ВИФ2 NE : Ветка : Сейчас уже не 2006. Диагноз - агитка для внутреннего употребления

От	apple16
К	Alex Medvedev
Дата	15.11.2020 13:16:56
Рубрики	WWII; ВВС;

Сейчас уже не 2006. Диагноз - агитка для внутреннего употребления

АДД в силу объективных причин крайне неэффективный пожиратель ценного топлива, склонный к в лице Голованова к пиару для оправдания собственного существования.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (15.11.2020 13:16:56)
Дата	15.11.2020 15:10:48

Re: Сейчас уже...

>АДД в силу объективных причин крайне неэффективный пожиратель ценного топлива, склонный к в лице Голованова к пиару для оправдания собственного существования.

Отчасти, но не совсем.
АДД это централизация управления ресурсом ДБА и ВТА (карьера и статус Голованова), но вряд ли это как то сказалось на ее эффективности (за исключением ситуаций, когда фронты не располагали этим ресурсом и не могли его получить по запросу, т.к. решение принималось старшим начальником)

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (15.11.2020 15:10:48)
Дата	16.11.2020 11:37:33

Старший начальник явно использовал этот инструмент в политических целях

Если нет прямой "военной" эффективности, а структура определенного подчинения есть значит заказчика она устраивает.

Точечно нанесет удар, точечно что-то перевезет и тп
Потом пиар и вроде как ничего - бомбим же Берлин.

От	Claus
К	apple16 (16.11.2020 11:37:33)
Дата	17.11.2020 11:43:24

Re: Старший начальник...

>Если нет прямой "военной" эффективности, а структура определенного подчинения есть значит заказчика она устраивает.
Это скорее говорит о некомпетентности "Заказчика" по очень многим вопросам.

От	Alex Medvedev
К	apple16 (15.11.2020 13:16:56)
Дата	15.11.2020 14:34:13

Re: Сейчас уже...

есть фотоподтверждение тезиса?

От	apple16
К	Alex Medvedev (15.11.2020 14:34:13)
Дата	16.11.2020 11:34:35

Есть методология ))

1. Операций, в которых АДД как-то существенно повлияла на результат нет - с воздушными мостами не сложилось. Поэтому транспортная составляющая у нас скромная.

2. Результаты ДБА можно было бы оценивать по оценкам убытков Германии и ее союзников.
Однако это тяжело и не всегда возможно.
Тогда конечно остается менее точный признак - суммарный вес бомб, доставленных противнику
+ ввести некий поправочный коэффициент на качество прицельных приспособлений

3. И главный момент - в отчетах используется количество вылетов. Это "дешевая" метрика, не связанная напрямую с результатом. Если это все Ил-4 с недогрузом чтобы только только дотянуть до цели, то ценность таких вылетов сомнительна. Умножаем на что-нибудь типа 0.5 так как прицел у нас так себе и попасть сложно и получаем вывод о том, что учить британские ВВС в 1942 году Голованову как бы было нечему.

Объективные причины известны - общая техническая отсталость страны.
Остается пиар составляющая - беспокоящие налеты, о которых можно в газетах написать.
С ВМФ примерно так же - пиара много, а толк есть только от больших пушек в системе обороны Ленинграда и Севастополя + жд батареи.

От	Alex Medvedev
К	apple16 (16.11.2020 11:34:35)
Дата	17.11.2020 06:52:47

Вы сходите к Фирсову в ЖЖ, расскажите про методологию

А он вам фотки покажет разгромленных крымских аэродромов где почти 200 немецких самолетов раздолбанных лежат...

В генштабе не дураки сидели верить на слово. Результаты налетов АДД тоже фотографировались и анализировались.

От	СБ
К	Alex Medvedev (17.11.2020 06:52:47)
Дата	18.11.2020 13:27:38

Re: Вы сходите...

>А он вам фотки покажет разгромленных крымских аэродромов где почти 200 немецких самолетов раздолбанных лежат...

В фотках, которые вы привели ниже и почти 20 немецких самолётов не набирается.

От	Alex Medvedev
К	СБ (18.11.2020 13:27:38)
Дата	19.11.2020 21:19:21

вы же догадываетесь, что это не весь альбом? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (17.11.2020 06:52:47)
Дата	18.11.2020 00:04:14

Re: Вы сходите...

>А он вам фотки покажет разгромленных крымских аэродромов где почти 200 немецких самолетов раздолбанных лежат...
Где можно посмотреть эти фото?
Цифра уж больно фантастическая.
Сразу возникает вопрос:
1) 200 ли там самолетов?
2) За какой период они набиты.
3) По какой причине они вышли из строя.
4) Какова роль АДД в их выбивании?

