От KJ
К All
Дата 14.11.2020 20:25:45
Рубрики Прочее;

Re: Аналогии заводят...

>>Существенно дешевле БПЛА не несущие ударной нагрузки. Разведывательно-ударные - совсем не дешевые и не маленькие, требуют аэродромов (хоть и маленьких).
>
>Нет.Самый дорогой БПЛА-камикадзе и имеющийся у азербайджана "Хароп" стоит около 2 млн. долларов (во всяком случае так постоянного говорят в сети - первоисточник я не нашел) за штуку. Для запуска "Харопов" ВПП не нужна, стартует как ракета из автомобилльной ПУ.
И имеет ограниченное применение.


>Остальные два типа БПЛА-камикадзе существенно меньше и дешевле и тем более не требуют ВПП.
Это какие?


>Батакар требует ВПП, но в качестве ВПП для него значительно проще использовать участок автодороги, чем для пилотируемого реактивного самолета в силу меньшей скорости и массы. Украина купила 6 байтакаров за 69 млн. долларов, однако это вместе с ПУ, обучением и довольно приличным запасом вооружения (250 управляемых бомб МАМ-Л). Сам по себе "Байтакар" как ЛА очевидно стоит несколько миллионов долларов.
"Сам по себе" не существует.
Факт в том, что пара выстрелов "Тора" или "Панциря" стоит существенно дешевле даже 100тыс. $.

>Панцирь или Тор - стоит 10-20 млн. долларов. Опыт БД в Сирии, Ливии и Карабахе показывает что размен Байтакаров на Панцири/Тор-ы на практике идет плюс-минус один к одному.
Нет, не показывает. Я имеют ввиду нормального противника.


>"Харопов" видимо тоже. Кроме того в Карабахе с помощью "Харопов" выведено из строя несколько комплексов С-300. Да С-300 там не новые были, но и "Хароп" не свежий - разработка 15-20 летней давности.
Я напомню, что против НОРМАЛЬНАЯ восковая ПВО + самолеты.
Поэтому мрии о БПЛА "все выносящие" это фентези, ибо сначала Бяйтакары будут сбивать самолеты, а уже потом, они, если смогут, ПВО.
Даже пара самолетов РЭБ закроет всё применения ЛЮБЫХ разведывательных дронов (вне зависимости от размера) просто барражируя над местностью, а без разведки, никаких Харопов, Орбитеров и пр. применить эффективно не получится.
От Ibuki
К KJ (14.11.2020 20:25:45)
Дата 15.11.2020 14:39:23

приговор советской ПВО

>Даже пара самолетов РЭБ закроет всё применения ЛЮБЫХ разведывательных дронов (вне зависимости от размера) просто барражируя над местностью, а без разведки, никаких Харопов, Орбитеров и пр. применить эффективно не получится.
Это вы так ставите жесткий, окончательный, рабоче-крестьянский приговор советской ПВО построенной на беспилотных зенитных ракетах.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/U.S._Navy_EA-18G_Growler_breaks_away_from_a_U.S._Air_Force_KC-135_%28altered%29.jpg


От Udaff
К KJ (14.11.2020 20:25:45)
Дата 15.11.2020 08:11:54

Re: Аналогии заводят...

>"Сам по себе" не существует.
>Факт в том, что пара выстрелов "Тора" или "Панциря" стоит существенно дешевле даже 100тыс. $.

Сам по себе Байрактар стоит 5 млн. $ Так что не "простой и дешевый" ни разу. И потери их в Турции воспринимаются достаточно болезненно.

>Я напомню, что против НОРМАЛЬНАЯ восковая ПВО + самолеты.

Не самая продвинутая ПВО Сирии зарешала "проблему Байрактаров" за несколько дней. Если карабахская армия не смогла дорасти до уровня Сирии, имея четыре года на подготовку, это уже ее проблемы.
От объект 925
К Udaff (15.11.2020 08:11:54)
Дата 15.11.2020 13:21:14

Ре: нет, 5 млн баксов стоит "унит" с 4-мя БПЛА. (-)
От Koshak
К объект 925 (15.11.2020 13:21:14)
Дата 15.11.2020 13:25:54

Есть другая концепция оружия:

за 5 млн долл можно поразить 4 цели.
А можно предложить по 500 тыс долл за сданный по накладной юнит и уничтожить 8 юнитов.
В расчетах величину отката взял одинаковую в обоих случаях
От объект 925
К Koshak (15.11.2020 13:25:54)
Дата 15.11.2020 15:05:24

нет такой концепции. Осел груженный золотом был один раз кяп.

Купля ракеты В-В штазистами, ето не на войне.
Продажа условно прапорщиками боеприпасов бабаям, ето конфликты малой интенсивности и подвижности.

Алеxей
От Д.И.У.
К KJ (14.11.2020 20:25:45)
Дата 14.11.2020 22:38:10

Re: Аналогии заводят...

>>Нет.Самый дорогой БПЛА-камикадзе и имеющийся у азербайджана "Хароп" стоит около 2 млн. долларов (во всяком случае так постоянного говорят в сети - первоисточник я не нашел) за штуку. Для запуска "Харопов" ВПП не нужна, стартует как ракета из автомобилльной ПУ.
>И имеет ограниченное применение.

"Хароп" может стоить около 2 млн. долларов, только если делить стоимость всей системы 9включая наземную часть) на количество аппаратов. Сам же отдельно взятый БПЛА никак не может стоить более 500 тыс., а скорее, значительно менее ввиду "одноразовой ударности". Может, даже 200 тыс.

Чтобы оценить соотношение между наземным и летающим оборудованием БПЛА, можно привести пример наиболее массового американского батальонного разведчика RQ-7 Shadow - система из ПУ, вспомог.оборуд. и 4 аппаратов (один из них резервный) стоит 15,5 млн долл., а сам БПЛА - 750 тыс. долл.
Т.е. ПУ с прочей наземной частью стоит 12,5 млн, аппараты - 4 х 750 000.
Но это многоразовый полноценный 170-кг разведБПЛА для наблюдения с высот 2 - 3,5 км (до 4600 м), с совершенной широкозахватной камерой и широкополосным каналом связи. Одноразовый "Хароп" должен быть значительно дешевле.

>>Батакар требует ВПП, но в качестве ВПП для него значительно проще использовать участок автодороги, чем для пилотируемого реактивного самолета в силу меньшей скорости и массы. Украина купила 6 байтакаров за 69 млн. долларов, однако это вместе с ПУ, обучением и довольно приличным запасом вооружения (250 управляемых бомб МАМ-Л). Сам по себе "Байтакар" как ЛА очевидно стоит несколько миллионов долларов.

Сомневаюсь, чтобы "Байрактар" ТБ2 мог стоить более 1-1,5 млн за сам аппарат. Он значительно крупнее "Шэдоу", но наблюдательное и связное оборудование на нем сравнимое, разве что немногим мощнее. "Шэдоу" более серийный (тут у США нет конкурентов), зато американский, турецкое должно быть дешевле.
Заметим, что каждая УАБ с лазерным наведением не может стоить дешевле 30 тыс. долл., даже самая малая. Кстати, столько стоит переделанный под полуактивное лазерное наведение турецкий 70-мм НУРС.
Ну и Украине наверняка продали с большой наценкой, как сомнительному клиенту.

