28

Ре: ЭхххРе: Что...

>>>Раньше было так, сейчас - по факту нет. Мобилизация армян в Армении и из направление в Карабах в армию непризнанного государственного образования требует степени национального единства, оказавшейся недостижимой для текущего общества и текущего режима в Ереване.
>>
>>В мирное время это таки работало. Большая часть армии НКР - это срочники из Армении. Достаточно посмотреть на публикуемые армянской сторонй списки убитых. А вот в военное время, в ситуации больших потерь и неудачного течения боевых действий - правительство Армении на массовую мобилизацию резервистов решилось. Впрочем есть версия, что правительство считало войну заведомо проигранной с самого начала или после первых же поражений.
>
>интересно чем бы они вооружали резервистов так как если судить по потерям армян то в НК и около него была львиная доля тяжелой техники
Техникой и вооружением, которые находились на территории Армении. Ну и под Шушой нахватало живой силы и (внезапно!) боеприпасов для РСЗО и ствольной артиллерии. Они тоже закончились? Вот совсем-совсем во всей Армении не осталось?
>Резервисты без тяжелой техники нужны что бы в войну на истощение пополнять полноценные соединения но похоже эти соединения были разгромлены и потеряли большию часть вооружения ну и ещё наложился глубокий прорыв на юге поставивший под угрозу изоляции оставшиюся часть армянских сил в НК.
Тяжёлая техника осталась в Карабахе у армян даже сейчас. И в Армении она осталась. А вот пехота со стрелковкой у армян закончилась, что и позволило азерам без тяжёлого вооружения занять Шушу.
От АМ
К Prepod (17.11.2020 08:11:28)
Дата 18.11.2020 21:32:18

Ре: ЭхххРе: Что...


>>интересно чем бы они вооружали резервистов так как если судить по потерям армян то в НК и около него была львиная доля тяжелой техники
>Техникой и вооружением, которые находились на территории Армении. Ну и под Шушой нахватало живой силы и (внезапно!) боеприпасов для РСЗО и ствольной артиллерии. Они тоже закончились? Вот совсем-совсем во всей Армении не осталось?

у армении сколько тыс. боеготовых танков и прочего добра?

>>Резервисты без тяжелой техники нужны что бы в войну на истощение пополнять полноценные соединения но похоже эти соединения были разгромлены и потеряли большию часть вооружения ну и ещё наложился глубокий прорыв на юге поставивший под угрозу изоляции оставшиюся часть армянских сил в НК.
>Тяжёлая техника осталась в Карабахе у армян даже сейчас. И в Армении она осталась. А вот пехота со стрелковкой у армян закончилась, что и позволило азерам без тяжёлого вооружения занять Шушу.

что то именно для контрудара под шушой карабхский начальник именно говорил что 4 батальона пехоты были но вот артиллерии для поддержки практически не было
От Prepod
К АМ (18.11.2020 21:32:18)
Дата 19.11.2020 12:11:05

Ре: ЭхххРе: Что...


>>>интересно чем бы они вооружали резервистов так как если судить по потерям армян то в НК и около него была львиная доля тяжелой техники
>>Техникой и вооружением, которые находились на территории Армении. Ну и под Шушой нахватало живой силы и (внезапно!) боеприпасов для РСЗО и ствольной артиллерии. Они тоже закончились? Вот совсем-совсем во всей Армении не осталось?
>
>у армении сколько тыс. боеготовых танков и прочего добра?
Столько же сколько и раньше, потери они понесли во "внелимитной" технике, размещенной в Карабахе.
>>>Резервисты без тяжелой техники нужны что бы в войну на истощение пополнять полноценные соединения но похоже эти соединения были разгромлены и потеряли большию часть вооружения ну и ещё наложился глубокий прорыв на юге поставивший под угрозу изоляции оставшиюся часть армянских сил в НК.
>>Тяжёлая техника осталась в Карабахе у армян даже сейчас. И в Армении она осталась. А вот пехота со стрелковкой у армян закончилась, что и позволило азерам без тяжёлого вооружения занять Шушу.
>
>что то именно для контрудара под шушой карабхский начальник именно говорил что 4 батальона пехоты были но вот артиллерии для поддержки практически не было
Во-первых, не было боеприпасов. Армянские начальники сетовали что можно сравнять Шушу с землей посредством РСЗО и снова занять, но потом ее невозможно бужет удержать. Во-вторых, весь Карабах это "под Шушой", конкретно Шушу обороняли разрозненные отряды разной подчиненности и парамилитаресы, а не регулярная армия.
От Лейтенант
К АМ (16.11.2020 22:30:57)
Дата 16.11.2020 23:00:18

Ре: ЭхххРе: Что...

>Чем то все это похоже на 1940-ой и войну на сокрушение.

Ага с ипользованием "новых форм и методов". И недооцена эих самых новых "форм и методов" тоже похожа на 40-й. "Это могло сработать против такой страны как Армения Франция, но не против такой страны как РФ СССР" (с)
От АМ
К Лейтенант (16.11.2020 23:00:18)
Дата 18.11.2020 21:29:53

Ре: ЭхххРе: Что...

>>Чем то все это похоже на 1940-ой и войну на сокрушение.
>
>Ага с ипользованием "новых форм и методов". И недооцена эих самых новых "форм и методов" тоже похожа на 40-й. "Это могло сработать против такой страны как <с>Армения Франция, но не против такой страны как <с>РФ СССР" (с)

история витками но повторяется
От А.Никольский
К Prepod (16.11.2020 16:12:09)
Дата 16.11.2020 16:49:29

были оценки, что большая часть танков и артиллерии и была в НКР

именно чтобы упростить мобилизацию и не забивать техникой немногочисленные дороги. Ну и чтобы отчитываться по ДОВСЕ (Азербайджан для этого загнал в погранслужбу кучу техники)
От andrew~han
К А.Никольский (16.11.2020 16:49:29)
Дата 16.11.2020 23:20:19

Но погранслужба входит в МО Аз, так что это не довод (-)
От Prepod
К А.Никольский (16.11.2020 16:49:29)
Дата 16.11.2020 21:36:32

Согласен

>именно чтобы упростить мобилизацию и не забивать техникой немногочисленные дороги. Ну и чтобы отчитываться по ДОВСЕ (Азербайджан для этого загнал в погранслужбу кучу техники)
Согласен, но армяне провалили и насыщение соединений в Карабахе, и мобилизацию для развёртывания соединений в самой Армении.
От Сибиряк
К Prepod (16.11.2020 14:51:35)
Дата 16.11.2020 15:09:23

Re: ЭхххRe: Что...

>У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой.

Какие-то численные данные есть на этот счёт? Пашинян говорил о 20-тысячной группировке, оказавшейся в окружении. Он кого имел в виду - только республиканскую армию или вместе с карабахцами?

>Резервистя в составе соединений регулярной армии и резервисты в составе отрядов не до конца ясного подчинения с легкой срелковкой это немного разные вещи.

Мы же в общем рассуждаем о том, что не было массовой мобилизации. А призыв относительно небольшого контингента при текущем состоянии информационных источников и не будет особо заметен.
От Prepod
К Сибиряк (16.11.2020 15:09:23)
Дата 16.11.2020 16:08:28

Re: ЭхххRe: Что...

>>У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой.
>
>Какие-то численные данные есть на этот счёт? Пашинян говорил о 20-тысячной группировке, оказавшейся в окружении. Он кого имел в виду - только республиканскую армию или вместе с карабахцами?
Пашинян явно врет. Там все мужское население примерно такое. Не было в открытых материалах толп народу.
>>Резервистя в составе соединений регулярной армии и резервисты в составе отрядов не до конца ясного подчинения с легкой срелковкой это немного разные вещи.
>
>Мы же в общем рассуждаем о том, что не было массовой мобилизации. А призыв относительно небольшого контингента при текущем состоянии информационных источников и не будет особо заметен.
Это самое главное. Проблема в том, что не была проведена мобилизация в ВС самой Армении. Я допускаю, что схему пополнения частей в Карабахе армяне отработали, но на этом они остановились.
От Nagel
К Prepod (16.11.2020 16:08:28)
Дата 16.11.2020 18:15:06

Re: ЭхххRe: Что...

>Пашинян явно врет. Там все мужское население примерно такое. Не было в открытых материалах толп народу.
Там карабахцев не хватает для развертывания карабахской армии, она де-факто часть армянской, и там служат армяне из Армении.
От Prepod
К Nagel (16.11.2020 18:15:06)
Дата 17.11.2020 08:35:32

Re: ЭхххRe: Что...

>>Пашинян явно врет. Там все мужское население примерно такое. Не было в открытых материалах толп народу.
>Там карабахцев не хватает для развертывания карабахской армии, она де-факто часть армянской, и там служат армяне из Армении.
Разумеется, в Карабахе воевала армянская армия под брендом АО НКР, размещённая там до войны. Я про толпы, которые бросаются в глаза в относительно малонаселенной местности.
От Nagel
К Prepod (16.11.2020 14:51:35)
Дата 16.11.2020 15:04:24

Re: ЭхххRe: Что...

У Вооруженных Сил Республики Армения техника выбита не была, большая ее часть не вступила в бой. Резервистя в составе соединений регулярной армии и резервиты в составе отрядов не до конца ясного подчинения с легкой срелковкой это немного разные вещи.

Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!
От Prepod
К Nagel (16.11.2020 15:04:24)
Дата 16.11.2020 16:03:24

Re: ЭхххRe: Что...


>Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!
Справедливости ради, в 90-е они воевали сами. Но и то, что европейский выбор, кружевные трусики, борьба карабахскими коррупционерами и все вот это плохо агрегатируются с мобилизацией на войну, - тоже факт.
От Сибиряк
К Nagel (16.11.2020 15:04:24)
Дата 16.11.2020 15:22:21

Re: ЭхххRe: Что...

>Армяне не особо хотели воевать видимо.

Около 3 тыс убитых военнослужащих и ополченцев, однако, уже насчитали. По количеству жертв за месяц с небольшим боёв - это беспрецедентно кровавая война на постсоветском пространстве.

>Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!

Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
От Nagel
К Сибиряк (16.11.2020 15:22:21)
Дата 16.11.2020 18:11:00

Re: ЭхххRe: Что...


>Около 3 тыс убитых военнослужащих и ополченцев, однако, уже насчитали. По количеству жертв за месяц с небольшим боёв - это беспрецедентно кровавая война на постсоветском пространстве.
Древо свободы надо поливать кровью патриотов. Опять же, а как же дух свободы, почему же воодушевленные демократией армяне не смяли жалких подданных Алиева? Где же демократии во главе с США?
>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
Чего? РФ должна была спасать Карабах (замечу никоим образом не часть Армении)?
От Сибиряк
К Nagel (16.11.2020 18:11:00)
Дата 16.11.2020 19:44:12

Re: ЭхххRe: Что...


