От Alex Medvedev
К apple16
Дата 17.11.2020 06:52:47
Рубрики WWII; ВВС;

Вы сходите к Фирсову в ЖЖ, расскажите про методологию

А он вам фотки покажет разгромленных крымских аэродромов где почти 200 немецких самолетов раздолбанных лежат...

В генштабе не дураки сидели верить на слово. Результаты налетов АДД тоже фотографировались и анализировались.
От СБ
К Alex Medvedev (17.11.2020 06:52:47)
Дата 18.11.2020 13:27:38

Re: Вы сходите...

>А он вам фотки покажет разгромленных крымских аэродромов где почти 200 немецких самолетов раздолбанных лежат...

В фотках, которые вы привели ниже и почти 20 немецких самолётов не набирается.
От Alex Medvedev
К СБ (18.11.2020 13:27:38)
Дата 19.11.2020 21:19:21

вы же догадываетесь, что это не весь альбом? (-)
От Claus
К Alex Medvedev (17.11.2020 06:52:47)
Дата 18.11.2020 00:04:14

Re: Вы сходите...

>А он вам фотки покажет разгромленных крымских аэродромов где почти 200 немецких самолетов раздолбанных лежат...
Где можно посмотреть эти фото?
Цифра уж больно фантастическая.
Сразу возникает вопрос:
1) 200 ли там самолетов?
2) За какой период они набиты.
3) По какой причине они вышли из строя.
4) Какова роль АДД в их выбивании?

>В генштабе не дураки сидели верить на слово.
Счета у наших асов в 1943-45 поперли как на дрожжах. И судя по всему верили на слово. Так что нет оснований считать, что к АДД был другой подход.

>Результаты налетов АДД тоже фотографировались и анализировались.
Вопрос насколько корректно они анализировались.
Ну и главное это цена, за счет которой достигались успехи АДД.
В данном случае цена "успехов АДД" это сокращение вылетов ДНЕВНОЙ фронтовой авиации МИНИМУМ на 50%, ради того, чтобы АДД могла, в основном по ночам, покидать абы куда бомбы.
И цена эта явно неадекватная.
От ZaReznik
К Claus (18.11.2020 00:04:14)
Дата 20.11.2020 11:43:05

Re: Вы сходите...

>>В генштабе не дураки сидели верить на слово.
>Счета у наших асов в 1943-45 поперли как на дрожжах. И судя по всему верили на слово. Так что нет оснований считать, что к АДД был другой подход.

Хазанов в книжке про "Багратион" уделяет достаточно много внимания, как с подачи Главкома Новикова весьма активно копали насчет кросс-чекинга заявок АДД.

Собственно то, что АДД впоследствии понизили в статусе до 18 ВА, а Голованов так и не стал ГСС - КМК - и говорит о том, что с АДД не всё так уж ровно было.
От Alex Medvedev
К Claus (18.11.2020 00:04:14)
Дата 18.11.2020 03:29:54

жж Фирсов

https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/961295/961295_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/961666/961666_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/961973/961973_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/962050/962050_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/962488/962488_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/962962/962962_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/962743/962743_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/964076/964076_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/964812/964812_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/964286/964286_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/964544/964544_original.jpg



От apple16
К Alex Medvedev (17.11.2020 06:52:47)
Дата 17.11.2020 10:27:19

Утверждения что АДД совсем бесполезная штука нет. Есть утверждение, что много

недогруженных небольших самолетов сделавших много вылетов с непонятными результатами на апрель 1943 года это не повод учить англичан стратегическим бомбардировкам.

Предложен примитивный метод оценки эффективности для сравнения деятельности АДД с аналогичными структурами других стран со схожими задачами.

Если бомб вывалили меньше, а прицелы изначально стояли хуже значит эффективность меньше.

При этом да, могли кого-нибудь эффектно разбомбить по случаю - это никак на главный вывод не влияет до тех пор пока не будет доказан некий тезис, говорящий что советские летчики чем-то принципиально лучше британских. (мол меньше бомбили да лучше попадали)
Скорее наоборот можно легко накидать соображения о плохом питании в детстве и скверном образовании, эффекте репрессий и общем недостатке ресурсов. Но это делать не обязательно.
От pamir70
К apple16 (17.11.2020 10:27:19)
Дата 17.11.2020 23:00:01

А вот тут вопрос за терминологию

Что есть "стратегическая бомбардировка"?
Бомбардировка решающая некие "стратегические" задачи по уничтожению неких "стратегических" целей?
Т.е "разгром сил противника и овладение определёнными районами местности на определённых стратегических направлениях" благодаря рекомой бомбардировке?
От Alex Medvedev
К apple16 (17.11.2020 10:27:19)
Дата 17.11.2020 19:20:45

какие навороченные прицелы ночью? Тактика рудит, а не прицелы

и у англов и у нас пришли к одинаковой тактике подвешивания люстр или долгогорящих маркеров на земле
От Claus
К apple16 (17.11.2020 10:27:19)
Дата 17.11.2020 11:41:50

Гораздо хуже, она не бесполезной, а вредной была. Причем очень вредной

Если учесть, что за счет отказа или минимизации деятельности АДД можно было поднять число вылетов дневной фронтовой авиации раза в 1.5, то деятельность АДД была крайне вредна.
Полсотни ведущих немецких экспертов такого вреда советской авиации не нанесли, как деятельность АДД.