>"Сам по себе" не существует.
>Факт в том, что пара выстрелов "Тора" или "Панциря" стоит существенно дешевле даже 100тыс. $.

У меня случайно завалялись только старые данные:
Ракеты (2011)
9М330/331 Тор – 10 млн. руб. (330 тыс. долл.), в 2004 г. было 6 млн. руб. (200 тыс. долл.), Панцирь – более 2 млн. р. (ок. 70 тыс. долл.), Штиль/Бук-М1 – ок. 900 тыс. долл.

Панцирь-М – 650 млн. р. (21 млн. долл.) с 48 ЗУР и БК. ЗУР – 80-90 тыс. долл., барабан с бптс – 6 млн. р. (200 тыс. долл.)

Палаш – 300 млн. р. (10 млн. долл.) 1 БМ и 1КМ Панцирь-М с СОЦ – 500 млн. р. (16,5 млн. долл.)
С тех пор рубль похудел почти в два с половиной раза, но и инфляция имела место.

На новой версии "Тора" используется другая ракета 9M338, явно унифицированная с ракетой "воздух-воздух" Р-73 (но с РК наведением вместо ИК ГСН, хотя данные засекречены - могла сохраниться и ИК ГСН на всякий случай), её стоимость минимум 250 тыс. долл.

>>Панцирь или Тор - стоит 10-20 млн. долларов. Опыт БД в Сирии, Ливии и Карабахе показывает что размен Байтакаров на Панцири/Тор-ы на практике идет плюс-минус один к одному.
>Нет, не показывает. Я имеют ввиду нормального противника.

Заметим, что Байрактар ТБ2 - не мировой лидер хайтека, это середнячок страны "промежуточного" мира с ширпотребным оборудованием. Его канадская камера Вескам с ТПВ матрицей 640 пикселей по ширине - не самая современная и ходовая. РЛС нет вовсе. Даже в Турции можно ожидать значительно более продвинутого в ближайшие годы, если партнеры не сподобятся на жесткие санкций (вероятность чего быстро растет, чем и вызван, видимо, задний ход Эрдогана по карабахскому вопросу, наряду с азербайджанским материально-техническим и финансовым истощением).

Её ближайший, видимо, аналог по ТПВ каналу - бывший талесовский, а теперь вологодский Catherine-FC (detection of dismounted infantry at ranges of 6 km, armored vehicles at 10 km, rotary-wing aircraft at 14 km, and fixed-wing aircraft at 18 km).
С очевидностью он стоит на дешевенькой Деривации-ПВО ("обнаружение цели 2,3х2,3 м за 10 км, распознавание за 4 км").
Более подробные сведения о возможностях такого рода изделий можно получить из данных более открытого французского конкурента фирмы Сафран; ближайший аналог, видимо, Matis-STD-ER – обнар/распознавание/идентификация чел. – 9/3,5/1,8 км, танк – 13/6/3,2 км, 4,5 кг, обзор 2,5-12 гр.
Заметим, это всё изделия примерно 10-летней давности и не самые чувствительные даже для того времени.
О прилагаемой оптике в изделиях такого уровня можно судить по "Модулю оптоэлектронному ОАО «Пеленг» Минск" (который, видимо, в Деривации-ПВО): в ясную погоду по объекту площадью не менее 4 м2 - от 0,5 до 13 км, не менее 0,12 м2 - от 0,5 до 10 км.

Но, повторюсь, доступный вчерашней Турции и России уровень - не самый передовой уровень. Самый передовой - это камера Сафран Еврофлир-410 с матрицей 1920 пикселей (вместо 640 у Вескама)- то есть с разрешением в разы подробнее.
Еще более передовой уровень - РЛС с синтезированной апертурой PicoSAR от британского филиала итальянской фирмы Леонардо (точнее, из г. Эдинбурга): имеет дальность 20 км с точностью картографирования 1 м или 14 км с точностью 0,3 м, обзор 45 градусов (с возможностью механического вращения), при размере АФАР-антенны 30х22 см, весе 10 кг, энергопотреблении 300 ватт.
К ней обычно прилагается РТР-система сходных размеров и веса той же фирмы SAGE - electronic warfare system for accurate direction-finding, classification and geo-location of emitters (то есть для точного нахождения направления на излучатели и их координат).
И прилагаются к ним не какие-нибудь лазерные бомбочки для бедных, а, например,
израильская Spike-ER II (16 км, ТПВ ГСН, 34 кг в ТПК диаметром 170-мм) или английская Brimstone II (до 40 км дальность, миллиметровая АР ГСН, 48,5 кг, 450 м/с).

То есть "нормальный" противник будет иметь БПЛА лучше азербайджанских "Байрактаров".

>>"Харопов" видимо тоже. Кроме того в Карабахе с помощью "Харопов" выведено из строя несколько комплексов С-300. Да С-300 там не новые были, но и "Хароп" не свежий - разработка 15-20 летней давности.
>Я напомню, что против НОРМАЛЬНАЯ восковая ПВО + самолеты.
>Поэтому мрии о БПЛА "все выносящие" это фентези, ибо сначала Бяйтакары будут сбивать самолеты, а уже потом, они, если смогут, ПВО.
>Даже пара самолетов РЭБ закроет всё применения ЛЮБЫХ разведывательных дронов (вне зависимости от размера) просто барражируя над местностью, а без разведки, никаких Харопов, Орбитеров и пр. применить эффективно не получится.

Конечно, если у одной стороны только БПЛА, а у другой - всё, что угодно, первая сторона будет в проигрышном положении.

Однако "нормальная" ситуация - когда обе стороны имеют доступ и к "полноценной авиации", и к наземному ПВО, и к БПЛА. Больший или меньший, но равноправный.

Если у обеих сторон имеются и истребители, и ЗРК, и БПЛА - "барражирующие в прифронтовой зоне самолеты РЭБ" отпадут автоматически, ввиду крайней уязвимости от даже единичных истребителей и ЗРК, а в недалеком будущем - и ракет "воздух-воздух" с ударных БПЛА.
Это очень жирная и предельно уязвимая цель.
Даже если оставить в стороне преувеличенные представления об эффективности РЭБ против БПЛА крупнее 50 кг.
То же касается "барражирующих часами самолетов ДРЛО".
Получится, что "традиционные ВВС/ПВО" сковывают друг друга, а БПЛА с потерями, но ведут "черновую работу внизу".

Так было и в карабахском конфликте, где обе стороны имели существенную пилотируемую авиацию, но не решились на использование из-за боязни обоюдных С-300. А вот БПЛА их не испугались.

По сути, ситуация идентична ударно-разведывательным вертолетам, штурмовикам и самолетам-корректировщикам (которые БПЛА и заменяют) - если у противника монополия на наземную и воздушную ПВО, тогда и малой авиацией ничего не добиться. Но есть такой монополии нет, возникают большие окна возможностей.
От KJ
К Д.И.У. (14.11.2020 22:38:10)
Дата 15.11.2020 12:33:42

Re: Аналогии заводят...