>>Около 3 тыс убитых военнослужащих и ополченцев, однако, уже насчитали. По количеству жертв за месяц с небольшим боёв - это беспрецедентно кровавая война на постсоветском пространстве.
>Древо свободы надо поливать кровью патриотов.

Уж у карабахцев с этим всё в порядке за сотни лет. Ваше глумление даже удивляет, хотя пора бы уже перестать удивляться тому, что люди пишут в инете.

>Опять же, а как же дух свободы, почему же воодушевленные демократией армяне не смяли жалких подданных Алиева?

Судя по всему, решающую роль в победе азери сыграло турецкое и израильские системы вооружения, адекватного противодействия которому армяне пока не имеют.

>Где же демократии во главе с США?

Так в общем-то не только демократии, но и весь мир в кризисе. Вы что же за счастье для России считает ввод российского контингента в Карабах?

>>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
>Чего? РФ должна была спасать Карабах (замечу никоим образом не часть Армении)?

По факту спасает. В том, что спасёт, не уверен.
От SKYPH
К Сибиряк (16.11.2020 15:22:21)
Дата 16.11.2020 15:45:12

Re: ЭхххRe: Что...


>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.

При чем тут РФ, ее ВС и их мифические имиджевые потери?
От Сибиряк
К SKYPH (16.11.2020 15:45:12)
Дата 16.11.2020 15:56:05

Re: ЭхххRe: Что...


>>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
>
>При чем тут РФ, ее ВС и их мифические имиджевые потери?

Ну а к чему здесь эта истерика:

"Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!"

Не надо было заключать договоров, которые могли быть восприняты Арменией, как поддержка в конфликте с Азербайджаном.
От SKYPH
К Сибиряк (16.11.2020 15:56:05)
Дата 16.11.2020 18:38:19

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
>>
>>При чем тут РФ, ее ВС и их мифические имиджевые потери?
>
>Ну а к чему здесь эта истерика:

>"Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!"

Ну, в общем-то это не истерика, а несколько излишне горячее изложение фактов. По имеющейся у меня информации, разумеется, требующщей проверки, среди армянской общины в России какого-то обилия добровольцев не наблюдалось, а те что были, чуть ли не большинство из 50-летних и старше.

>Не надо было заключать договоров, которые могли быть восприняты Арменией, как поддержка в конфликте с Азербайджаном.

Вы сам договор-то читали? Где в нем хоть что-то про участие России на стороне Армении в конфликте на суверенной территории Азербайджана?
От Сибиряк
К SKYPH (16.11.2020 18:38:19)
Дата 16.11.2020 19:09:54

Re: ЭхххRe: Что...


>Вы сам договор-то читали? Где в нем хоть что-то про участие России на стороне Армении в конфликте на суверенной территории Азербайджана?

Я его здесь в параллельной ветке даже цитировал. Там вообще-то даже не за Азербайджан, а шире берётся - за всё Закавказье:

"Высокие Договаривающиеся Стороны будут продолжать тесно сотрудничать в области внешней политики, взаимодействовать в деле укрепления мира, повышения стабильности и безопасности как в Закавказском регионе, так и во всем мире. Они будут способствовать продолжению процесса разоружения, принятию мер по укреплению доверия и безопасности, а также становлению механизмов и институтов, содействующих усилению миротворческой роли ООН, ОБСЕ и СНГ. Высокие Договаривающиеся Стороны будут также прилагать усилия для содействия урегулированию региональных конфликтов и иных ситуаций, затрагивающих их интересы."

Ну вот укрепили доверие, безопасность, поспособствовали процессу разоружения.
От SKYPH
К Сибиряк (16.11.2020 19:09:54)
Дата 18.11.2020 20:41:36

Re: ЭхххRe: Что...


>>Вы сам договор-то читали? Где в нем хоть что-то про участие России на стороне Армении в конфликте на суверенной территории Азербайджана?
>
>Я его здесь в параллельной ветке даже цитировал. Там вообще-то даже не за Азербайджан, а шире берётся - за всё Закавказье:

>"Высокие Договаривающиеся Стороны будут продолжать тесно сотрудничать в области внешней политики, взаимодействовать в деле укрепления мира, повышения стабильности и безопасности как в Закавказском регионе, так и во всем мире. Они будут способствовать продолжению процесса разоружения, принятию мер по укреплению доверия и безопасности, а также становлению механизмов и институтов, содействующих усилению миротворческой роли ООН, ОБСЕ и СНГ. Высокие Договаривающиеся Стороны будут также прилагать усилия для содействия урегулированию региональных конфликтов и иных ситуаций, затрагивающих их интересы."

Это очень общие слова, фактически ни о чем, традиционные украшательства, без малейших прописанных обязательств. Нормальный договор ТОЧНО прописывает случаи оказания помощи.


>Ну вот укрепили доверие, безопасность, поспособствовали процессу разоружения.

Совершенно верно. А могли и вовсе не укреплять. И тогда последствия для Армении были бы куда хуже, даже без военных действий на территории собственно Армении.
От TMU
К Сибиряк (16.11.2020 19:09:54)
Дата 16.11.2020 19:58:26

Re: ЭхххRe: Что...

>>Вы сам договор-то читали? Где в нем хоть что-то про участие России на стороне Армении в конфликте на суверенной территории Азербайджана?
>Ну вот укрепили доверие, безопасность, поспособствовали процессу разоружения.



Я бы предложил спросить, каким договором Алиев принудил Турцию к оказанию всяческой помощи и поддержки )
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2020 15:56:05)
Дата 16.11.2020 17:47:15

Не надо видеть в договоре то, чего там нет (-)
От Паршев
К Манлихер (16.11.2020 17:47:15)
Дата 16.11.2020 22:14:09

Да чего уж там, предали русские оккупанты (-)
От Nagel
К Паршев (16.11.2020 22:14:09)
Дата 17.11.2020 07:40:57

Re: Да чего...

Именно. Все же ожидали что сначала русские спасут а потом их можно предать. А вышло немного по другому. Вот и бесятся.
От Darkbird
К Сибиряк (16.11.2020 15:56:05)
Дата 16.11.2020 17:45:51

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
>>
>>При чем тут РФ, ее ВС и их мифические имиджевые потери?
>
>Ну а к чему здесь эта истерика:

>"Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!"

>Не надо было заключать договоров, которые могли быть восприняты Арменией, как поддержка в конфликте с Азербайджаном.

Не надо было пашинянам педалировать русофобство. Тогда бы ничего и не было.
От Сибиряк
К Darkbird (16.11.2020 17:45:51)
Дата 16.11.2020 17:57:03

Re: ЭхххRe: Что...


>>>>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
>>>
>>>При чем тут РФ, ее ВС и их мифические имиджевые потери?
>>
>>Ну а к чему здесь эта истерика:
>
>>"Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!"
>
>>Не надо было заключать договоров, которые могли быть восприняты Арменией, как поддержка в конфликте с Азербайджаном.
>
>Не надо было пашинянам педалировать русофобство. Тогда бы ничего и не было.

Бомба в Московском метро - это 1977-й. Расстрел пятерых русских десантников в Ленинакане/Гюмри - 1992-й. А вы говорите про вдруг обнаружившуюся при Пашиняне русофобию.
От SKYPH
К Сибиряк (16.11.2020 17:57:03)
Дата 18.11.2020 20:34:36

Re: ЭхххRe: Что...


>
>Бомба в Московском метро - это 1977-й. Расстрел пятерых русских десантников в Ленинакане/Гюмри - 1992-й. А вы говорите про вдруг обнаружившуюся при Пашиняне русофобию.

На самом деле, в Армении в советское время не было русофобии. Заявляю, как человек, проживший в Армении достаточное время.
От Llandaff
К SKYPH (18.11.2020 20:34:36)
Дата 19.11.2020 10:21:47

В "советское время".

>На самом деле, в Армении в советское время не было русофобии. Заявляю, как человек, проживший в Армении достаточное время.

В советское время и в Баку жило большое количество армян. Но это было другое время.


Но кстати замечу, что теракты в московском метро, с гибелью москвичей, устраивали именно армяне советского времени.
От SKYPH
К Llandaff (19.11.2020 10:21:47)
Дата 21.11.2020 21:56:52

Re: В "советское...

>>На самом деле, в Армении в советское время не было русофобии. Заявляю, как человек, проживший в Армении достаточное время.
>
>В советское время и в Баку жило большое количество армян. Но это было другое время.

И азербайджанцы проживали в двух районах на территории Армении. И, что характерно, выгонять их начали еще до событий в Сумгаите, где-то с зимы 87-88гг.


>Но кстати замечу, что теракты в московском метро, с гибелью москвичей, устраивали именно армяне советского времени.

Бесспорно. Террорист - это очень особое существо, с очень сильными сдвигами в сознании. Террорист ради каких-то своих целей не то что какого-то абстрактного москвича, он и свою родную мать не пожалеет. В данном конкретном случае, взгляды Затикяна, Степаняна и Багдасаряна не разделяли даже однопартийцы из НОП, уж не говоря про массовое настроение армян. Но все сильно изменилось после событий в Сумгаите. Изменилось не в смысле какого-то всплеска русофобии, отнюдь. Просто до конца 80-х большинство армян вовсе не грезили о выходе из СССР, а вот после Сумгаита ситуация резко изменилась.
От tramp
К SKYPH (21.11.2020 21:56:52)
Дата 21.11.2020 22:11:42

Re: В "советское...

>В данном конкретном случае, взгляды Затикяна, Степаняна и Багдасаряна не разделяли даже однопартийцы из НОП, уж не говоря про массовое настроение армян.
И что, их кто сейчас осуждает? Вот станцию метро имени нацисткого пособника в Ереване есть..
От Darkbird
К Сибиряк (16.11.2020 17:57:03)
Дата 16.11.2020 18:30:54

Re: ЭхххRe: Что...


>>>>>Эти эмоции проистекают от понимания имиджевых потерь, которые понесла РФ и её ВС в результате этой войны.
>>>>
>>>>При чем тут РФ, ее ВС и их мифические имиджевые потери?
>>>
>>>Ну а к чему здесь эта истерика:
>>
>>>"Армяне не особо хотели воевать видимо. Это же не бомбу в московское метро подкладывать. Думали русский Иван их в очередной раз спасет, а они его потом кинут. А он не спас, Какая подстава!"
>>
>>>Не надо было заключать договоров, которые могли быть восприняты Арменией, как поддержка в конфликте с Азербайджаном.
>>
>>Не надо было пашинянам педалировать русофобство. Тогда бы ничего и не было.
>
>Бомба в Московском метро - это 1977-й. Расстрел пятерых русских десантников в Ленинакане/Гюмри - 1992-й. А вы говорите про вдруг обнаружившуюся при Пашиняне русофобию.