>В генштабе не дураки сидели верить на слово.
Счета у наших асов в 1943-45 поперли как на дрожжах. И судя по всему верили на слово. Так что нет оснований считать, что к АДД был другой подход.

>Результаты налетов АДД тоже фотографировались и анализировались.
Вопрос насколько корректно они анализировались.
Ну и главное это цена, за счет которой достигались успехи АДД.
В данном случае цена "успехов АДД" это сокращение вылетов ДНЕВНОЙ фронтовой авиации МИНИМУМ на 50%, ради того, чтобы АДД могла, в основном по ночам, покидать абы куда бомбы.
И цена эта явно неадекватная.

От	ZaReznik
К	Claus (18.11.2020 00:04:14)
Дата	20.11.2020 11:43:05

Re: Вы сходите...

>>В генштабе не дураки сидели верить на слово.
>Счета у наших асов в 1943-45 поперли как на дрожжах. И судя по всему верили на слово. Так что нет оснований считать, что к АДД был другой подход.

Хазанов в книжке про "Багратион" уделяет достаточно много внимания, как с подачи Главкома Новикова весьма активно копали насчет кросс-чекинга заявок АДД.

Собственно то, что АДД впоследствии понизили в статусе до 18 ВА, а Голованов так и не стал ГСС - КМК - и говорит о том, что с АДД не всё так уж ровно было.

От	Alex Medvedev
К	Claus (18.11.2020 00:04:14)
Дата	18.11.2020 03:29:54

жж Фирсов

От	apple16
К	Alex Medvedev (17.11.2020 06:52:47)
Дата	17.11.2020 10:27:19

Утверждения что АДД совсем бесполезная штука нет. Есть утверждение, что много

недогруженных небольших самолетов сделавших много вылетов с непонятными результатами на апрель 1943 года это не повод учить англичан стратегическим бомбардировкам.

Предложен примитивный метод оценки эффективности для сравнения деятельности АДД с аналогичными структурами других стран со схожими задачами.

Если бомб вывалили меньше, а прицелы изначально стояли хуже значит эффективность меньше.

При этом да, могли кого-нибудь эффектно разбомбить по случаю - это никак на главный вывод не влияет до тех пор пока не будет доказан некий тезис, говорящий что советские летчики чем-то принципиально лучше британских. (мол меньше бомбили да лучше попадали)
Скорее наоборот можно легко накидать соображения о плохом питании в детстве и скверном образовании, эффекте репрессий и общем недостатке ресурсов. Но это делать не обязательно.

От	pamir70
К	apple16 (17.11.2020 10:27:19)
Дата	17.11.2020 23:00:01

А вот тут вопрос за терминологию

Что есть "стратегическая бомбардировка"?
Бомбардировка решающая некие "стратегические" задачи по уничтожению неких "стратегических" целей?
Т.е "разгром сил противника и овладение определёнными районами местности на определённых стратегических направлениях" благодаря рекомой бомбардировке?

От	Alex Medvedev
К	apple16 (17.11.2020 10:27:19)
Дата	17.11.2020 19:20:45

какие навороченные прицелы ночью? Тактика рудит, а не прицелы

и у англов и у нас пришли к одинаковой тактике подвешивания люстр или долгогорящих маркеров на земле

От	Claus
К	apple16 (17.11.2020 10:27:19)
Дата	17.11.2020 11:41:50

Гораздо хуже, она не бесполезной, а вредной была. Причем очень вредной

Если учесть, что за счет отказа или минимизации деятельности АДД можно было поднять число вылетов дневной фронтовой авиации раза в 1.5, то деятельность АДД была крайне вредна.
Полсотни ведущих немецких экспертов такого вреда советской авиации не нанесли, как деятельность АДД.

>недогруженных небольших самолетов сделавших много вылетов с непонятными результатами на апрель 1943 года это не повод учить англичан стратегическим бомбардировкам.
Ну на апрель 1943 стратегических результатов ни у кого еще не было.
Хотя понятно, что АДД ничего внятного не показала и результат у нее был еще хуже, чем у англичан.

От	jim~garrison
К	Claus (17.11.2020 11:41:50)
Дата	17.11.2020 22:12:43

Плюс АДД забирала Ли-2 под ночные бомбардировщики

А потом некоторые начинают жалостливые истории рассказывать, что оторвавшиеся от тылов или отрезанные противником механизированные соединения приходилось снабжать кукурузниками.

От	Пауль
К	jim~garrison (17.11.2020 22:12:43)
Дата	17.11.2020 22:47:15

Re: Плюс АДД...