>>>"Харопов" видимо тоже. Кроме того в Карабахе с помощью "Харопов" выведено из строя несколько комплексов С-300. Да С-300 там не новые были, но и "Хароп" не свежий - разработка 15-20 летней давности.
>>Я напомню, что против НОРМАЛЬНАЯ восковая ПВО + самолеты.
>>Поэтому мрии о БПЛА "все выносящие" это фентези, ибо сначала Бяйтакары будут сбивать самолеты, а уже потом, они, если смогут, ПВО.
>>Даже пара самолетов РЭБ закроет всё применения ЛЮБЫХ разведывательных дронов (вне зависимости от размера) просто барражируя над местностью, а без разведки, никаких Харопов, Орбитеров и пр. применить эффективно не получится.
>
>Конечно, если у одной стороны только БПЛА, а у другой - всё, что угодно, первая сторона будет в проигрышном положении.
Так по вводной именно так - сторона А не имеет ПВО, а сторона Б - это сбалансированная группа + превосходство в воздухе.
И типа "волшебные БПЛА" дают стороне А неоспоримое преимущество. Вот с этим я совершенно не согласен.


>Если у обеих сторон имеются и истребители, и ЗРК, и БПЛА - "барражирующие в прифронтовой зоне самолеты РЭБ" отпадут автоматически, ввиду крайней уязвимости от даже единичных истребителей и ЗРК, а в недалеком будущем - и ракет "воздух-воздух" с ударных БПЛА.
>Это очень жирная и предельно уязвимая цель.
Вопрос сложный - сколько средний расход ракет по такой цели? Помнится во Вьетнаме по Б-52 был более 10-ки...

>Даже если оставить в стороне преувеличенные представления об эффективности РЭБ против БПЛА крупнее 50 кг.
Обратный канал связи задавить - легко, энергетика самолета всегда выше, чем у БПЛА.

....
>По сути, ситуация идентична ударно-разведывательным вертолетам, штурмовикам и самолетам-корректировщикам (которые БПЛА и заменяют) - если у противника монополия на наземную и воздушную ПВО, тогда и малой авиацией ничего не добиться. Но есть такой монополии нет, возникают большие окна возможностей.
Согласен, что нельзя недооценивать БПЛА, но переоценивать их и выдвигать на роль "вундерваффе" тоже не стоит.
От sss
К Д.И.У. (14.11.2020 22:38:10)
Дата 15.11.2020 03:05:08

Тут еще есть неоднозначный момент

относительно того, есть ли смысл здесь и сейчас в многофункциональных обзорных РЛС и в ТПВ-матрицах full-HD, (с неизбежным и крупным сопутствующим ростом цены юнита, возможно - на порядок), если имеющиеся основные классы наземных целей даже Байрактары/Анки с лазерными бомбочками для бедных - кроют как бык овцу.
И не лучше ли будет располагать пропорционально большим количеством аппаратов среднего уровня, чем меньшим количеством топового.
От Д.И.У.
К sss (15.11.2020 03:05:08)
Дата 15.11.2020 11:46:34

Одно другое не исключает

>относительно того, есть ли смысл здесь и сейчас в многофункциональных обзорных РЛС и в ТПВ-матрицах full-HD, (с неизбежным и крупным сопутствующим ростом цены юнита, возможно - на порядок), если имеющиеся основные классы наземных целей даже Байрактары/Анки с лазерными бомбочками для бедных - кроют как бык овцу.
>И не лучше ли будет располагать пропорционально большим количеством аппаратов среднего уровня, чем меньшим количеством топового.

Для преобладающих конфликтов низкой ("противопартизанских") и средней (со "ржавыми" или полуразвитыми государствами) интенсивности достаточно "дешевых" разведывательно-ударных БПЛА с недорогим "командным" ВТО (в основном УР и КАБ/УАБ с лазерным полуактивным наведением).
Они даже выгоднее по критерию стоимость/эффективность.

Но развитое государство должно готовиться и к противоборству с равноценными противниками. Тем более, что грань между конфликтами средней и высокой интенсивности зыбка.

Как видим, "середнячкам" Байрактарам пришлось изрядно постараться, чтобы подавить столь же среднюю ПВО в Ливии и Карабахе, а будь она чуть выше средней - не удалось бы вовсе.

Поэтому даже в конфликтах подобного уровня вовсе не лишние устройства и ракеты типа упомянутых Euroflir 410, PicoSAR, SAGE, Spike-ER II, Brimstone II.
Имей хотя бы часть "Байрактаров" подобное снаряжение (что вполне в их весовом классе), они вымели бы не только "Осы", но последние модификации "Панцирей" и "Торов" как железной метлой за считанные дни. Сразу бы их выявляли и уничтожали с 16-20 км массированными пусками с разных сторон по принципу "выстрелил и забыл".
Кстати сказать, тот же английский филиал "Леонардо" предлагает и очень перспективные малогабаритные (11 кг каждая) самонастраиваемые ловушки-подавители в 1-см и 3-см диапазонах BriteEye - https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3151871/BriteEye_LQ_mm08338_.pdf?t=1538987899261 . Они предназначены главным образом против авиационных РЛС и УР типа РВВ-СД с моноимпульсными АР ГСН, но определенно сойдут и против наземной ПВО.
Развитая страна вполне может себе позволить выделить один БПЛА из группы и специально под радиоэлектронное подавление.
Тем более, что модульное построение БРЭО БПЛА позволяет на том же аппарате устанавливать разные варианты оборудования - под конкретное применение.
А после быстрого подавления ПВО можно выпускать более дешевое и массовое для уничтожения неприкрытых войск.

В принципе, так же было и раньше - были дорогие истребители-бомбардировщики для преодоления и подавления развитой ПВО (Ф-111, Су-24, Торнадо), были простые штурмовики "второй волны" (А-10, Су-25, Альфа-Джет) и были совсем дешевые "противопартизанские" самолеты (А-37, Пукара, М-326, Страйкмастер) и вертолеты.
От АМ
К Д.И.У. (15.11.2020 11:46:34)
Дата 15.11.2020 14:38:06

Ре: Одно другое...

>>относительно того, есть ли смысл здесь и сейчас в многофункциональных обзорных РЛС и в ТПВ-матрицах фулл-ХД, (с неизбежным и крупным сопутствующим ростом цены юнита, возможно - на порядок), если имеющиеся основные классы наземных целей даже Байрактары/Анки с лазерными бомбочками для бедных - кроют как бык овцу.
>>И не лучше ли будет располагать пропорционально большим количеством аппаратов среднего уровня, чем меньшим количеством топового.
>
>Для преобладающих конфликтов низкой ("противопартизанских") и средней (со "ржавыми" или полуразвитыми государствами) интенсивности достаточно "дешевых" разведывательно-ударных БПЛА с недорогим "командным" ВТО (в основном УР и КАБ/УАБ с лазерным полуактивным наведением).
>Они даже выгоднее по критерию стоимость/эффективность.

>Но развитое государство должно готовиться и к противоборству с равноценными противниками. Тем более, что грань между конфликтами средней и высокой интенсивности зыбка.

>Как видим, "середнячкам" Байрактарам пришлось изрядно постараться, чтобы подавить столь же среднюю ПВО в Ливии и Карабахе, а будь она чуть выше средней - не удалось бы вовсе.