Глупости какие-то вы говорите. до пашиняна в армении было более или менее вменяемое руководство и любой наезд со стороны азербайджана просто был невозможен. После революции очередных "цветов" мозга, пришедший к власти пашинян начал одеваться в "кружевные трусики" и "хотеть в ЕС". За эти приседания Армения и была наказана. Северный медведь тупо забил на маленькую, но ОЧЕНЬ гордую республику. Результат на лице. Ибо не фик.
От Сибиряк
К Darkbird (16.11.2020 18:30:54)
Дата 16.11.2020 19:24:49

Re: ЭхххRe: Что...


>>Бомба в Московском метро - это 1977-й. Расстрел пятерых русских десантников в Ленинакане/Гюмри - 1992-й. А вы говорите про вдруг обнаружившуюся при Пашиняне русофобию.
>
>Глупости какие-то вы говорите.

Я говорю о том, что весьма серьёзные проявления, мягко говоря, недоброжелательного отношения к Москве и России присутствовали в части армянского общества задолго до Пашиняна и не были секретом к моменту заключения договора 1997-го года и установления особых (по сравнению с другими республиками Закавказья) отношений.

>до пашиняна в армении было более или менее вменяемое руководство и любой наезд со стороны азербайджана просто был невозможен. После революции очередных "цветов" мозга, пришедший к власти пашинян начал одеваться в "кружевные трусики" и "хотеть в ЕС".

Можете указать в договоре 1997-го запрет на отношения с ЕС?

>За эти приседания Армения и была наказана.
Северный медведь тупо забил на маленькую, но ОЧЕНЬ гордую республику. Результат на лице. Ибо не фик.

Да ладно, понятно, что всем обидно за поражение российской военной системы в дивизионном масштабе.

От Darkbird
К Сибиряк (16.11.2020 19:24:49)
Дата 17.11.2020 05:24:21

Re: ЭхххRe: Что...

>>За эти приседания Армения и была наказана.
>>Северный медведь тупо забил на маленькую, но ОЧЕНЬ гордую республику. Результат на лице. Ибо не фик.

>Да ладно, понятно, что всем обидно за поражение российской военной системы в дивизионном масштабе.

Кому - всем? Что понятно? Вы бредите? Расскажите подробно о каком поражении идет речь.
От Сибиряк
К Darkbird (17.11.2020 05:24:21)
Дата 17.11.2020 08:22:22

Re: ЭхххRe: Что...

>>>За эти приседания Армения и была наказана.
>>>Северный медведь тупо забил на маленькую, но ОЧЕНЬ гордую республику. Результат на лице. Ибо не фик.
>
>>Да ладно, понятно, что всем обидно за поражение российской военной системы в дивизионном масштабе.
>
>Кому - всем? Что понятно? Вы бредите? Расскажите подробно о каком поражении идет речь.

Моё видение таково, что уничтожена дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу. Не самого высшего уровня конечно, но можно полагать, что среднероссийскому вполне соответствует. При этом военнослужащие проявили высокую стойкость, о чём свидетельствуют очень высокие потери, в т.ч. и среди старшего комсостава. В этом я вижу неприятный итог войны для РФ и её ВС. Ну и достаточно очевидно, что прошедшая кампания - это звоночек для другого региона - ДНР/ЛНР, находящегося как бы под российской протекцией, но без каких-либо официальных обязательств, как и в случае Карабаха.
От Calmman
К Сибиряк (17.11.2020 08:22:22)
Дата 17.11.2020 10:24:20

Re: ЭхххRe: Что...


>Моё видение таково, что уничтожена дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу. Не самого высшего уровня конечно, но можно полагать, что среднероссийскому вполне соответствует. При этом военнослужащие проявили высокую стойкость, о чём свидетельствуют очень высокие потери, в т.ч. и среди старшего комсостава. В этом я вижу неприятный итог войны для РФ и её ВС. Ну и достаточно очевидно, что прошедшая кампания - это звоночек для другого региона - ДНР/ЛНР, находящегося как бы под российской протекцией, но без каких-либо официальных обязательств, как и в случае Карабаха.

Правда что ли? Прям оснащенная по российскому образцу? с российскими возможностями?
От Darkbird
К Сибиряк (17.11.2020 08:22:22)
Дата 17.11.2020 10:21:38

Re: ЭхххRe: Что...

>>>>За эти приседания Армения и была наказана.
>>>>Северный медведь тупо забил на маленькую, но ОЧЕНЬ гордую республику. Результат на лице. Ибо не фик.
>>
>>>Да ладно, понятно, что всем обидно за поражение российской военной системы в дивизионном масштабе.
>>
>>Кому - всем? Что понятно? Вы бредите? Расскажите подробно о каком поражении идет речь.
>
>Моё видение таково, что уничтожена дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу. Не самого высшего уровня конечно, но можно полагать, что среднероссийскому вполне соответствует. При этом военнослужащие проявили высокую стойкость, о чём свидетельствуют очень высокие потери, в т.ч. и среди старшего комсостава. В этом я вижу неприятный итог войны для РФ и её ВС. Ну и достаточно очевидно, что прошедшая кампания - это звоночек для другого региона - ДНР/ЛНР, находящегося как бы под российской протекцией, но без каких-либо официальных обязательств, как и в случае Карабаха.

В боях в Карабахе участвовала российская дивизионная группировка? Состоящая из российских военнослужащих?
От Сибиряк
К Darkbird (17.11.2020 10:21:38)
Дата 17.11.2020 10:29:00

Re: ЭхххRe: Что...


>>Моё видение таково, что уничтожена дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу. Не самого высшего уровня конечно, но можно полагать, что среднероссийскому вполне соответствует. При этом военнослужащие проявили высокую стойкость, о чём свидетельствуют очень высокие потери, в т.ч. и среди старшего комсостава. В этом я вижу неприятный итог войны для РФ и её ВС. Ну и достаточно очевидно, что прошедшая кампания - это звоночек для другого региона - ДНР/ЛНР, находящегося как бы под российской протекцией, но без каких-либо официальных обязательств, как и в случае Карабаха.
>
>В боях в Карабахе участвовала российская дивизионная группировка? Состоящая из российских военнослужащих?

Разве я не ясно написал: "дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу"? Можно уточнить - дивизионного масштаба, т.к. там конечно присутствовали средства усиления, которыми соединения уровня бригада/дивизия не обладают.
От Darkbird
К Сибиряк (17.11.2020 10:29:00)
Дата 17.11.2020 11:18:44

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Моё видение таково, что уничтожена дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу. Не самого высшего уровня конечно, но можно полагать, что среднероссийскому вполне соответствует. При этом военнослужащие проявили высокую стойкость, о чём свидетельствуют очень высокие потери, в т.ч. и среди старшего комсостава. В этом я вижу неприятный итог войны для РФ и её ВС. Ну и достаточно очевидно, что прошедшая кампания - это звоночек для другого региона - ДНР/ЛНР, находящегося как бы под российской протекцией, но без каких-либо официальных обязательств, как и в случае Карабаха.
>>
>>В боях в Карабахе участвовала российская дивизионная группировка? Состоящая из российских военнослужащих?
>
>Разве я не ясно написал: "дивизионная группировка, оснащенная и обученная более-менее по российскому образцу"? Можно уточнить - дивизионного масштаба, т.к. там конечно присутствовали средства усиления, которыми соединения уровня бригада/дивизия не обладают.

А при чем здесь РФ и ее ВС? Мало ли кто по какому образцу оснащается и обучается. Грузины оснащались и обучались по образцу США. Сильно это им помогло? Или США и ее ВС тоже понесли имиджевые потери?
От Сибиряк
К Darkbird (17.11.2020 11:18:44)
Дата 17.11.2020 11:37:29

Re: ЭхххRe: Что...

>А при чем здесь РФ и ее ВС? Мало ли кто по какому образцу оснащается и обучается.

Российским вооружением с совместными учениями, совместной эксплуатацией объектов и т.д. - очень мало кто.

>Грузины оснащались и обучались по образцу США. Сильно это им помогло?

По-видимому помогло, т.к. оценив неблагоприятно складывающуюся обстановку быстро приняли решение об отходе, который осуществили в считанные часы, избежав ненужных потерь в людях и технике.

Или США и ее ВС тоже понесли имиджевые потери?

Ну, в общем - да. Так же, как недавняя сдача туркам некоторых курдских районов в Сирии. И российские сми на этом отплясали, и противники Трампа в Европе и Америке ему это припоминают.
От Darkbird
К Сибиряк (17.11.2020 11:37:29)
Дата 17.11.2020 12:15:28

Re: ЭхххRe: Что...

>>А при чем здесь РФ и ее ВС? Мало ли кто по какому образцу оснащается и обучается.
>
>Российским вооружением с совместными учениями, совместной эксплуатацией объектов и т.д. - очень мало кто.

>>Грузины оснащались и обучались по образцу США. Сильно это им помогло?
>
>По-видимому помогло, т.к. оценив неблагоприятно складывающуюся обстановку быстро приняли решение об отходе, который осуществили в считанные часы, избежав ненужных потерь в людях и технике.

Вот это ни хрена себе вы передернули карты.

>Или США и ее ВС тоже понесли имиджевые потери?

>Ну, в общем - да. Так же, как недавняя сдача туркам некоторых курдских районов в Сирии. И российские сми на этом отплясали, и противники Трампа в Европе и Америке ему это припоминают.

Ну понятно. Божья роса в чистом виде.
От Сибиряк
К Darkbird (17.11.2020 12:15:28)
Дата 17.11.2020 15:17:52

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Грузины оснащались и обучались по образцу США. Сильно это им помогло?
>>
>>По-видимому помогло, т.к. оценив неблагоприятно складывающуюся обстановку быстро приняли решение об отходе, который осуществили в считанные часы, избежав ненужных потерь в людях и технике.
>
>Вот это ни хрена себе вы передернули карты.

Ну а что собственно я передёрнyл? Грузины очень грамотно осуществили отход перед превосходящими силами противника и вышли из-под удара. Советская школа в таких обстоятельствах требовала бы стоять насмерть. Таким образом, решение явно не из советского наследия.
От Darkbird
К Сибиряк (17.11.2020 15:17:52)
Дата 17.11.2020 16:06:09

Re: ЭхххRe: Что...


>>>>Грузины оснащались и обучались по образцу США. Сильно это им помогло?
>>>
>>>По-видимому помогло, т.к. оценив неблагоприятно складывающуюся обстановку быстро приняли решение об отходе, который осуществили в считанные часы, избежав ненужных потерь в людях и технике.
>>
>>Вот это ни хрена себе вы передернули карты.
>
>Ну а что собственно я передёрнyл? Грузины очень грамотно осуществили отход перед превосходящими силами противника и вышли из-под удара. Советская школа в таких обстоятельствах требовала бы стоять насмерть. Таким образом, решение явно не из советского наследия.

Слов нет. Ну пребывайте в ваших иллюзиях. Удачи, чо.
От Сибиряк
К Darkbird (17.11.2020 16:06:09)
Дата 17.11.2020 16:38:08

Re: ЭхххRe: Что...