>А потом некоторые начинают жалостливые истории рассказывать, что оторвавшиеся от тылов или отрезанные противником механизированные соединения приходилось снабжать кукурузниками.

А куда бы садились ЛИ-2, не подскажете, на какие аэродромы?

С уважением, Пауль.

От	pamir70
К	Пауль (17.11.2020 22:47:15)
Дата	17.11.2020 22:54:47

Автор поста не понимает что даже

Будь аэродромные площадки..90 самолётопосадок Ли-2 в сутки явно недостаточно для полноценного снабжения топливом СОЕДИНЕНИЙ..А больше-не получается)(на примере 6й гв ТА в Захинганье)

От	Claus
К	pamir70 (17.11.2020 22:54:47)
Дата	17.11.2020 23:57:22

Re: Автор поста...

>Будь аэродромные площадки..90 самолётопосадок Ли-2 в сутки явно недостаточно для полноценного снабжения топливом СОЕДИНЕНИЙ..А больше-не получается)(на примере 6й гв ТА в Захинганье)
Это аргумент за то, что дефицитные транспортники заправленные еще более дефицитным авиабензином надо было использовать в качестве фиговеньких ночных бомберов?

От	pamir70
К	Claus (17.11.2020 23:57:22)
Дата	18.11.2020 21:22:41

Re: Автор поста...

>надо было использовать в качестве фиговеньких ночных бомберов?
Ну ..Ваше личное мнение то понятно ))) Равно как и отсутствие аргументированности оного.
Вы бы поделились Вашим стандартом "не фиговости" для сравнения со всем остальнм)

От	Claus
К	pamir70 (18.11.2020 21:22:41)
Дата	18.11.2020 23:09:43

Re: Автор поста...

>Ну ..Ваше личное мнение то понятно ))) Равно как и отсутствие аргументированности оного.
Аргументация там простая - транспортник надо использовать как транспортник, а не как ночной бомбер. Использовать ночные бомберы, едва способные попасть в цель типа "город", когда намного более эффективная дневная авиация сидит на голодном пайке - глупость.

>Вы бы поделились Вашим стандартом "не фиговости" для сравнения со всем остальнм)
Прицел представлял собой простейший визир, смонтированный на правом борту самолета. Он был крайне неудобен в работе и создавал штурману определенные трудности. Разумеется, и точность бомбометания была ниже, чем у бомбардировщика.

От	pamir70
К	Claus (18.11.2020 23:09:43)
Дата	18.11.2020 23:32:11

Re: Автор поста...

>Аргументация там простая - транспортник надо использовать как транспортник, а не как ночной бомбер.
Всё зависит от обстоятельств)))Иначе бы на линейке Анов не была бы предусмотрена возможность носить до 4х ФАБ 500, равно как не отрабатывалась бы бомбардировка с транспортёров)
>Прицел представлял собой простейший визир,
А Вы разве не в курсях что ОПБ-1р(Оптический прицел для бомбометания ОПБ-1Р) юзается по сей день?

От	ZhekaB
К	Claus (17.11.2020 23:57:22)
Дата	18.11.2020 12:27:58

Re: Автор поста...

>Это аргумент за то, что дефицитные транспортники заправленные еще более дефицитным авиабензином надо было использовать в качестве фиговеньких ночных бомберов?
За войну построили 2000 Ли-2. В бомбардировочных полках АДД их в среднем было 200 штук, при относительно небольших потерях. При этом, основное их преимущество заключалось в том, что без каких либо переделок они могли выполнять задания на бомбежку и транспортировку. В частности аддшные Ли-2 (как и Ил-4, кстати) возили грузы партизанам в Крым и Югославию. Так что Ли-2НБ ресурс транспортников не уменьшал, а увеличивал.

От	jim~garrison
К	apple16 (16.11.2020 11:34:35)
Дата	16.11.2020 12:13:07

В принципе, есть проверочный пример

В июне 1943 года были удары АДД по аэродромам немецких бомбардировщиков, очень болезненно для СССР бомбивших Поволжье (Горький, Рыбинск, Саратов, Ярославль).

Неоднократные массированные удары. Зефиров и ко пишут, что результат нулевой, на ударах немцев никак не сказалось.

Так или нет?

От	Alex Medvedev
К	jim~garrison (16.11.2020 12:13:07)
Дата	17.11.2020 06:53:51

Re: В принципе,...

>Так или нет?

без фоток никто не скажет. Но вот по крымским аэродромам немцы тоже пели, что удары малоэффективны...