>Поэтому даже в конфликтах подобного уровня вовсе не лишние устройства и ракеты типа упомянутых Еурофлир 410, ПицоСАР, САГЕ, Спике-ЕР ИИ, Бримстоне ИИ.
>Имей хотя бы часть "Байрактаров" подобное снаряжение (что вполне в их весовом классе), они вымели бы не только "Осы", но последние модификации "Панцирей" и "Торов" как железной метлой за считанные дни. Сразу бы их выявляли и уничтожали с 16-20 км массированными пусками с разных сторон по принципу "выстрелил и забыл".

Если пытатся Панцирями и Торами прикрывать войска то данные комплексы будут в пределах дальности всяких корректируемых боеприпасов для РСЗО, РТР и легкие разведивательные БПЛА обеспечат целеуказацие
Даже ствольная артиллерия с специальными боеприпасамо на 70 км стреляет.

---
Проблема покупателей и разработчиков скорее в том что возможны 1000 и 1 комбинации и сценарии преминения а из за не останавливающегося прогресса технологий поиск наиболее эффективных решений надо постоянно начинать заново.
От объект 925
К АМ (15.11.2020 14:38:06)
Дата 15.11.2020 15:00:44

Ре: перевернутый мир

>Если пытатся Панцирями и Торами прикрывать войска то данные комплексы будут в пределах дальности всяких корректируемых боеприпасов для РСЗО, РТР и легкие разведивательные БПЛА обеспечат целеуказацие
>Даже ствольная артиллерия с специальными боеприпасамо на 70 км стреляет.
++++
а у противника нет артиллерии, РСЗО, СНАР, АЗК, рот БПЛА в соединенияx. И АСУВ тоже нет.
Одни Торы и Панцири.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.11.2020 15:00:44)
Дата 15.11.2020 15:13:05

Ре: перевернутый мир

Привет!

>а у противника нет артиллерии, РСЗО, СНАР, АЗК, рот БПЛА в соединенияx. И АСУВ тоже нет.
>Одни Торы и Панцири.

грубо говоря так, не "одни" в реальности, но в остальных сильный недостаток по сравнению с противником.
Если мы начнем оценивать затраты на два вида ВС сторон - один "пассивный" вариант с мощной ПВО, а другой "агрессивный" с повышенной долей расходов на БПЛА.

при равенстве годовых бюджетов на оборону на протяжении 10-20 лет. А не абстрактные построения без учета затрат на них.
Не абстрактные "возможности" (технически), а в условиях реальных бюджетных ограничений.



Владимир
От объект 925
К Iva (15.11.2020 15:13:05)
Дата 15.11.2020 15:37:38

Ре: перевернутый мир

>грубо говоря так, не "одни" в реальности, но в остальных сильный недостаток по сравнению с противником.
+++++
вы про армян?
Или вообще?

>Если мы начнем оценивать затраты на два вида ВС сторон - один "пассивный" вариант с мощной ПВО, а другой "агрессивный" с повышенной долей расходов на БПЛА.
++++
уже 100500 раз сказали за ети дни-дело не в том на что, в данном случае, дело в разной величине бюджетов и стран.
Тришкин кафтан называется.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.11.2020 15:37:38)
Дата 15.11.2020 15:46:56

Ре: перевернутый мир

Привет!

>вы про армян?
>Или вообще?

вообще.
армяне тут вообще не причем - у них меньший бюджет и "пассивные" ВС - им гарантированно ничего не светит.

>уже 100500 раз сказали за ети дни-дело не в том на что, в данном случае, дело в разной величине бюджетов и стран.

а вот тут все гораздо более неоднозначно. Интересная военно-экономическая задача, с учетом всех затрат и эффективностей - на сколько надо иметь больший бюджет, что бы с "пассивными" ВС задавить "активные"

Владимир
От vavilon
К Iva (15.11.2020 15:46:56)
Дата 16.11.2020 08:53:53

Ре: перевернутый мир

>>уже 100500 раз сказали за ети дни-дело не в том на что, в данном случае, дело в разной величине бюджетов и стран.
>
>а вот тут все гораздо более неоднозначно. Интересная военно-экономическая задача, с учетом всех затрат и эффективностей - на сколько надо иметь больший бюджет, что бы с "пассивными" ВС задавить "активные"

А что делать такой активной стороне, когда ее начинает курощать более сильный противник, с которым нет линии непосредственного соприкосновения? Начинают одна за другой прилетать КР, периодически налетают крупные группы ударных самолетов с прикрытием РЭБ, ИА. Операторы БПЛА улыбаются и машут?
От Iva
К vavilon (16.11.2020 08:53:53)
Дата 16.11.2020 12:39:57

Ре: перевернутый мир

Привет!

>А что делать такой активной стороне, когда ее начинает курощать более сильный противник, с которым нет линии непосредственного соприкосновения? Начинают одна за другой прилетать КР, периодически налетают крупные группы ударных самолетов с прикрытием РЭБ, ИА. Операторы БПЛА улыбаются и машут?


ответ на этот вопрос давно известен. "Государство Ин три раза разбило армию государства Вей. Но государство Вей захватило государство Ин. Так как государство Вэй большое, а Ин маленькое "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.



Владимир
От Лейтенант
К Iva (16.11.2020 12:39:57)
Дата 16.11.2020 21:29:43

Ре: перевернутый мир

>ответ на этот вопрос давно известен. "Государство Ин три раза разбило армию государства Вей. Но государство Вей захватило государство Ин. Так как государство Вэй большое, а Ин маленькое "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.

В сферическом вакууме где существуют только два государства, причем большее обладает неприклонной волей к завоеванию меньшего так оно все и есть. Но на практике, может выйти по-разному - эсеверные корейцы, вьетнамцы, афганцы, фины ... Да в сущности любое ныне существующее государство не из топ-10 тому наглядное подтверждение.
От объект 925
К Iva (15.11.2020 15:46:56)
Дата 15.11.2020 15:53:50

Ре: перевернутый мир

>а вот тут все гораздо более неоднозначно. Интересная военно-экономическая задача, с учетом всех затрат и эффективностей - на сколько надо иметь больший бюджет,
++++
меньший. Ну или одинаковый. Т.к. ПВО против БПЛА будет отчетливо дешевле, чем ПВО против сверxзвуковыx, высоколетающиx самолетов.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.11.2020 15:53:50)
Дата 15.11.2020 19:59:47

Ре: перевернутый мир

Привет!

>меньший. Ну или одинаковый. Т.к. ПВО против БПЛА будет отчетливо дешевле, чем ПВО против сверxзвуковыx, высоколетающиx самолетов.

а почему вы полагаете, что в сбалансированной армии "активного типа" не будет обычной авиации?
БПЛА это довесок к хорошим ВС, а не их замена. Они повышают общую эффективность использования ВС, а не являются каким-то вундервафем, заменяющим прочие виды вооружений.

вот и нужно считать, в частности, стоимость это дополнительно ПВО против БПЛА и сравнивать со стоимостью БПЛА. При этом это ПВО должно гарантировать поражение всей системы использования БПЛА.