>>Ну а что собственно я передёрнyл? Грузины очень грамотно осуществили отход перед превосходящими силами противника и вышли из-под удара. Советская школа в таких обстоятельствах требовала бы стоять насмерть. Таким образом, решение явно не из советского наследия.
>
>Слов нет. Ну пребывайте в ваших иллюзиях. Удачи, чо.

В чём иллюзии? Отход нужно осуществлять вовремя. Армяне с этим явно затянули.
От Darkbird
К Сибиряк (17.11.2020 16:38:08)
Дата 17.11.2020 16:54:02

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Ну а что собственно я передёрнyл? Грузины очень грамотно осуществили отход перед превосходящими силами противника и вышли из-под удара. Советская школа в таких обстоятельствах требовала бы стоять насмерть. Таким образом, решение явно не из советского наследия.
>>
>>Слов нет. Ну пребывайте в ваших иллюзиях. Удачи, чо.
>
>В чём иллюзии? Отход нужно осуществлять вовремя. Армяне с этим явно затянули.

Блин. Зачем я в эту дискуссию ввязался? )))

Ну не отход был у грузинов, а тупое бегство, с потерей всего и всея. Малые потери - не заслуга руководства войсками грузии, а добрая воля РФ. Было бы желание - загнули бы в бараний рог. Забодались бы грузины хоронить. Не ОТХОД это был. Массовое бегство с поля боя. Это в очередной раз показывает, что калькировать ВС по любому образцу можно долго и бессмысленно. Главное - это желание контингента воевать, а не евротрусами размахивать.
От Сибиряк
К Darkbird (17.11.2020 16:54:02)
Дата 17.11.2020 17:13:35

Re: ЭхххRe: Что...


>Ну не отход был у грузинов, а тупое бегство, с потерей всего и всея.

Да ничего подобного! Помнится корреспонденты успели сфотать пару брошенных чешских самоходных гаубиц на обочине шоссе, но и их быстро эвакуировали.

>Малые потери - не заслуга руководства войсками грузии, а добрая воля РФ. Было бы желание - загнули бы в бараний рог. Забодались бы грузины хоронить. Не ОТХОД это был. Массовое бегство с поля боя. Это в очередной раз показывает, что калькировать ВС по любому образцу можно долго и бессмысленно. Главное - это желание контингента воевать,

Грузинская армия не для сражения с российско создавалась, а для реоккупации отпавших автономий. Соответственно, вести бой с российскими войсками после того, как блиц сорвался, никакого резона не было - только людей губить и технику.

>а не евротрусами размахивать.
От Кострома
К Сибиряк (17.11.2020 17:13:35)
Дата 18.11.2020 18:22:46

Как вы интересно называете этнические чистки


>
>Грузинская армия не для сражения с российско создавалась, а для реоккупации отпавших автономий. Соответственно, вести бой с российскими войсками после того, как блиц сорвался, никакого резона не было - только людей губить и технику.

Реокупация....
Слово то какое красивое.

А технику Грузины и вправду не гробили - они её подарили российской армии.
Ну что бы было чем перевооружать армию осетии и абхазии.
А в последствии - ЛДНР

Танков например подарили на целый танковый полк.
Хаммеры очень наше разведке понравились американские



>>а не евротрусами размахивать.
>
От tramp
К Сибиряк (17.11.2020 17:13:35)
Дата 17.11.2020 19:45:32

Re: ЭхххRe: Что...

>Да ничего подобного!
Ну вот, теперь у вас пример создаения новой истории.
>Грузинская армия не для сражения с российско создавалась, а для реоккупации отпавших автономий.
Конечно-конечно, то-то все "эксперты"(тм) славили реформы грузинской армии и предрекали РА поражение с сдачей чуть ли не Ростова-на-Дону на 2-3 сутки, а потом и Москвы, а потом https://www.kp.ru/daily/24187.5/395529/
От Сибиряк
К tramp (17.11.2020 19:45:32)
Дата 18.11.2020 07:09:25

Re: ЭхххRe: Что...

>>Да ничего подобного!
>Ну вот, теперь у вас пример создаения новой истории.

Версия о позорном бегстве грузинской армии весьма хороша для подъёма политморсоса российской аудитории, и поэтому широко востребована. По-видимому, в Армении также востребована была версия о некудышности воинов-азери. Теперь же, после потери Шуши, начинаются истории про турецкий и пр. спецназ.

Достаточно очевидно, что в 2008-м грузины очень быстро свернули операцию, когда убедились, что РФ не только вмешалась, но и широко применяет авиацию. Продолжение боёв в тех условиях было бы просто самоубийственно.

>>Грузинская армия не для сражения с российско создавалась, а для реоккупации отпавших автономий.
>Конечно-конечно, то-то все "эксперты"(тм) славили реформы грузинской армии и предрекали РА поражение с сдачей чуть ли не Ростова-на-Дону на 2-3 сутки, а потом и Москвы, а потом https://www.kp.ru/daily/24187.5/395529/

Это исключительно проблема качества "экспертов".
От tramp
К Сибиряк (18.11.2020 07:09:25)
Дата 18.11.2020 12:23:55

Re: ЭхххRe: Что...

>Достаточно очевидно
Кроме вас это мало кому очевидно..

>Это исключительно проблема качества "экспертов".
Это типичный взгляд на подготовку армии лимитрофов славными американскими инструкторами и вообще создание армии по кальке с американской армии, это все писалось и говорилось массой людей, в т.ч. участников сих процессов, втирали грузинам и прочим о их крутости, итог известен..
От Сибиряк
К tramp (18.11.2020 12:23:55)
Дата 18.11.2020 12:49:31

Re: ЭхххRe: Что...

>>Это исключительно проблема качества "экспертов".
>Это типичный взгляд на подготовку армии лимитрофов славными американскими инструкторами и вообще создание армии по кальке с американской армии, это все писалось и говорилось массой людей, в т.ч. участников сих процессов, втирали грузинам и прочим о их крутости, итог известен..

Итог - прямое вмешательство РФ, т.к. без этого вмешательства ни осетинам, ни абхазам уже ничего не светило против новой грузинской армии в отличие от начала 90-х.
От Кострома
К Сибиряк (18.11.2020 12:49:31)
Дата 18.11.2020 18:26:19

Re: ЭхххRe: Что...


>
>Итог - прямое вмешательство РФ, т.к. без этого вмешательства ни осетинам, ни абхазам уже ничего не светило против новой грузинской армии в отличие от начала 90-х.


В начале 90-ых в Грузии вовсе не было армии.
И, да - 5 ти миллионная грузия мозгла создать армию сильнее чем 50 ти тысячная осетия.
И амеркианские интструкторы тут не нужны.
Вот против 250 тысячной абхазии - уже есть вопросы.
Но скорее всего один на один победили бы рано или поздно

Вас это удивляет?
От Сибиряк
К Кострома (18.11.2020 18:26:19)
Дата 19.11.2020 10:41:34

Re: ЭхххRe: Что...


>В начале 90-ых в Грузии вовсе не было армии.
>И, да - 5 ти миллионная грузия мозгла создать армию сильнее чем 50 ти тысячная осетия.
>И амеркианские интструкторы тут не нужны.

Какие-то всё равно нужны - все новые армии малых стран (да и не только малых, если вспомнить Китай и Японию в второй половине 19-го века) создаются, ориентируясь на определённые существующие образцы. Если не американские, то турецкие, например. А Эфиопия в своё время на шведов ставила.

>Вот против 250 тысячной абхазии - уже есть вопросы.
>Но скорее всего один на один победили бы рано или поздно

>Вас это удивляет?

Нет, нисколько.
От tramp
К Сибиряк (18.11.2020 12:49:31)
Дата 18.11.2020 13:31:17

Re: ЭхххRe: Что...

>Итог - прямое вмешательство РФ, т.к. без этого вмешательства ни осетинам, ни абхазам уже ничего не светило против новой грузинской армии в отличие от начала 90-х.
Только вот до начала конфликта заявлялось что российская армия в сравнении с новыми армиии, той же Грузии или еще кого-то, где поучаствовали янки, это просто ржавый колосс, который побьют быстрее чеченцев, и были заявления именно такого рода, что я приводил выше, а вот потом, когда выяснился реальный расклад сил, тут как раз в вашем стиле грузины начали "выпрямлять линию фронта"(тм). А так да, учитывая соотношение сил, осетинам или абхазам пришлось бы крайне трудно, но и то, грузины начали войну внезапно, с обстрела миротворцев, рассчитывая на бонусы от такого нападения.
От Сибиряк
К tramp (18.11.2020 13:31:17)
Дата 18.11.2020 16:40:35

Re: ЭхххRe: Что...

>Только вот до начала конфликта заявлялось что российская армия в сравнении с новыми армиии, той же Грузии или еще кого-то, где поучаствовали янки, это просто ржавый колосс, который побьют быстрее чеченцев, и были заявления именно такого рода, что я приводил выше, а вот потом, когда выяснился реальный расклад сил, тут как раз в вашем стиле грузины начали "выпрямлять линию фронта"(тм).

Говориться может очень много чего. А после этой войны много говорилось на российской стороне, что российская авиация показала себя плохо - потерь много, а вот пехота - молодца! Но именно авиация оказала наибольшее воздействие на грузин, а замена понесшим наибольшие потери штурмовикам Су-25 над полем боя спустя 12 лет появилась пока только у Азербайджана.

>А так да, учитывая соотношение сил, осетинам или абхазам пришлось бы крайне трудно, но и то, грузины начали войну внезапно, с обстрела миротворцев, рассчитывая на бонусы от такого нападения.

Ну а допустим, если бы грузины аккуратно обошли миротворцев, и колебания в российском руководстве относительно реакции на события продолжились бы день-два, за которые Ю.Осетия была бы занята грузинами. При таком новом раскладе рассказы о грозной грузинской армии очень даже повлияли бы на принятие дальнейших решений.
От Darkbird
К Сибиряк (18.11.2020 16:40:35)
Дата 19.11.2020 15:40:16

Re: ЭхххRe: Что...

>
>Ну а допустим, если бы грузины аккуратно обошли миротворцев, и колебания в российском руководстве относительно реакции на события продолжились бы день-два, за которые Ю.Осетия была бы занята грузинами.

У.... Так вы вообще не в курсе событий 08.08.08. А выводы, выводы то какие делаете!

Э... Меня осенило. Вы не троллите часом?
От tramp
К Сибиряк (18.11.2020 16:40:35)
Дата 18.11.2020 21:50:51

Re: ЭхххRe: Что...