От	jim~garrison
К	Alex Medvedev (17.11.2020 06:53:51)
Дата	17.11.2020 07:31:18

Re: В принципе,...

>>Так или нет?
>
>без фоток никто не скажет. Но вот по крымским аэродромам немцы тоже пели, что удары малоэффективны...

Если во время советских ударов немцы продолжали наносить свои, не снижая интенсивности - утверждение Зефирова и ко, то ответ примерно понятен и без фото.

От	pamir70
К	apple16 (16.11.2020 11:34:35)
Дата	16.11.2020 11:44:57

А если учесть тот факт, что АДД исполняла роль ФБА?

А под "воздушными мостами" мы понимаем и блокадный Ленинград и партизан?

От	apple16
К	pamir70 (16.11.2020 11:44:57)
Дата	16.11.2020 12:13:46

Массовая доля авиации в поддержке Ленинграда скромная

В пике да 200+ тонн, а обычно сильно меньше
Автотранспорт и навигация тысячами тонн возили
Людей вывезли, да много, но из них много под Тихвин же войск

Таким образом это качественное усиление в момент, когда лед уже угрожал судоходству, но дорогу по нему проложить еще было нельзя.
Можно сказать что да, это воздушный мост, но вот роль ДБА там вспомогательная - ПС-84 там ГВФ и прочий МАГОН был.

Партизаны это вообще неуловимый Джо - каждый раз некая акция.
Вывезли сколько-то человек и что?
Нужно придумать критерии успешности партизанского движения и насколько АДД их улучшила.
И сколько топлива ушло на это и не попало в воздушные армии.

От	pamir70
К	apple16 (16.11.2020 12:13:46)
Дата	16.11.2020 12:39:26

И всё же..что у нас с использованием АДД как ФБА.

И под Сталинградом..и под Курском..

От	Claus
К	pamir70 (16.11.2020 12:39:26)
Дата	16.11.2020 20:45:12

А АДД как ФБА днем использовали? (-)

От	pamir70
К	Claus (16.11.2020 20:45:12)
Дата	18.11.2020 21:29:03

Re: А АДД...

Нет. Использовали ночью. Но..примерно так же как утром 25 июля 944го года вот тут )
"нас должны были поддержать 1500 тяжелых и 396 средних бомбардировщиков и еще 350 истребителей-бомбардировщиков, всего 2246 самолетов на 13 квадратных километров нормандских кустарников."(с)

От	Claus
К	pamir70 (18.11.2020 21:29:03)
Дата	18.11.2020 22:03:34

Re: А АДД...

>Нет. Использовали ночью. Но..примерно так же как утром 25 июля 944го года вот тут )
>"нас должны были поддержать 1500 тяжелых и 396 средних бомбардировщиков и еще 350 истребителей-бомбардировщиков, всего 2246 самолетов на 13 квадратных километров нормандских кустарников."(с)
Не так же. у американцев эти самолеты летали ДНЕМ, причем тяжелые бомберы действовали ВМЕСТЕ с ИБ.
У нас АДД действовала НОЧЬЮ, причем в условиях дефицита топлива она фактически действовала ВМЕСТО ДНЕВНОЙ ФБА и ША.

От	pamir70
К	Claus (18.11.2020 22:03:34)
Дата	18.11.2020 22:54:57

Re: А АДД...

>Не так же. у американцев эти самолеты летали ДНЕМ,
Собсно, как показала практика того момента, бомбить через облака -всё равно что бомбить ночью)
>У нас АДД действовала НОЧЬЮ, причем в условиях дефицита топлива она фактически действовала ВМЕСТО ДНЕВНОЙ ФБА и ША.
Хм.Это под Сталинградом и Курском?
Так не вопрос -показывайте цифр боевых вылетов. И апеллируйте к "нехватке топлива"(тм)..С указанием аэродромов вылета.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.11.2020 12:39:26)
Дата	16.11.2020 15:09:58

При использовании АДД как ФБА - нет смысла городить АДД (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.11.2020 15:09:58)
Дата	16.11.2020 17:10:33

Re: При использовании...

Как объединение разнородных соединений подчинённое непосредственно Ставке ВГК? )

От	pamir70
К	apple16 (16.11.2020 12:13:46)
Дата	16.11.2020 12:38:19

Re: Массовая доля...

>Вывезли сколько-то человек и что?
Ну давайте посмотрим по количественному эквиваленту этих "сколько то". "Туда" перевезено (Украина) "12 622 автомата, 3507 винтовок, 1255 пулеметов, 272 миномета, 492 ПТР и 20 пушек, свыше 13 млн. патронов " обратно 2047 раненых(за 1943й)