Владимир
От объект 925
К Iva (15.11.2020 19:59:47)
Дата 15.11.2020 20:06:33

Ре: для Торов делают

>вот и нужно считать, в частности, стоимость это дополнительно ПВО против БПЛА и сравнивать со стоимостью БПЛА. При этом это ПВО должно гарантировать поражение всей системы использования БПЛА.
++++
сейчас дешевую ракету как и для Панциря, специально против БПЛА. Думаю на следующий год она будет готова.
Тыщ пят баксов наверно будет стоить.
БПЛА дешевле чем ето, только для детей, на Алибаба.
Согласен, нужны и средней дальности, подешевле. Про ниx не в курсе.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (15.11.2020 20:06:33)
Дата 15.11.2020 21:50:01

Ре: для Торов...


>сейчас дешевую ракету как и для Панциря, специально против БПЛА. Думаю на следующий год она будет готова.
>Тыщ пят баксов наверно будет стоить.

Тыщ пят баксов для зенитной управляемой ракеты, даже самой маломаневренной даже с простейшим радиокомандным наведением и простой БЧ (хотя для малоразмерных целей нужна как раз БЧ с большой плотностью и очень чутким неконтактным взрывателем, с учетом невысокой точности РК наведения с земли) - абсолютная фантастика.

Если будет 30 тыс $ - можно будет считать рекордным достижением. И то маловероятным ввиду малосерийности. И то если противник не будет ставить помех РК наведению (которые может поставить один 11-кг приборчик BriteEye вкупе с 10-15-кг системой РТР замечательных британских ученых) - иначе полезность таких "простых" ракет может совсем обнулиться.
От Koshak
К Д.И.У. (15.11.2020 21:50:01)
Дата 15.11.2020 21:54:44

Ре: для Торов...


>>сейчас дешевую ракету как и для Панциря, специально против БПЛА. Думаю на следующий год она будет готова.
>>Тыщ пят баксов наверно будет стоить.
>
>Тыщ пят баксов для зенитной управляемой ракеты, даже самой маломаневренной даже с простейшим радиокомандным наведением и простой БЧ (хотя для малоразмерных целей нужна как раз БЧ с большой плотностью и очень чутким неконтактным взрывателем, с учетом невысокой точности РК наведения с земли) - абсолютная фантастика.

Это Ваше оценочное необоснованное суждение

>Если будет 30 тыс $ - можно будет считать рекордным достижением. И то маловероятным ввиду малосерийности. И то если противник не будет ставить помех РК наведению (которые может поставить один 11-кг приборчик BriteEye вкупе с 10-15-кг системой РТР замечательных британских ученых)

А это непонимание принципов работы на уровне физического смысла , не говоря уже о численных оценках
От Д.И.У.
К Koshak (15.11.2020 21:54:44)
Дата 15.11.2020 22:57:58

Ре: для Торов...

>>>сейчас дешевую ракету как и для Панциря, специально против БПЛА. Думаю на следующий год она будет готова.
>>>Тыщ пят баксов наверно будет стоить.
>>
>>Тыщ пят баксов для зенитной управляемой ракеты, даже самой маломаневренной даже с простейшим радиокомандным наведением и простой БЧ (хотя для малоразмерных целей нужна как раз БЧ с большой плотностью и очень чутким неконтактным взрывателем, с учетом невысокой точности РК наведения с земли) - абсолютная фантастика.
>

>Это Ваше оценочное необоснованное суждение

Если охота верить в православные чудеса - верьте.
Лично мне неизвестна ни одна ракета с командным наведением (лазерным или радио-) дешевле 30 тыс. долл, и те переделанные под лазер НУРСы и ПТУРы самых "дешевых" стран с минимальной маневренностью.
Самые ранние и простые ракеты "Панциря" и "Игла" - от 70 тыс. долл.
От Koshak
К Д.И.У. (15.11.2020 22:57:58)
Дата 15.11.2020 23:26:24

Ре: для Торов...

>Лично мне неизвестна ни одна ракета с командным наведением (лазерным или радио-) дешевле 30 тыс. долл, и те переделанные под лазер НУРСы и ПТУРы самых "дешевых" стран с минимальной маневренностью.

Это скорее характеризует степень Вашей осведомленности, нежели конструкции и цены ЗУР

Про маневренность вас написали, добавлю лишь то, что допустимые перегрузки БПЛА крвтно ниже оных для пилотируемых самолётов
От объект 925
К Д.И.У. (15.11.2020 22:57:58)
Дата 15.11.2020 23:01:04

управляемая ракета не нужна. Хватит минимальной коррекции на всякий случай. (-)
От Ibuki
К объект 925 (15.11.2020 23:01:04)
Дата 15.11.2020 23:23:27

Re: управляемая ракета...

Без управляемой ракеты в цель не попадешь.
У управляемой ракеты коррекция на дальней границы зоны поражения - минимальная, как вы и хочите. По определению. Так определяется эта граница, когда коррекция становится минимальной обеспечивающей поражение цели.
От Д.И.У.
К объект 925 (15.11.2020 23:01:04)
Дата 15.11.2020 23:16:50

Вот за 30000$ и будет "минимальная коррекция", и то при зарплатах 30000 р.

57-мм снаряд Bofors 3P стоит 4000$. По сути, одна нормально сделанная боевая часть из вольфрамовых шариков с вышибным зарядом и программируемым на время при вылете из ствола микрочипом. Без двигателя, без управляемых плоскостей, без связи с землёй, без самостоятельного неконтактного взрывателя, без сопутствующих им испытаний и НИОКР.

Пора бы избавляться от иллюзий, что можно на коленке и одной врождённой национальной гениальностью сотворить "простые" чудеса, до которой ни западные, ни восточные, ни южные недоумки до сих пор не додумались.
Очень напоминает укросвидомое творение шушпанцеров и вундервафлей в 2014 г. и позже.
От объект 925
К Д.И.У. (15.11.2020 23:16:50)
Дата 15.11.2020 23:39:02

Ре: Вот за...

>Пора бы избавляться от иллюзий, что можно на коленке и одной врождённой национальной гениальностью сотворить "простые" чудеса, до которой ни западные, ни восточные, ни южные недоумки до сих пор не додумались.
++++
ну лично я сравнивал со снарядом от КС-19/-30 с радиовзрывателем. О чем я выше 2 раза упомянул.
Я думаю для отсталой России, ето по плечу.

Алеxей
От Koshak
К Д.И.У. (15.11.2020 23:16:50)
Дата 15.11.2020 23:33:28

Лучше отдать беременным пенсионерам

>57-мм снаряд Bofors 3P стоит 4000$. По сути, одна нормально сделанная боевая часть из вольфрамовых шариков с вышибным зарядом и программируемым на время при вылете из ствола микрочипом. Без двигателя, без управляемых плоскостей, без связи с землёй, без самостоятельного неконтактного взрывателя, без сопутствующих им испытаний и НИОКР.

>Пора бы избавляться от иллюзий, что можно на коленке и одной врождённой национальной гениальностью сотворить "простые" чудеса, до которой ни западные, ни восточные, ни южные недоумки до сих пор не додумались.
>Очень напоминает укросвидомое творение шушпанцеров и вундервафлей в 2014 г. и позже.

Ваше знакомство ч укровидомитами сыграло с вами злую шутку.
Боевая часть из 57мм снаряда ненормальная.
Нормальная совсем другая.
От Д.И.У.
К Koshak (15.11.2020 23:33:28)
Дата 16.11.2020 13:54:55

Re: Лучше отдать...