>Говориться может очень много чего.
Ну вот и были такие щзаявления, из чего и составлялись планы, политики-то не военные..
> А после этой войны много говорилось на российской стороне, что российская авиация показала себя плохо - потерь много, а вот пехота - молодца!
Да, и в целом оценивалось по итогам воздействия и противостояния ПВО
>именно авиация оказала наибольшее воздействие на грузин
И это логично, хотя и артиллерия свой вклад внесла, но пехота действовала вполне активно.
>замена понесшим наибольшие потери штурмовикам Су-25 над полем боя спустя 12 лет появилась пока только у Азербайджана.
Появись Игды в Афгане и ираке, янки быстро бы стали испытывать проблемы с применением А-10.
>Ну а допустим, если бы грузины аккуратно обошли миротворцев
Слонопотам смотрит в небо, особенно в рамках прикрытия Рокского туннеля, который грузины планировали также разбомбить.
>При таком новом раскладе рассказы о грозной грузинской армии очень даже повлияли бы на принятие дальнейших решений.
Несомненно, и российская армия быстро бы убежала в горы от испуга такой операцией грузинской армии..
От Darkbird
К Сибиряк (18.11.2020 07:09:25)
Дата 18.11.2020 07:57:31

Re: ЭхххRe: Что...

>>>Да ничего подобного!
>>Ну вот, теперь у вас пример создаения новой истории.
>
>Версия о позорном бегстве грузинской армии весьма хороша для подъёма политморсоса российской аудитории, и поэтому широко востребована. По-видимому, в Армении также востребована была версия о некудышности воинов-азери. Теперь же, после потери Шуши, начинаются истории про турецкий и пр. спецназ.

>Достаточно очевидно, что в 2008-м грузины очень быстро свернули операцию, когда убедились, что РФ не только вмешалась, но и широко применяет авиацию. Продолжение боёв в тех условиях было бы просто самоубийственно.

>>>Грузинская армия не для сражения с российско создавалась, а для реоккупации отпавших автономий.
>>Конечно-конечно, то-то все "эксперты"(тм) славили реформы грузинской армии и предрекали РА поражение с сдачей чуть ли не Ростова-на-Дону на 2-3 сутки, а потом и Москвы, а потом https://www.kp.ru/daily/24187.5/395529/
>
>Это исключительно проблема качества "экспертов".

Ну бог с вами. Живите в плену своих фантазий. Только не надо их выносить из головы... Смешно получается
От Сибиряк
К Darkbird (18.11.2020 07:57:31)
Дата 18.11.2020 08:16:12

Re: ЭхххRe: Что...

https://www.kp.ru/daily/24187.5/395529/

Вот кстати по вашей ссылке трезвое заключение :

Короткая война с Грузией стала для всех хорошим уроком. Запад показал, что солдаты новоиспеченных союзников - просто пушечное мясо, на которое жалко тратить деньги. Единственное, в чем был заинтересован Запад, - в проверке радиотехнической оснащенности российской армии. Нам наглядно показали «войну будущего». В Северокавказской 58-й армии не было ни нормальных средств связи, ни средств радиоэлектронной борьбы. Зато все это в изобилии имелось у грузинской стороны. Оказалось, что очень тяжело воевать против своего же оружия, особенно высокотехнологичного и модернизированного братьями-украинцами - типа систем «Бук», сбивавших наши самолеты.

Но дальше, снова иллюзии:

"К счастью, «Буки» и «Грады» не захватывают города. Города захватывают солдаты с «калашниковыми», а не с заморскими виновками."

Нынешний год показал, что высокотехнологичное оружие бывает не только отечественное, модернизированное теперь уже небратьями, но и созданное братьями-турками на основе западных технологий и компонентов. А города, да, по-прежнему занимает пехота после того, как техника и тяжёлое вооружение выбито, как в Карабахе, или отведено в тыл, как было в Грузии.
От NV
К Сибиряк (18.11.2020 08:16:12)
Дата 18.11.2020 12:50:17

Какой инт ересный синоним для слова "бегство"


>Нынешний год показал, что высокотехнологичное оружие бывает не только отечественное, модернизированное теперь уже небратьями, но и созданное братьями-турками на основе западных технологий и компонентов. А города, да, по-прежнему занимает пехота после того, как техника и тяжёлое вооружение выбито, как в Карабахе, или отведено в тыл, как было в Грузии.

назовём его "отведение в тыл" и всё становится хорошо и благопристойно.

Виталий
От Сибиряк
К NV (18.11.2020 12:50:17)
Дата 18.11.2020 17:27:13

Re: Какой инт...


>>Нынешний год показал, что высокотехнологичное оружие бывает не только отечественное, модернизированное теперь уже небратьями, но и созданное братьями-турками на основе западных технологий и компонентов. А города, да, по-прежнему занимает пехота после того, как техника и тяжёлое вооружение выбито, как в Карабахе, или отведено в тыл, как было в Грузии.
>
>назовём его "отведение в тыл" и всё становится хорошо и благопристойно.

Я конечно понимаю, что героическая смерть гораздо почётнее, но нужны очень веские основания, чтобы принимать бой, который заведомо будет проигран. Заметим, что совершив отвод войск, Грузия ничего особенно и не потеряла.
От B~M
К Сибиряк (18.11.2020 17:27:13)
Дата 19.11.2020 01:37:09

Простите, вы вс время говорите о плановом отходе

>>назовём его "отведение в тыл" и всё становится хорошо и благопристойно.
>Я конечно понимаю, что героическая смерть гораздо почётнее, но нужны очень веские основания, чтобы принимать бой, который заведомо будет проигран. Заметим, что совершив отвод войск, Грузия ничего особенно и не потеряла.

А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило? И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?
От Сибиряк
К B~M (19.11.2020 01:37:09)
Дата 19.11.2020 10:34:35

Re: Простите, вы...

>А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило?

Насколько я помню, грузинская армия не стала цепляться за район Гори и отошла в район Тбилиси. Какое было планирование, мне не ведомо. Допускаю, что такой глубокий отход и не планировался, но тем не менее осуществлён в хорошем порядке.

>И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?

Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.
От B~M
К Сибиряк (19.11.2020 10:34:35)
Дата 19.11.2020 18:42:11

Re: Простите, вы...

>>А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило?
>Насколько я помню, грузинская армия не стала цепляться за район Гори и отошла в район Тбилиси. Какое было планирование, мне не ведомо. Допускаю, что такой глубокий отход и не планировался, но тем не менее осуществлён в хорошем порядке.

Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника. Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси), грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.

>>И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?
>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.

«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны – т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).
От Сибиряк
К B~M (19.11.2020 18:42:11)
Дата 20.11.2020 07:20:30

Re: Простите, вы...

>Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника.

Авиация же там работала.

>Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси),

Присутствие грузинской армии в районе Тбилиси исключало действия в этом направлении малыми силами, т.к. всем памятен опыт Грозного 1994-го. А проведение полноценной операции по овладению Тбилиси и сосредоточение соответствующих сил - это уже совсем отдельное дело. Можно конечно понадеяться, что грузины покинут Тбилиси при появлении российских патрулей, но это - полный авантюризм, т.к. наиболее вероятный результат - захват или уничтожение патрулей грузинами.

>грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.

Возможно. Вообще хорошо, когда армии есть куда отступать.


>
>«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны

Не совсем так, ибо российские войска свободно перемещались только по той территории Грузии, где они точно не могли встретиться со сколь-нибудь значительными силами грузин. И это конечно далеко не половина страны, а относительно небольшие зоны в районе Гори в центре, и Зугдиди-Сенаки-Поти - на западе.

>– т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).

да, т.к. итог войны решался на международном уровне, и ни о какой оккупации Грузии не могло быть и речи. Однако, наличие грузинской армии исключало возможность усаживания в Тбилиси марионеточного правительства.
От B~M
К Сибиряк (20.11.2020 07:20:30)
Дата 21.11.2020 01:52:11

Re: Простите, вы...

>>Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника.
>Авиация же там работала.

Если вы выдвигаете тезис, что появления в небе самолётов противника достаточно для того, чтобы грузинская армия перешла из режима «стоять насмерть» в режим «планового и организованного отхода», то я, пожалуй, не буду его оспаривать. Но объективности ради замечу, что российская авиация работала и в районе Тбилиси, однако ж в Тбилиси грузинская армия сумела удержать свои позывы.

>>Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси),
>Присутствие грузинской армии в районе Тбилиси исключало действия в этом направлении малыми силами, т.к. всем памятен опыт Грозного 1994-го. А проведение полноценной операции по овладению Тбилиси и сосредоточение соответствующих сил - это уже совсем отдельное дело. Можно конечно понадеяться, что грузины покинут Тбилиси при появлении российских патрулей, но это - полный авантюризм, т.к. наиболее вероятный результат - захват или уничтожение патрулей грузинами.

В районе Гори российская армия действовала именно малыми силами. И почему-то никакого захвата или уничтожения патрулей не случилось. Причина, я думаю, была в том, что в шаговой доступности находилась или могла находиться боеготовая группировка, с которой грузинская армия уже успела познакомиться и прийти к выводу, что, несмотря на соблазнительность идеи «навалиться внезапно кучей на этих малохольных» плановый и организованный отход лучше начинать до того, как тебя заметят, что и осуществила в реале. И никаких оснований думать, что при переползании группировки российских войск из Осетии в Шида-Картли образ действия грузин изменился бы, у меня нет.

>>грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.
>Возможно. Вообще хорошо, когда армии есть куда отступать.

Не могу не согласиться.

>>«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны
>Не совсем так, ибо российские войска свободно перемещались только по той территории Грузии, где они точно не могли встретиться со сколь-нибудь значительными силами грузин. И это конечно далеко не половина страны, а относительно небольшие зоны в районе Гори в центре, и Зугдиди-Сенаки-Поти - на западе.

Так сколь-нибудь значительные силы грузин были собраны для атаки на Осетию и, соответственно, планово и организовано отошли к Тбилиси. Вся прочая территория Грузии просто не имела войск, нормально поддерживаемых тяжёлым вооружением. Поэтому у меня нет никаких оснований предполагать наличие грузинских войск, например, в Имеретии. Да, в Кутаиси российские войска не входили даже в виде патрулей, но положение между абхазской и осетинской российскими группировками плохо тем, что из него армии может быть очень трудно отступать, и только заблаговременный плановый и организованный отход решал эту проблему. Так что какие-то шансы встретить грузинские войска на шестой день войны были только в двух пограничных с Турцией и в трёх восточных регионах (из 10 учитываемых).

>>– т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).
>да, т.к. итог войны решался на международном уровне, и ни о какой оккупации Грузии не могло быть и речи. Однако, наличие грузинской армии исключало возможность усаживания в Тбилиси марионеточного правительства.

Нельзя усадить то, чего нет, но в целом согласен – оставшись совсем без армии, в те дни Михалу было бы ещё труднее удержаться, чем теперь Николе.
От Кострома
К Сибиряк (20.11.2020 07:20:30)
Дата 20.11.2020 13:03:11

Зададим простой вопрос

РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
Сколько их захватила Грузия?
От Сибиряк
К Кострома (20.11.2020 13:03:11)
Дата 20.11.2020 14:59:07

Re: Зададим простой...

>РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
>Сколько их захватила Грузия?