>недогруженных небольших самолетов сделавших много вылетов с непонятными результатами на апрель 1943 года это не повод учить англичан стратегическим бомбардировкам.
Ну на апрель 1943 стратегических результатов ни у кого еще не было.
Хотя понятно, что АДД ничего внятного не показала и результат у нее был еще хуже, чем у англичан.
От jim~garrison
К Claus (17.11.2020 11:41:50)
Дата 17.11.2020 22:12:43

Плюс АДД забирала Ли-2 под ночные бомбардировщики

А потом некоторые начинают жалостливые истории рассказывать, что оторвавшиеся от тылов или отрезанные противником механизированные соединения приходилось снабжать кукурузниками.
От Пауль
К jim~garrison (17.11.2020 22:12:43)
Дата 17.11.2020 22:47:15

Re: Плюс АДД...

>А потом некоторые начинают жалостливые истории рассказывать, что оторвавшиеся от тылов или отрезанные противником механизированные соединения приходилось снабжать кукурузниками.

А куда бы садились ЛИ-2, не подскажете, на какие аэродромы?

С уважением, Пауль.
От pamir70
К Пауль (17.11.2020 22:47:15)
Дата 17.11.2020 22:54:47

Автор поста не понимает что даже

Будь аэродромные площадки..90 самолётопосадок Ли-2 в сутки явно недостаточно для полноценного снабжения топливом СОЕДИНЕНИЙ..А больше-не получается)(на примере 6й гв ТА в Захинганье)
От Claus
К pamir70 (17.11.2020 22:54:47)
Дата 17.11.2020 23:57:22

Re: Автор поста...

>Будь аэродромные площадки..90 самолётопосадок Ли-2 в сутки явно недостаточно для полноценного снабжения топливом СОЕДИНЕНИЙ..А больше-не получается)(на примере 6й гв ТА в Захинганье)
Это аргумент за то, что дефицитные транспортники заправленные еще более дефицитным авиабензином надо было использовать в качестве фиговеньких ночных бомберов?
От pamir70
К Claus (17.11.2020 23:57:22)
Дата 18.11.2020 21:22:41

Re: Автор поста...

>надо было использовать в качестве фиговеньких ночных бомберов?
Ну ..Ваше личное мнение то понятно ))) Равно как и отсутствие аргументированности оного.
Вы бы поделились Вашим стандартом "не фиговости" для сравнения со всем остальнм)
От Claus
К pamir70 (18.11.2020 21:22:41)
Дата 18.11.2020 23:09:43

Re: Автор поста...

>Ну ..Ваше личное мнение то понятно ))) Равно как и отсутствие аргументированности оного.
Аргументация там простая - транспортник надо использовать как транспортник, а не как ночной бомбер. Использовать ночные бомберы, едва способные попасть в цель типа "город", когда намного более эффективная дневная авиация сидит на голодном пайке - глупость.

>Вы бы поделились Вашим стандартом "не фиговости" для сравнения со всем остальнм)
Прицел представлял собой простейший визир, смонтированный на правом борту самолета. Он был крайне неудобен в работе и создавал штурману определенные трудности. Разумеется, и точность бомбометания была ниже, чем у бомбардировщика.
От pamir70
К Claus (18.11.2020 23:09:43)
Дата 18.11.2020 23:32:11

Re: Автор поста...

>Аргументация там простая - транспортник надо использовать как транспортник, а не как ночной бомбер.
Всё зависит от обстоятельств)))Иначе бы на линейке Анов не была бы предусмотрена возможность носить до 4х ФАБ 500, равно как не отрабатывалась бы бомбардировка с транспортёров)
>Прицел представлял собой простейший визир,
А Вы разве не в курсях что ОПБ-1р(Оптический прицел для бомбометания ОПБ-1Р) юзается по сей день?
От ZhekaB
К Claus (17.11.2020 23:57:22)
Дата 18.11.2020 12:27:58

Re: Автор поста...

>Это аргумент за то, что дефицитные транспортники заправленные еще более дефицитным авиабензином надо было использовать в качестве фиговеньких ночных бомберов?
За войну построили 2000 Ли-2. В бомбардировочных полках АДД их в среднем было 200 штук, при относительно небольших потерях. При этом, основное их преимущество заключалось в том, что без каких либо переделок они могли выполнять задания на бомбежку и транспортировку. В частности аддшные Ли-2 (как и Ил-4, кстати) возили грузы партизанам в Крым и Югославию. Так что Ли-2НБ ресурс транспортников не уменьшал, а увеличивал.