>>57-мм снаряд Bofors 3P стоит 4000$. По сути, одна нормально сделанная боевая часть из вольфрамовых шариков с вышибным зарядом и программируемым на время при вылете из ствола микрочипом. Без двигателя, без управляемых плоскостей, без связи с землёй, без самостоятельного неконтактного взрывателя, без сопутствующих им испытаний и НИОКР.
>
>>Пора бы избавляться от иллюзий, что можно на коленке и одной врождённой национальной гениальностью сотворить "простые" чудеса, до которой ни западные, ни восточные, ни южные недоумки до сих пор не додумались.
>>Очень напоминает укросвидомое творение шушпанцеров и вундервафлей в 2014 г. и позже.
>
>Ваше знакомство ч укровидомитами сыграло с вами злую шутку.

Я уже убедился, что российские "патриотцы" отличаются от укросвидомитов только вектором пристрастий. В остальном один к одному. "Братский народ".

>Боевая часть из 57мм снаряда ненормальная.
>Нормальная совсем другая.

Боевая часть из Bofors 3P - идеальная для интересующих целей, разве что маленькая - прямые аналоги на RBS70 и "Мистрале" крупнее.
Потому одобрена и принята ВМС США после долгих испытаний.
Хотя, понятное дело, "пиндосы", "лягушатники" и прочие шведы - не эталон для "несравненных по определению".
"Деривация-ПВО" тоже пытается подражать именно Bofors 3P - вот только качество подражания пока под вопросом.
От Koshak
К Д.И.У. (16.11.2020 13:54:55)
Дата 16.11.2020 14:09:10

Re: Лучше отдать...

>>>57-мм снаряд Bofors 3P стоит 4000$. По сути, одна нормально сделанная боевая часть из вольфрамовых шариков с вышибным зарядом и программируемым на время при вылете из ствола микрочипом. Без двигателя, без управляемых плоскостей, без связи с землёй, без самостоятельного неконтактного взрывателя, без сопутствующих им испытаний и НИОКР.
>>
>>>Пора бы избавляться от иллюзий, что можно на коленке и одной врождённой национальной гениальностью сотворить "простые" чудеса, до которой ни западные, ни восточные, ни южные недоумки до сих пор не додумались.
>>>Очень напоминает укросвидомое творение шушпанцеров и вундервафлей в 2014 г. и позже.
>>
>>Ваше знакомство ч укровидомитами сыграло с вами злую шутку.
>
>Я уже убедился, что российские "патриотцы" отличаются от укросвидомитов только вектором пристрастий. В остальном один к одному. "Братский народ".

>>Боевая часть из 57мм снаряда ненормальная.
>>Нормальная совсем другая.
>
>Боевая часть из Bofors 3P - идеальная для интересующих целей, разве что маленькая - прямые аналоги на RBS70 и "Мистрале" крупнее.
>Потому одобрена и принята ВМС США после долгих испытаний.
>Хотя, понятное дело, "пиндосы", "лягушатники" и прочие шведы - не эталон для "несравненных по определению".
>"Деривация-ПВО" тоже пытается подражать именно Bofors 3P - вот только качество подражания пока под вопросом.

Для продолжения предметного разговора сообщите 2 вещи:
- ввши личные компетенции в предмете
- когда шведские поделки сбили несколько дронов в боевой обстановке
От объект 925
К Д.И.У. (15.11.2020 21:50:01)
Дата 15.11.2020 21:53:03

Ре: для Торов...

>Если будет 30 тыс $ - можно будет считать рекордным достижением. И то маловероятным ввиду малосерийности. И то если противник не будет ставить помех РК наведению
++++
Байрактар стоит 700 тыс $.
Вид наведения на цель со скоростью 200 км/ч по прямой, вообще не проблема. И может быть даже его отсутствие.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.11.2020 21:53:03)
Дата 15.11.2020 22:09:48

Я не зря упомянул КС-30. Оно вполне себе справится с Байрактаром.

И посчитать курс сейчас гораздо быстрее и проще.
Т.е. КС-30 ето уровень который требуется для борьбы с БПЛА.
И ето очень дешево.
В смысле, я не за КС-30, будет ракета. Но очень-очень-очень простая. Типа АРС от КС-30.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (15.11.2020 22:09:48)
Дата 15.11.2020 22:22:16

Re: Я не...

>Т.е. КС-30 ето уровень который требуется для борьбы с БПЛА.
>И ето очень дешево.
>В смысле, я не за КС-30, будет ракета. Но очень-очень-очень простая. Типа АРС от КС-30.
Очень очень простая ракета это Панцирь.
От Mike
К объект 925 (15.11.2020 20:06:33)
Дата 15.11.2020 20:34:15

толку с дешевого, если оно не будет добивать до следящих БПЛА (-)
От объект 925
К Mike (15.11.2020 20:34:15)
Дата 15.11.2020 20:51:04

Зато добивает до входящиx в зону пуска своиx ВТО

Ну и полк ПВО соединения, не из одниx же Торов состоит.
Алеxей
От Mike
К объект 925 (15.11.2020 20:51:04)
Дата 15.11.2020 21:35:57

если поставить Бук, то добивает (-)
От Лейтенант
К Mike (15.11.2020 21:35:57)
Дата 16.11.2020 21:14:06

И сколько все это будет стоить по сравнению с тем количеством баражрующих

боеприпасов (БПЛа-камикадзе) котрое способно ПВО соединения тупо перенасытить?
От Mike
К Лейтенант (16.11.2020 21:14:06)
Дата 16.11.2020 21:21:07

а иначе и перенасыщать будет нечего

>боеприпасов (БПЛа-камикадзе) котрое способно ПВО соединения тупо перенасытить?

Панцири и тем более Осы для борьбы с этой угрозой малополезны.


С уважением, Mike.
От Iva
К объект 925 (15.11.2020 20:06:33)
Дата 15.11.2020 20:32:19

Ре: для Торов...

Привет!

>сейчас дешевую ракету как и для Панциря, специально против БПЛА. Думаю на следующий год она будет готова.

этого не хватит. Придется менять систему обнаружения. Так как доплер уже отсеивает не только ложные мишени, надо анализировать и медленные тоже.


Владимир
От объект 925
К Iva (15.11.2020 20:32:19)
Дата 15.11.2020 20:38:50

Ре: для Торов...

>этого не хватит.
+++
для сегодняшниx Байрактаров с иx вооружением, хватит.
Остальное, в рамках дальнейшего развития и модернизации.
Алеxей
От sss
К объект 925 (15.11.2020 15:53:50)
Дата 15.11.2020 16:03:46

Ре: перевернутый мир

>ПВО против БПЛА будет отчетливо дешевле, чем ПВО против сверxзвуковыx, высоколетающиx самолетов.
Вряд ли.
- ПВО против БПЛА будет иметь больше даже реальных целей в виде БПЛА;
- для неё очень просто организовать любое количество ложных целей, с совершенно ничтожной ценой, но бороться с которыми при этом будет таки надо. (даже если это поделки из говна уровня сирийских террористов, запускаемые в направлении на росс.аэродром - если на такие цели забить и не уничтожать, то пролетит что-то реально опасное)

как общий итог - ПВО против БПЛА должно иметь намного большую "пропускную способность" и устойчивость к спаму, большую канальность и больший боекомплект. (и которого все равно не хватит, скорее всего)
От объект 925
К sss (15.11.2020 16:03:46)
Дата 15.11.2020 16:17:06

Ре: перевернутый мир

>Вряд ли.
+++
проверим аргументы на прочность.