Если бы они появились в районе Тбилиси, то мы несомненно узнали бы о них примерно так же, как о заблудившихся десантниках в Донбассе. Тот, кто пренебрегает противником всегда бывает рано или поздно наказан. Заметим, что российское командование в августе 2008-го противником не пренебрегало - не было для этого никаких оснований.

Вы насчёт миротворцев ООН в Карабахе так и не ответили. Категорически против? Или как партия скажет?
От Кострома
К Сибиряк (20.11.2020 14:59:07)
Дата 21.11.2020 15:34:28

Re: Зададим простой...

>>РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
>>Сколько их захватила Грузия?
>
>Если бы они появились в районе Тбилиси, то мы несомненно узнали бы о них примерно так же, как о заблудившихся десантниках в Донбассе. Тот, кто пренебрегает противником всегда бывает рано или поздно наказан. Заметим, что российское командование в августе 2008-го противником не пренебрегало - не было для этого никаких оснований.

Я вас не спрашиваю кто чем пренерегал.
Я вас спрашиваю - гле захваченые патрули?
ПРи том что патрули определённо были - как без них?
Но не было не только захваченых путрелей - а даже как бы то ни было боестолкновений - украинская армия бежала ровно до тех мест, куда российская армия идти не собиралась

>Вы насчёт миротворцев ООН в Карабахе так и не ответили. Категорически против? Или как партия скажет?
От Кострома
К Сибиряк (19.11.2020 10:34:35)
Дата 19.11.2020 12:24:22

Re: Простите, вы...

>>А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило?
>
>Насколько я помню, грузинская армия не стала цепляться за район Гори и отошла в район Тбилиси. Какое было планирование, мне не ведомо. Допускаю, что такой глубокий отход и не планировался, но тем не менее осуществлён в хорошем порядке.

Что такое - хороший порядок?
Когда армия отсутспает бросая технику и вооружения - это хороший порядок?

И да - грузинская рамия ушла туда куда российская армия идти и не собиралась и смогла там оборонятся - потмоу что никто их не собирался атаковать

>>И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?
>
>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.

Они были очищены, или российские войска ушли?
Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы
От Сибиряк
К Кострома (19.11.2020 12:24:22)
Дата 19.11.2020 16:10:55

Re: Простите, вы...


>Когда армия отсутспает бросая технику и вооружения - это хороший порядок?

Когда армия отступает, то часть техники неизбежно оказывается потеряна - как при выходе из боя, так и на марше. При беспорядочном бегстве шоссе Гори-Тбилиси выглядело бы совсем не так, как это было в реале. Поэтому из трофеев больше всего и запомнились Хаммеры, взятые, емнип, в районе Поти.

>И да - грузинская рамия ушла туда куда российская армия идти и не собиралась и смогла там оборонятся - потому что никто их не собирался атаковать

Ну и замечательно, что никому больше не пришлось никого атаковать. Что вас в этом возмущает?

>>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.
>
>Они были очищены, или российские войска ушли?

Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе

>Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы
От Кострома
К Сибиряк (19.11.2020 16:10:55)
Дата 19.11.2020 20:22:48

Re: Простите, вы...


>>Когда армия отсутспает бросая технику и вооружения - это хороший порядок?
>
>Когда армия отступает, то часть техники неизбежно оказывается потеряна - как при выходе из боя, так и на марше. При беспорядочном бегстве шоссе Гори-Тбилиси выглядело бы совсем не так, как это было в реале. Поэтому из трофеев больше всего и запомнились Хаммеры, взятые, емнип, в районе Поти.

А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка. И две трети от участовавших в конфликте танков.

Ну да - их планово передали - в полном порядке и исправности


>>И да - грузинская рамия ушла туда куда российская армия идти и не собиралась и смогла там оборонятся - потому что никто их не собирался атаковать
>
>Ну и замечательно, что никому больше не пришлось никого атаковать. Что вас в этом возмущает?

КАц предлагает сдатся! (с)

>>>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.
>>
>>Они были очищены, или российские войска ушли?
>
>Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе

>>Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы

Ага - точно, Дрк бирд взял джек пот
От Сибиряк
К Кострома (19.11.2020 20:22:48)
Дата 20.11.2020 06:53:20

Re: Простите, вы...


>А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка.

Извините, но я не помню пятидесяти танков Т-72
От zero1975
К Сибиряк (20.11.2020 06:53:20)
Дата 21.11.2020 21:55:49

Re: Простите, вы...


>>А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка.
>
>Извините, но я не помню пятидесяти танков Т-72

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008)#cite_note-autogenerated1-2
От Сибиряк
К zero1975 (21.11.2020 21:55:49)
Дата 30.11.2020 09:51:21

Re: Простите, вы...


>>>А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка.
>>
>>Извините, но я не помню пятидесяти танков Т-72
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008)#cite_note-autogenerated1-2

"Согласно официальным данным Министерства обороны РФ, в числе трофеев оказались до 150 единиц бронетехники[1], в том числе 65 танков Т-72[2] (44 исправных и 21 неисправный, выведенный из строя либо уничтоженныйСогласно официальным данным Министерства обороны РФ, в числе трофеев оказались до 150 единиц бронетехники[1], в том числе 65 танков Т-72[2] (44 исправных и 21 неисправный, выведенный из строя либо уничтоженный"

Ага, 65 танков делим на 3.14 получается 20-21 танк. Так-то оно вернее будет.
А вот и осетинский "полк" трофейных танков по той же ссылке:

"Два трофейных Т-72 (один Т-72 и один Т-72 SIM1) используются армией Южной Осетии"
От Кострома
К Сибиряк (20.11.2020 06:53:20)
Дата 20.11.2020 13:03:41

Это память - она такая избирательная (-)
От Darkbird
К Сибиряк (19.11.2020 16:10:55)
Дата 19.11.2020 18:16:05

Re: Простите, вы...

>Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе

БИНГО! Сибиряк. Вы превзошли все свои методички. )))
От Кострома
К Darkbird (19.11.2020 18:16:05)
Дата 19.11.2020 20:06:40

Да, вы молодец

>>Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе
>
>БИНГО! Сибиряк. Вы превзошли все свои методички. )))

Вы угадали мелодию с одной ноты
От Darkbird
К Кострома (19.11.2020 12:24:22)
Дата 19.11.2020 15:49:00

Re: Простите, вы...

>Они были очищены, или российские войска ушли?
>Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы

А он сейчас Вам расскажет, что "по факту поселки стали чистыми от русских", а "очистили" или "ушли" - дело десятое...
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2020 19:24:49)
Дата 17.11.2020 02:25:30

Вы же сами себе ответили. Теракты 1977 года, убийства советских/российских (+)

Моё почтение

...военных и сотрудников МВД в НКАО и на российской территории (Блахотин, например), чествование нацистских пособников типа Канаяна и т.д., и т.п. Армяне сами прекрасно должны понимать, что подобного рода политика (а это именно политика, вполне последовательная), никак не может восприниматься ни руководством, ни населением РФ в позитивном ключе. Так с какого рожна они ожидают со стороны РФ к себе особо хорошего отношения и всяческой поддержки в ущерб собственным российским интересам.

>>>Бомба в Московском метро - это 1977-й. Расстрел пятерых русских десантников в Ленинакане/Гюмри - 1992-й. А вы говорите про вдруг обнаружившуюся при Пашиняне русофобию.
>Я говорю о том, что весьма серьёзные проявления, мягко говоря, недоброжелательного отношения к Москве и России присутствовали в части армянского общества задолго до Пашиняна и не были секретом к моменту заключения договора 1997-го года и установления особых (по сравнению с другими республиками Закавказья) отношений.

А это Вы просто для себя решили про особые отношения. Которых не было. Исторически сложилось так, что независимая Армения вынуждена была ориентироваться на РФ, которая это принимала до определенного момента, не обращая внимания на местную русофобию. Когда же случился Пашинян, даже видимость поддержки РФ закончилась. А что, собственно, следовало ожидать?

>>до пашиняна в армении было более или менее вменяемое руководство и любой наезд со стороны азербайджана просто был невозможен. После революции очередных "цветов" мозга, пришедший к власти пашинян начал одеваться в "кружевные трусики" и "хотеть в ЕС".
>
>Можете указать в договоре 1997-го запрет на отношения с ЕС?

Так там и обязательств РФ выполнять хотелки патриотов Великой Армении тоже нету. И, речь не об отношениях с ЕС вообще, а о внешнеполитической ориентации. Есть такое понятие во внешней политики - дружественные/недружественные действия. Так вот, открою Вам секрет, когда одна страна, имеющая историческую связь с другой, начинает на уровне не только политического руководства, но и политактива на площадях, всячески педалировать контакты с историческими оппонентами своего союзника, постоянно заявлять, что этот союз нафиг не нужен, что они хотят кружевные трусики, ЕС и НАТО, что базу в Гюмри надо закрыть, а русских оккупантов вон и т.д, и т.п. - подобные действия ни одно, даже самое терпеливое государство долго терпеть не станет. И когда случился упс, истошно верещать про то, что РФ потеряла своего самого верного союзника в Закавказье, выглядит несколько смешно. При том, что РФ на самом деле этого т.н. "союзника" на самом деле поддержала, и, кстати, снова по сути ценой жизни своих солдат, кто бы там на самом деле ни был виновен в сбитии нашего вертолета.

>>За эти приседания Армения и была наказана.
>Северный медведь тупо забил на маленькую, но ОЧЕНЬ гордую республику. Результат на лице. Ибо не фик.
>Да ладно, понятно, что всем обидно за поражение российской военной системы в дивизионном масштабе.

Это "поражение" сугубо частное мнение ряда "военных экспертов" определенной политической ориентации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2020 02:25:30)
Дата 17.11.2020 08:33:07

Re: Вы же...



>А это Вы просто для себя решили про особые отношения. Которых не было.

Мне-то как раз этот звон российских политиков и пропагандистов о об особых отношениях и военном союзе между РФ и Арменией никогда не нравился.


От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2020 08:33:07)
Дата 17.11.2020 09:20:15

У нас свобода слова, можно звенеть почти о чем угодно. Вот и звенят (+)

Моё почтение

...кто про небратьев, кто про Армению, кто про Азербайджан, кто по бацку. И со всеми, что хара, должны бть особые

>>А это Вы просто для себя решили про особые отношения. Которых не было.
>
>Мне-то как раз этот звон российских политиков и пропагандистов о об особых отношениях и военном союзе между РФ и Арменией никогда не нравился.

А зачем слушать звон политиков и пропагандистов? Слушайте официоз - Президента, Правительство, МИД, МО. Да и их, когда он говорят про особые отношения, фильтровать надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2020 09:20:15)
Дата 17.11.2020 09:57:46

Re: У нас...


>А зачем слушать звон политиков и пропагандистов? Слушайте официоз - Президента, Правительство, МИД, МО. Да и их, когда он говорят про особые отношения, фильтровать надо.

Вы так радуетесь, как будто это я оказался обманутым. А я от Еревана и Баку вообще-то равноудалён - никаких ни деловых, ни личных связей. Совсем! Карабахцам - да, сочувствую, как любой общине, которой грозит изгнание и/или уничтожение. Поэтому ввод российских миротворцев по указу Путина вполне одобряю. Если бы это были, допустим, какие-нить скандинавы с мандатом ООН - тоже ОК! Пожалуй, это даже был бы лучший вариант - для всех.
От Кострома
К Сибиряк (17.11.2020 09:57:46)
Дата 18.11.2020 19:41:19

Да вы приколист


>>А зачем слушать звон политиков и пропагандистов? Слушайте официоз - Президента, Правительство, МИД, МО. Да и их, когда он говорят про особые отношения, фильтровать надо.
>
>Вы так радуетесь, как будто это я оказался обманутым. А я от Еревана и Баку вообще-то равноудалён - никаких ни деловых, ни личных связей. Совсем! Карабахцам - да, сочувствую, как любой общине, которой грозит изгнание и/или уничтожение. Поэтому ввод российских миротворцев по указу Путина вполне одобряю. Если бы это были, допустим, какие-нить скандинавы с мандатом ООН - тоже ОК! Пожалуй, это даже был бы лучший вариант - для всех.


Вот Сербы доверились сканлинавам с мандатом ООН.
Что то дл них это хреново кончилось
От Сибиряк
К Кострома (18.11.2020 19:41:19)
Дата 19.11.2020 10:54:04

Re: Да вы...


>>Если бы это были, допустим, какие-нить скандинавы с мандатом ООН - тоже ОК! Пожалуй, это даже был бы лучший вариант - для всех.

>Вот Сербы доверились скандинавам с мандатом ООН.
>Что то дл них это хреново кончилось

В армяно-азербайджанском конфликте драматизма ничуть не меньше, чем в бывшей Югославии, хотя здесь, казалось бы, единственный миротворец уже давно мог бы всё уладить. В Югославии, между прочим, 20 лет не уже не воюют и в ряде случаев проведены новые международные границы с образованием новых государственных субъектов.
От Кострома
К Сибиряк (19.11.2020 10:54:04)
Дата 19.11.2020 12:17:35

ОТличный образец логики либералов


>>>Если бы это были, допустим, какие-нить скандинавы с мандатом ООН - тоже ОК! Пожалуй, это даже был бы лучший вариант - для всех.
>
>>Вот Сербы доверились скандинавам с мандатом ООН.
>>Что то дл них это хреново кончилось
>
>В армяно-азербайджанском конфликте драматизма ничуть не меньше, чем в бывшей Югославии, хотя здесь, казалось бы, единственный миротворец уже давно мог бы всё уладить. В Югославии, между прочим, 20 лет не уже не воюют и в ряде случаев проведены новые международные границы с образованием новых государственных субъектов.

В Югославии, между прочим, прошёл этнический геноцид - и сейчас продолается.
Из Хорватии выгнали всех сербов, по пути многих убив.

Этак можно было сказать что гитлер убьёт всех евреев - зато потом евреев убивать перестанет.

И, да - в Абхазии и Южной Осетии тоже 12 лет никто не воююет.
Считаете что именно ак надо политику делать?
От Сибиряк
К Кострома (19.11.2020 12:17:35)
Дата 20.11.2020 06:59:42

вроде простой вопрос, а ответа нет...

Я на всякий случай напомню мой тезис, на который вы так горячо среагировали:

"Поэтому ввод российских миротворцев по указу Путина вполне одобряю. Если бы это были, допустим, какие-нить скандинавы с мандатом ООН - тоже ОК! Пожалуй, это даже был бы лучший вариант - для всех."

Если я правильно понимаю вашу позицию, то вы считаете, что самый лучший и надёжный вариант, это российские миротворцы. И судя по отсылкам к опыту Югославии, и там тоже оптимален был бы этот же вариант. Я правильно понимаю?
От Сибиряк
К Кострома (19.11.2020 12:17:35)
Дата 19.11.2020 16:59:04

Re: ОТличный образец...

Я на всякий случай напомню мой тезис, на который вы так горячо среагировали:

"Поэтому ввод российских миротворцев по указу Путина вполне одобряю. Если бы это были, допустим, какие-нить скандинавы с мандатом ООН - тоже ОК! Пожалуй, это даже был бы лучший вариант - для всех."

Если я правильно понимаю вашу позицию, то вы считаете, что самый лучший и надёжный вариант, это российские миротворцы. И судя по отсылкам к опыту Югославии, и там тоже оптимален был бы этот же вариант. Я правильно понимаю?

>И, да - в Абхазии и Южной Осетии тоже 12 лет никто не воююет.
>Считаете что именно ак надо политику делать?

Я вполне одобряю независимость ЮО и Абхазии. Но было бы хорошо, если бы эта независимость получила международное признание.
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2020 09:57:46)
Дата 17.11.2020 11:31:53

А где Вы радость-то увидели? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2020 11:31:53)
Дата 17.11.2020 11:44:22

Торжество в вашем тексте прописано (-)
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2020 11:44:22)
Дата 17.11.2020 12:18:28

Карабахским армянам я, как и большинство здесь присутствующих (+)

Моё почтение

...вполне сочувствую, ибо последствия для них весьма негативные, а предъявлять им глупость, трусость и т.п.нет никаких оснований. Но!
Это не наша война, с моей т.зр. Особенно в ситуации, когда большая Армения, как выяснилось, тоже ее своей уже не считает. Во всяком случае появились достаточно веские основания это предполагать.
И я вижу позитив для РФ в том, что наше руководство, наконец-то, начало последовательно проводить политику отдачи приоритета интересам собственно РФ. ПМСМ, само собой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2020 11:44:22)
Дата 17.11.2020 12:12:45

А я вот в Ваших текстах вижу торжество по поводу "поражения российской (+)

Моё почтение

...военной системы в дивизионном масштабе". Скажите, оно там правда есть?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Koshak
К А.Никольский (16.11.2020 13:59:22)
Дата 16.11.2020 14:01:16

Re: ЭхххRe: Что...


>>>Арутюнян по-моему
>>Почему не было?
>>Армяне оказались не готовы мобилизовываться? Не было планов мобилизации? Разворовали мобрезерв?
>++++
>наверное все вместе понемногу

Но предала и не спасла конечно Россия
От А.Никольский
К Koshak (16.11.2020 14:01:16)
Дата 16.11.2020 14:55:32

мера ответственности у России все же есть

именно ответственности, а не вины, поскольку эта война РФ была не нужна, и никаких договоров, которые требовали бы ее вступаться за Карабах, нет.
Все же мы Азербайджану продали оружия на 4-5 млрд долл, а Армении после этого дали два кредита на это по 200 млн долл, причем было понятно, зачем Азербайджан оружие покупает. И были начальники ранга министра в России (один до сих при должности), которые были против как минимум второго пакета (куда вошли ИМР, танки, ТОСы, Смерчи и пр) и говорили, чоничем хорошим это не кончится.
От Сибиряк
К А.Никольский (16.11.2020 14:55:32)
Дата 16.11.2020 15:49:45

Re: мера ответственности...

>именно ответственности, а не вины, поскольку эта война РФ была не нужна, и никаких договоров, которые требовали бы ее вступаться за Карабах, нет.

Статья из договора 1997-го года:

Статья 6

Высокие Договаривающиеся Стороны будут продолжать тесно сотрудничать в области внешней политики, взаимодействовать в деле укрепления мира, повышения стабильности и безопасности как в Закавказском регионе, так и во всем мире. Они будут способствовать продолжению процесса разоружения, принятию мер по укреплению доверия и безопасности, а также становлению механизмов и институтов, содействующих усилению миротворческой роли ООН, ОБСЕ и СНГ. Высокие Договаривающиеся Стороны будут также прилагать усилия для содействия урегулированию региональных конфликтов и иных ситуаций, затрагивающих их интересы.

Высокие Договаривающиеся Стороны будут совместно добиваться улучшения обстановки и обеспечения мира и безопасности как в Закавказском регионе, так и во всем мире, в том числе проводить консультации по международным проблемам, представляющим взаимный интерес, для осуществления в необходимых случаях согласованных действий.

Т.е. региональные конфликты всё-таки упомянуты в договоре, заключённом спустя три года после того, как Армения де факто оккупировала территории, входившие в состав Азербайджана. Обеспечение мира и безопасности во всем Закавказском регионе также является предметом договора.

>Все же мы Азербайджану продали оружия на 4-5 млрд долл, а Армении после этого дали два кредита на это по 200 млн долл, причем было понятно, зачем Азербайджан оружие покупает. И были начальники ранга министра в России (один до сих при должности), которые были против как минимум второго пакета (куда вошли ИМР, танки, ТОСы, Смерчи и пр) и говорили, чоничем хорошим это не кончится.
От А.Никольский
К Сибиряк (16.11.2020 15:49:45)
Дата 16.11.2020 16:39:55

вот консультации и провели

все прекрасно понимали, что Карабах гарантиями РФ не покрывается
Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял
От Сибиряк
К А.Никольский (16.11.2020 16:39:55)
Дата 16.11.2020 17:25:01

Re: вот консультации...

>все прекрасно понимали, что Карабах гарантиями РФ не покрывается

Не знаю, не знаю. Дипломатический язык договора слишком витиеватый, а об особых отношениях РФ с Арменией (мне лично это никогда не нравилось) говорилось так много, что прям-таки напрашивалась параллель с отношениями США-Израиль.

>Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял

Это вообще превращает всё постсоветское союзничество в анекдот.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (16.11.2020 17:25:01)
Дата 16.11.2020 18:24:39

Re: вот консультации...

>>Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял
>
>Это вообще превращает всё постсоветское союзничество в анекдот.

А это и есть анекдот. Какой-нить Казахстан не станет воевать с Азербайджаном из-за Армении. ОДКБ - вообще не аналог НАТО ни разу, это просто клуб стран, которые считают войну друг с другом нежелательной.
От Паршев
К Вася Куролесов (16.11.2020 18:24:39)
Дата 16.11.2020 21:23:43

Да ладно, а то Греция за турков хочет воевать

просто американцы всех за вымя держат пока.
От Вася Куролесов
К Паршев (16.11.2020 21:23:43)
Дата 16.11.2020 21:45:54

Не хочет. Но будет.

>просто американцы всех за вымя держат пока.

Во-во. А Россия не держит - а то разбегутся по своим ГУУАМам а то и НАТам. Поэтому ОДКБ и не НАТО.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (16.11.2020 21:45:54)
Дата 17.11.2020 08:12:08

Турция та же вообще-то за США отказалась воевать

в 2003 г, причем там даже не воевать надо было, а войска пропустить
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 08:12:08)
Дата 17.11.2020 15:13:18

Вот Турция и не будет. А остальные побегут, как миленькие.