>- ПВО против БПЛА будет иметь больше даже реальных целей в виде БПЛА;
+++
если страна вместо нормальной авиации может иметь только _дешевые_ БПЛА, то много иx быть не может.

>- для неё очень просто организовать любое количество ложных целей, с совершенно ничтожной ценой,
+++
может будет селекция целей.

>как общий итог - ПВО против БПЛА должно иметь намного большую "пропускную способность" и устойчивость к спаму, большую канальность и больший боекомплект. (и которого все равно не хватит, скорее всего)
++++
а также ракеты более легкие, меньшие размерами и _значительно_ дешевле.
Алеxей
От den~
К объект 925 (15.11.2020 16:17:06)
Дата 15.11.2020 18:18:58

зачем вообще на такую летающую хрень ракеты?

>>как общий итог - ПВО против БПЛА должно иметь намного большую "пропускную способность" и устойчивость к спаму, большую канальность и больший боекомплект. (и которого все равно не хватит, скорее всего)
>++++
>а также ракеты более легкие, меньшие размерами и _значительно_ дешевле.

как уже писали, это аналоги Р-5/И-5, соответственно, и средства борьбы аналогичные - вытаскивать со складов спарки крупнокалиберных пулеметов и зу-23, ставить на что-то дешевое-мобильное(от БРДМ до шишиг) и оснащать пассивной многодиапазонной(инфра\ультра\тера) станцией + целеуказание от вышестоящих средств и от наклепанных бпла ДРЛО и РТР. Естественно насыщать этими гибридами старья и хайтека войска на всю глубину из расчета взвод на батальон, как минимум.
Кстати, и ротные разведывательные мини-бпла можно использовать для таранов ударных при вышеупомянутом целеуказании.
От объект 925
К den~ (15.11.2020 18:18:58)
Дата 15.11.2020 18:40:40

Потому что у ниx есть ВТО с дальностью пуска превышающей дальность КС-19

Там сама ракета, простейшая, т.к. неманеврирующая. Только что-бы небольшую БЧ уровня 76-мм с радиовзрывателем к ней "дострелить".
Т.е. КС-30 при соответствуещем наведении должна крыть Байрактары как ...
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (15.11.2020 18:40:40)
Дата 15.11.2020 21:33:42

это Панцирь.

>Там сама ракета, простейшая, т.к. неманеврирующая. Только что-бы небольшую БЧ уровня 76-мм с радиовзрывателем к ней "дострелить".
>Т.е. КС-30 при соответствуещем наведении должна крыть Байрактары как ...
КС-30 c соответствуещим наведением это Панцирь.
От объект 925
К Ibuki (15.11.2020 21:33:42)
Дата 15.11.2020 21:46:38

Дешевый аналог.:) (-)
От Ibuki
К объект 925 (15.11.2020 21:46:38)
Дата 15.11.2020 22:24:38

дешевле Панциря некуда (-)
От tramp
К Ibuki (15.11.2020 22:24:38)
Дата 15.11.2020 23:07:57

ЗРК Сосна (-)
От Д.И.У.
К tramp (15.11.2020 23:07:57)
Дата 15.11.2020 23:26:25

Дешевле ли?

По конструкции "Сосна" очень близкий аналог ЗУР "Панциря", но меньшего калибра и с комбинацией обоих способов командного наведения, и радио-, и лазерного. Все составные части присутствуют, только меньшего размера (между тем, миниатюризация не всегда ведет к удешевлению).
Более существенно, что ЗУР "Панциря" - крупносерийное изделие (по российским меркам), а "Сосна" - почти что кустарное. С точки зрения производственных издержек и покрытия расходов на НИОКР это даже более важный фактор, чем технические особенности. Малосерийное изделие или дорогое, или дрянное по качеству - практически закон природы.
От tramp
К Д.И.У. (15.11.2020 23:26:25)
Дата 15.11.2020 23:49:56

Re: Дешевле ли?

>По конструкции "Сосна" очень близкий аналог ЗУР "Панциря", но меньшего калибра и с комбинацией обоих способов командного наведения, и радио-, и лазерного. Все составные части присутствуют, только меньшего размера (между тем, миниатюризация не всегда ведет к удешевлению).
Тем не менее, пишут о ее более меньшей стоимости в сравнеии с другими ЗУР, и комплекса в целом, РЛК ведь нет...
https://zen.yandex.ru/media/btvt/malogabaritnaia-vysokotochnaia-zur-blijnego-deistviia-s-lazernym-navedeniem-5a62147d00b3dd178089d5a8
>"Сосна" - почти что кустарное.
Кустарным оно было бы при изготовлении на коленке совершенно иного типа, а так это типичная бикалиберная ЗУР от КБП, учитывая последние события, противодроновые ЗУР могут получить приоритет и вполне возможно крупносерийное производство Сосна-Р, наладить которое не будет составлять больших проблем, учитывая преемственность технических решений.

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (15.11.2020 23:49:56)
Дата 16.11.2020 13:37:52

Re: Дешевле ли?

>>По конструкции "Сосна" очень близкий аналог ЗУР "Панциря", но меньшего калибра и с комбинацией обоих способов командного наведения, и радио-, и лазерного. Все составные части присутствуют, только меньшего размера (между тем, миниатюризация не всегда ведет к удешевлению).
>Тем не менее, пишут о ее более меньшей стоимости в сравнеии с другими ЗУР, и комплекса в целом, РЛК ведь нет...

С "комплексом" понятно, потому что без РЛК.
Хотя именно поэтому вес модуля без ракет более 3 тонн - как-то чрезмерно (плюс 12 ракет по 36 кг в ТПК и 25,3 кг в чистом виде). Сейчас не 1980-е, подобные легкие ЗРК должны ориентироваться на 1,5-т колесные внедорожники, а не на МТЛБУ.

Стоимость ЗУР тоже будет "меньше", вопрос в том, насколько. В конечную стоимость ЗУР основной вклад вносит не количество затраченного металла и пороха в килограммах.

> https://zen.yandex.ru/media/btvt/malogabaritnaia-vysokotochnaia-zur-blijnego-deistviia-s-lazernym-navedeniem-5a62147d00b3dd178089d5a8
>>"Сосна" - почти что кустарное.
>Кустарным оно было бы при изготовлении на коленке совершенно иного типа, а так это типичная бикалиберная ЗУР от КБП, учитывая последние события, противодроновые ЗУР могут получить приоритет и вполне возможно крупносерийное производство Сосна-Р, наладить которое не будет составлять больших проблем, учитывая преемственность технических решений.

"Сосна-Р" - разработка московского АО "Кбточмаш им. А.Э. Нудельмана", преемник "Стрелы-10" (которую собирали на ЗИДе в г.Ковров).
Тогда как "Панцирь" - изделие тульского КБП с собственным заводом.
Сейчас обе организации входят, как дочерние, в единый холдинг АО «НПО „Высокоточные комплексы“».
Поэтому теоретически возможно, что "Сосну-Р" будут производить где-то параллельно с "малым вариантом" "Панциря" и с широким использованием его компонентов. Хотя в этом случае непонятно, зачем параллельно производить две модели, очень сходные и концептуально, и по размерам.