>в 2003 г, причем там даже не воевать надо было, а войска пропустить

Зато остальные поехали вполне себе воевать - от крупняка до мелочи.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (17.11.2020 15:13:18)
Дата 17.11.2020 15:55:58

ну, именно тогда впервые механизм НАТО заблокировали

Бельгия по наущению Германии и Франции. И они в Ирак не поехали. Поэтому Рамсфельд и назвал их старой Европой, а новую в Вильнюсе т.Чейни собирал (они и поехали уже потом, для оккупации, в самой войне только поляки их "группой "Альфа" воевала)
Причем там, конечно, чисто символически участие НАТО планировалось (высылка Патриотовна границу Турции) и значение у задействования этого механизма было чисто политическое
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 15:55:58)
Дата 17.11.2020 16:12:07

Ну еще б не заблокировали - Ирак на страны НАТО не нападал. 5 ст не применима. (-)
От А.Никольский
К Сибиряк (16.11.2020 17:25:01)
Дата 16.11.2020 17:44:36

Re: вот консультации...

Не знаю, не знаю. Дипломатический язык договора слишком витиеватый, а об особых отношениях РФ с Арменией (мне лично это никогда не нравилось) говорилось так много, что прям-таки напрашивалась параллель с отношениями США-Израиль.
++++
по-моему гораздо меньше

>>Кстати, ОДКБ в теории батька мог бы заблокировать, он у Алиева много денег взял
>
>Это вообще превращает всё постсоветское союзничество в анекдот.
++++
у НАТО в чем-то похожая система и был пример (2003 г и Ирак). Все же страны-члены союза - не части одного государства и сохраняют суверинитет
От Паршев
К А.Никольский (16.11.2020 14:55:32)
Дата 16.11.2020 14:58:32

Купили бы у США (-)
От Begletz
К Паршев (16.11.2020 14:58:32)
Дата 16.11.2020 18:00:15

Они у Израиля дохренищи накупили

на 2-е место вышли среди покупателей израильского оружия, после Индии.
От А.Никольский
К Begletz (16.11.2020 18:00:15)
Дата 17.11.2020 08:55:41

отчасти потому, что доступ к оружию из США и ЕС был закрыт

есть и примеры срывов планов, например, гаубиц "Фиртина" (там немецкое МТО)
От Begletz
К Begletz (16.11.2020 18:00:15)
Дата 16.11.2020 18:27:55

Ссылка

здесь: https://www.jpost.com/jerusalem-report/bad-arms-deals-558728
От А.Никольский
К Begletz (16.11.2020 18:27:55)
Дата 17.11.2020 09:00:30

а уж какие комиссии и ретрокомиссии были!

но этот вопрос в заметке обойден вниманием:)
Кстати, в итоге несмотря на всю коррупцию и разнотипность закупок весьма эффективно воевали
От А.Никольский
К Паршев (16.11.2020 14:58:32)
Дата 16.11.2020 16:38:37

США на Азербаджан эмбарго еще в 1992 г наложило

и ЕС тоже. Купили бы в лучшем случае что-то не очень надежное китайское
От Паршев
К А.Никольский (16.11.2020 16:38:37)
Дата 16.11.2020 17:53:39

А почему, интересно? По Збигневу нашему

Азербайджан как и Узбекистан - перспективные опорные точки на постсоветском пространстве.
От А.Никольский
К Паршев (16.11.2020 17:53:39)
Дата 17.11.2020 08:11:05

потому что эти вопросы решал не Збигнев, наверное :)

а Конгресс США, где было какое-никакое армянское лобби
От Nagel
К А.Никольский (17.11.2020 08:11:05)
Дата 17.11.2020 10:43:22

Re: потому что...

>а Конгресс США, где было какое-никакое армянское лобби
Интересно, а русское/российское лобби в США есть хоть в какой-то форме? Там же толпы русскоязычных, РФ никогда не пробоввла с ними работать?
От tramp
К Nagel (17.11.2020 10:43:22)
Дата 17.11.2020 10:46:49

Re: потому что...

>>а Конгресс США, где было какое-никакое армянское лобби
>Интересно, а русское/российское лобби в США есть хоть в какой-то форме? Там же толпы русскоязычных, РФ никогда не пробоввла с ними работать?
"самый прогерманский юнкер – нежный голубок по сравнению с озлобленным американским ирландцем."(с)


с уважением
От Nagel
К tramp (17.11.2020 10:46:49)
Дата 17.11.2020 16:28:15

Re: потому что...


>"самый прогерманский юнкер – нежный голубок по сравнению с озлобленным американским ирландцем."(с)


>с уважением
Непонятны причины такой лютой ненависти к России.
От tramp
К Nagel (17.11.2020 16:28:15)
Дата 17.11.2020 19:01:54

Re: потому что...

>Непонятны причины такой лютой ненависти к России.
Почему Россия не Европа.

с уважением
От Llandaff
К tramp (17.11.2020 10:46:49)
Дата 17.11.2020 14:50:16

Русскоязычные в США в основном в другу сторону топят :) (-)
От tramp
К Llandaff (17.11.2020 14:50:16)
Дата 17.11.2020 15:41:38

Ну и я об этом, видимо ирония не вышла.. (-)
От Вася Куролесов
К А.Никольский (16.11.2020 16:38:37)
Дата 16.11.2020 17:33:25

Re: США на...

>и ЕС тоже. Купили бы в лучшем случае что-то не очень надежное китайское

Израильское и турецкое бы купили. Как, в общем, и случилось - просто в бОльших количествах.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (16.11.2020 17:33:25)
Дата 16.11.2020 17:42:40

танки, ТОС и ИМР - вряд ли

РСЗО и ОТР они купили в Турции и Израиле
Но, как мы видим, Смерчами стреляли очень активно, если судить по видео (какое-то их количество у Украины купили, но небольшое)
От Вася Куролесов
К А.Никольский (16.11.2020 17:42:40)
Дата 16.11.2020 18:05:18

ТОС и танки не сыграли, сыграли БПЛА + ВТО.

>РСЗО и ОТР они купили в Турции и Израиле
>Но, как мы видим, Смерчами стреляли очень активно, если судить по видео (какое-то их количество у Украины купили, но небольшое)

Ну что купили, тем и стреляли. LAR-160 они тоже вполне себе купили и ими стреляли. Не продай мы им "Смерчи" -ну купили бы больше ЛАРов, да и всё. Денег у нас было бы меньше, а результат для армян тот же.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (16.11.2020 18:05:18)
Дата 17.11.2020 08:08:23

Все там роль сыграло, хоть и разную

Не продай мы им "Смерчи" -ну купили бы больше ЛАРов, да и всё.
+++
ну вот пусть бы и покупали кассетные ракеты, которыми весь Степанакерт засыпали, у кого-то еще. Выгода там для промышленности была, но небольшая (та же Мотовилиха все равно потом прошла через банкротство), но, видимо, скажем так, ретрокомиссия была значительной, может и побольше, чем у израильской IAI (недавно всплыло из "документов Fincern", что по контракту с Азербайджаном на $1.5 млрд она была больше $100 млн)
https://istories.media/investigations/2020/10/05/sekretnie-podrobnosti-postavok-oruzhiya-iz-izrailya-v-azerbaidzhan--v-dokumentakh-finansovoi-razvedki-ssha/
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 08:08:23)
Дата 17.11.2020 15:06:42

Re: Все там...

>ну вот пусть бы и покупали кассетные ракеты, которыми весь Степанакерт засыпали, у кого-то еще. Выгода там для промышленности была, но небольшая

Ну т.е., Степанакерт был бы точно также засыпан кассетами, война была бы точно также проиграна, и т.д. А если нет разницы, зачем платить больше недополучать?
От А.Никольский
К Вася Куролесов (17.11.2020 15:06:42)
Дата 17.11.2020 15:14:39

Re: Все там...

Ну т.е., Степанакерт был бы точно также засыпан кассетами, война была бы точно также проиграна, и т.д. А если нет разницы, зачем платить больше недополучать?
++++
есть все-таки и моральные факторы, а не только размеры комиссий и месяцы (в редких случаях больше года) загрузки заводов...
Вон, армянские монастыри зачем-то наши посты прикрывают
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 15:14:39)
Дата 17.11.2020 16:10:17

Re: Все там...

>есть все-таки и моральные факторы, а не только размеры комиссий и месяцы (в редких случаях больше года) загрузки заводов...

Мы поставляли армянам оружие на льготных условиях - в том числе благодаря азерским деньгам. Взять деньги с условно нейтрала и помочь на них союзнику - по-моему, очень правильно.

>Вон, армянские монастыри зачем-то наши посты прикрывают

Ну это вообще не связанный со "Смерчами" вопрос. Прикрывали бы в любом случае, безотносительно продаж.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (17.11.2020 16:10:17)
Дата 17.11.2020 16:40:02

Re: Все там...


>Мы поставляли армянам оружие на льготных условиях - в том числе благодаря азерским деньгам. Взять деньги с условно нейтрала и помочь на них союзнику - по-моему, очень правильно.
++++
именно это ответил генсек ОДКБ, когда его спросил. Думаю, и армянам это же втирали

>>Вон, армянские монастыри зачем-то наши посты прикрывают
>
>Ну это вообще не связанный со "Смерчами" вопрос. Прикрывали бы в любом случае, безотносительно продаж.
++++
ну вот, умеем, если что. И со "Смерчами" бы не такой большой ущерб понесли, но реноме укрепили бы. Немцы вон отказали в каких-то трансмиссиях. У нас же в США сыграть (которые и Израилю, и Египту помогают) не получилось, понятно, что мы беднее на порядок, но все равно, и вопрос этот был на порядки дешевле
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.11.2020 16:40:02)
Дата 17.11.2020 17:06:31

Re: Все там...

>именно это ответил генсек ОДКБ, когда его спросил.

Значит, хороший генсек, годный.

>Думаю, и армянам это же втирали

Почему "втирали"? Святая правда.

>ну вот, умеем, если что. И со "Смерчами" бы не такой большой ущерб понесли, но реноме укрепили бы.

Ну вот, опять предлагается обмен реальных вещей на некое "реноме". Как жизнь ничему и не учила.

>У нас же в США сыграть (которые и Израилю, и Египту помогают) не получилось, понятно, что мы беднее на порядок, но все равно, и вопрос этот был на порядки дешевле

Почему не получилось? Как раз отлично получилось. И деньги получили, и цену заигрываний с Западом дорогим армянским братьям продемонстрировали, и геноцида их не допустили (хотя по отношению к НКР у нас вообще никаких обязательств не было и быть не могло). Заодно выяснили, что чуть было не прозевали революцию в военном деле (БПЛА). Со всех сторон сплошные плюсы.
От СОР
К Вася Куролесов (17.11.2020 17:06:31)
Дата 20.11.2020 04:28:51

Re: Все там...


>Ну вот, опять предлагается обмен реальных вещей на некое "реноме". Как жизнь ничему и не учила.

Жизнь учит, что за деньги на крови, придется заплатить кровью.