"Конечная продажная" цена исходной серийной ЗУР "Панциря" известна - более 2 млн руб. или 70 тыс. долл. до обвала рубля в конце 2014 г., усовершенствованные варианты подорожали до 80-90 тыс. долл.
Причем это изначально предельно упрощённая ракета с минимальной маневренностью, с "разгонным" двигателем, работающим пару секунд (в отличие от ракет "Тора", почему и стоила в 4-5 раз дешевле), с простой, хотя и крупной осколочной БЧ.
Если сделать её вдвое меньше при той же конструкции - станет дешевле раза в полтора в лучшем случае (поскольку очень многие виды расходов типа НИОКР, тестирования и вообще каждой отдельной операции на станочном парке слабо зависят от размеров изделия). Втрое меньше - раза в два подешевеет. Но с чего она должна подешеветь на порядок - решительно не понимаю.
От Koshak
К tramp (15.11.2020 23:07:57)
Дата 15.11.2020 23:21:21

Сосна прекрасна, новый противодроновый карандаш к Панцирю пока близк не показали

Следует ожидать чего-то соизмеримо дешевого, если не ещё дешевле
От Ibuki
К tramp (15.11.2020 23:07:57)
Дата 15.11.2020 23:18:53

Re: ЗРК Сосна

Вечный вопль советских ПВОшников:
"АААААААААА, не убивайтеееее!
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-09/thumbs/1504789068_sosna.mp4_snapshot_03.36.jpg


От АМ
К den~ (15.11.2020 18:18:58)
Дата 15.11.2020 18:33:50

Ре: зачем вообще...

>>>как общий итог - ПВО против БПЛА должно иметь намного большую "пропускную способность" и устойчивость к спаму, большую канальность и больший боекомплект. (и которого все равно не хватит, скорее всего)
>>++++
>>а также ракеты более легкие, меньшие размерами и _значительно_ дешевле.
>
>как уже писали, это аналоги Р-5/И-5, соответственно, и средства борьбы аналогичные - вытаскивать со складов спарки крупнокалиберных пулеметов и зу-23, ставить на что-то дешевое-мобильное(от БРДМ до шишиг) и оснащать пассивной многодиапазонной(инфра\ультра\тера) станцией + целеуказание от вышестоящих средств и от наклепанных бпла ДРЛО и РТР. Естественно насыщать этими гибридами старья и хайтека войска на всю глубину из расчета взвод на батальон, как минимум.
>Кстати, и ротные разведывательные мини-бпла можно использовать для таранов ударных при вышеупомянутом целеуказании.

именно аналоги Р-5/И-5 на такой высоте могут летать где не всякая ракета их достанет, но имхо на такие и серьёзных ракет не жалко, проблема скорее малые и мини-бпла и тут оптико электронный комплекс обнаружения и ракеты или автоматические пушки с ГПЭ
От АМ
К объект 925 (15.11.2020 15:00:44)
Дата 15.11.2020 15:04:52

Ре: перевернутый мир

>>Если пытатся Панцирями и Торами прикрывать войска то данные комплексы будут в пределах дальности всяких корректируемых боеприпасов для РСЗО, РТР и легкие разведивательные БПЛА обеспечат целеуказацие
>>Даже ствольная артиллерия с специальными боеприпасамо на 70 км стреляет.
>++++
>а у противника нет артиллерии, РСЗО, СНАР, АЗК, рот БПЛА в соединенияx. И АСУВ тоже нет.
>Одни Торы и Панцири.

это ваши слова что нет, осуждайте и порицайте собственные фантазии

>Алеxей
От объект 925
К АМ (15.11.2020 15:04:52)
Дата 15.11.2020 15:11:11

Ре: не-не

>это ваши слова что нет, осуждайте и порицайте собственные фантазии
+++
ето у вас противоборство РУК-ов с тактической ПВО в ваккуме.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (15.11.2020 15:11:11)
Дата 15.11.2020 15:24:27

Ре: не-не

>>это ваши слова что нет, осуждайте и порицайте собственные фантазии
>+++
>ето у вас противоборство РУК-ов с тактической ПВО в ваккуме.

я только написал что если ПВО атакует БПЛА с их примитивными ЛТХ то эта ПВО может попасть под удар артиллерии

>Алеxей
От объект 925
К АМ (15.11.2020 15:24:27)
Дата 15.11.2020 15:35:20

Ре: не-не

> я только написал что если ПВО атакует БПЛА с их примитивными ЛТХ то эта ПВО может попасть под удар артиллерии
+++
ето требует необxодимого условия- ПВО не в состоянии иx сбить.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (15.11.2020 15:35:20)
Дата 15.11.2020 15:49:56

Ре: не-не

>> я только написал что если ПВО атакует БПЛА с их примитивными ЛТХ то эта ПВО может попасть под удар артиллерии
>+++
>ето требует необxодимого условия- ПВО не в состоянии иx сбить.

конечно ПВО может сбивать БПЛА с примитивными ЛТХ

>Алеxей
От Лейтенант
К АМ (15.11.2020 15:49:56)
Дата 16.11.2020 21:11:35

Ре: не-не

>конечно ПВО может сбивать БПЛА с примитивными ЛТХ

Любую ПВО можно пренасытить. И у любой ПВО вероятность сбития не 100%. Если БПЛА (например, БПЛА-камикадзе) сильно дешевле ЗРК, "трупами" завалить вполне реально. Другой (еще более желательный) сценарий вести постоянное наблюдение и подловить при перезарядке, транспортировке, ремонте, намазе. ЗРК не приспособлены к долговременному функционированию в режиме 7x24.
В бою ВВС и ПВО время и место выбирют ВВС, они же имеют преимущество в возможности концентрации сил на узких участках.
От vavilon
К Лейтенант (16.11.2020 21:11:35)
Дата 18.11.2020 16:31:45

Если ПВО прикрывают активно действующие войска

>В бою ВВС и ПВО время и место выбирют ВВС, они же имеют преимущество в возможности концентрации сил на узких участках.

То ВВС должно реагировать на движения противника. А ПВО могут создать в заранее известный период массирование как на земле, так и в небе.
От АМ
К KJ (14.11.2020 20:25:45)
Дата 14.11.2020 21:17:01

Re: Аналогии заводят...

>>>Существенно дешевле БПЛА не несущие ударной нагрузки. Разведывательно-ударные - совсем не дешевые и не маленькие, требуют аэродромов (хоть и маленьких).
>>
>>Нет.Самый дорогой БПЛА-камикадзе и имеющийся у азербайджана "Хароп" стоит около 2 млн. долларов (во всяком случае так постоянного говорят в сети - первоисточник я не нашел) за штуку. Для запуска "Харопов" ВПП не нужна, стартует как ракета из автомобилльной ПУ.
>И имеет ограниченное применение.


>>Остальные два типа БПЛА-камикадзе существенно меньше и дешевле и тем более не требуют ВПП.
>Это какие?

Orbiter 1K + SkyStriker