От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 14.11.2020 00:19:25
Рубрики Современность; Фортификация; Локальные конфликты;

Это операция для учебников и военных историков

Шуша, если посмотреть на карты-снимки - неприступна, она могла бы держаться с гарнизоном в батальон, если бы весь Карабах пал. А сама она контролирует и главную дорогу Карабаха, и столицу. Она и строилась, чтобы подчинить долину к Северу, где сейчас Степанакерт.
Либо ее не обороняли вообще, либо там была какая-то супер-пупер операция, куда там Ебен-Эмаэль.
От Исаев Алексей
К Паршев (14.11.2020 00:19:25)
Дата 17.11.2020 09:06:44

Объяснения от следивших за процессом подъехали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитирую:
"- Весь южный участок фронта уперся в горы, крайне малопроходимые, покрытые лесом, совершенно без дорог и даже тропинок. Но тут стали приходить совершенно неофициальные сообщения о боях именно за какие-то деревеньки в горах на юге. Как так? Как там воевать за избушку пастуха?
- А вот! Через неделю бои шли уже в 10 км к югу от Шуши, названия деревенек по гуглмапу были всё ближе и ближе. При этом, о боях на дороге Гадрут-Шуша стороны не сообщали. Значит - всё по горам?!
- Потом пошли сообщения, что на Шушу летят сначала 120 мм минометные мины (это значит - противник в 6 км, потом уже и 82 мм мины - а это уже 3 км от города!). Ожидалось большое шоу «осада и штурм неприступной крепости», ибо город был самой природой подготовлен к обороне - стоящий на скале с единственной дорогой!
- Валом пошли сообщения о всяких добровольцах, едущих в Шушу. «Шуша остается армянской» (с) кричали из каждого утюга. Что-то уже не верилось, читая про 82 мм. Вообразите - по холодным осенним горам и лесам, несколько десятков километров на себе и каких-то вездеходах азербайджанская пехота протащила минометы и орудия к Шуше. Да у НАА есть горнострелковая бригада, да есть спецназ, но такого еще точно никто не делал за последние лет 70! А НАА - сделала. Меня они очень впечатлили.
- а потом Шушу взяли. Горные егеря НАА обошли город с востока и запада, перерезали единственную и жизненно важную для АА и НКР дорогу. И всё. Город остался целехонек! Никаких уличных боев, рукопашных, ничего похожего на бои в Грозном или Могадишо.
- и это было всё. Через Шушу идет дорога из Лачина в Степанакерт/Ханкеди и её перехват означает окружение войск АА восточнее и частью севернее столицы республики. У АА оказались в окружении 20-25 тысяч человек. Все эти УРы оказались бесполезными против единственного точного удара с неожиданного направления.
- Уже за неделю до падения Шуши все заговорили - если город падет, то войне конец. Так и произошло.
- Но почему Шуша пала?! Ведь вокруг нее 25 тысяч солдат с танками и артиллерией??! У армян все еще сотни танков и пушек, и они сдают пехоте крепость??! Ответ пришел нам от президента НКР чуть позже. Он признал, что управление войсками АА было потеряно почти сразу. На 2-3 сутки боев командиров полков и батальонов буквально приходилось УГОВАРИВАТЬ ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ. Это не укладывалось в мозгу - кадровые офицеры, на войне за свое Отечество отказываются выполнять приказы??!! Чего-чего?? Тут сразу вспомнились и дроноролики, ежедневные рапорты МО Азербайджана о гибели армянских старших офицеров. Хорошая разведка, точные дроны. По моему, командование АА ИСПУГАЛОСЬ. Они видели ролики, они читали сводки противника и они отлично понимали риски. Снять свой батальон-полк со спокойного участка, совершить марш по горным дорогам, развернуться и атаковать врага - значит понести тяжелые потери. С большой вероятностью - погибнуть лично. Противник слушает радиосеть, следит за командирскими машинами. И кадровые полки сидели по своим укрепрайонам, которые никто и не атаковал, курили бамбук и ничего не делали. А в паре десятков километров от них решалась судьба всей войны.
- Сотни армянских добровольцев, полицейских, и всего несколько кадровых подразделений обороняли Шушу. Это безусловно - лучшие солдаты Армении. Те, кто не струсил, не отступил до конца. Боюсь думать об их уровне потерь.
- Тысячи лучших солдат НАА штурмовали Шушу. В кадре - здоровые 30 летние мужики, не пацаны. Они тоже не струсили мясорубки в горных лесах, где и решилась судьба города. У них тоже явно не без потерь.
Финал.
- чистая победа НАА. Именно военная. Именно - своя, кто-бы и что-бы не говорил про турецкую помощь. Не Байрактары залезли на Муровдаг, не дроны ловили птуры и снайперские пули под Мадагисом, не ракеты резались в лесах под Шушей. Войну всё ещё выигрывает пехота, дамы и господа. Царица полей и гор себя показала с обоих сторон."

См. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1276375096068059&id=100010867420588

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2020 09:06:44)
Дата 17.11.2020 22:15:38

Ре: Объяснения от...

классный текст, да повторюсь чем то Францию 1940-го напоминает
От Исаев Алексей
К АМ (17.11.2020 22:15:38)
Дата 18.11.2020 09:11:55

Все поражения чем-то похожи (-)
От объект 925
К АМ (17.11.2020 22:15:38)
Дата 17.11.2020 22:37:58

Обычный всепропальщик. Особо доставляют последние абзацы. (-)
От Alex Medvedev
К Паршев (14.11.2020 00:19:25)
Дата 14.11.2020 12:09:27

Шуша была непреложным требованием AZ на переговорах в Москве

ПОэтому какой смысл оборонять то, что и так придется все равно отдать.
От Кирилл Кушнир
К Alex Medvedev (14.11.2020 12:09:27)
Дата 17.11.2020 22:48:15

Re: Шуша была...

>ПОэтому какой смысл оборонять то, что и так придется все равно отдать.

ВВП сегодня сказал, что в середине октября Алиев соглашался на "Шуша армянская, но беженцы возвращаются". Пашинян сказал категорически нет. Те предполагалось бороться
От А.Никольский
К Alex Medvedev (14.11.2020 12:09:27)
Дата 14.11.2020 13:47:06

Скорее всего, Шуша была открытым вопросам

Если армяне смогли бы победить, она бы и осталась за ними. Алиев её конечно хотел, но просто так её не передали бы, скорее всего
От Паршев
К А.Никольский (14.11.2020 13:47:06)
Дата 15.11.2020 00:20:57

Это политика, но в военном отношении Шуша - ключ

даже более чем Лачин
От Mike
К Alex Medvedev (14.11.2020 12:09:27)
Дата 14.11.2020 12:23:56

зачем тогда около Шуши лежат тела сотен армянских солдат? (-)
От Кострома
К Mike (14.11.2020 12:23:56)
Дата 14.11.2020 12:27:21

Re: зачем тогда...

Миллионов - не нужно стеснятся
От Mike
К Кострома (14.11.2020 12:27:21)
Дата 14.11.2020 12:34:19

гражданин Пашинян, перелогиньтесь, пожалуйста

>Миллионов - не нужно стеснятся

сразу видно, что ролики с азербайджанской стороны по Шуше Вы или вообще не смотрите или целенаправленно игнорируете

ладно, дело Ваше, выдавайте "экспертные" заключения дальше

С уважением, Mike.
От TMU
К Паршев (14.11.2020 00:19:25)
Дата 14.11.2020 11:53:46

Re: Это операция...

>Шуша, если посмотреть на карты-снимки - неприступна, она могла бы держаться с гарнизоном в батальон, если бы весь Карабах пал. А сама она контролирует и главную дорогу Карабаха, и столицу. Она и строилась, чтобы подчинить долину к Северу, где сейчас Степанакерт.
>Либо ее не обороняли вообще, либо там была какая-то супер-пупер операция, куда там Ебен-Эмаэль.


В 1992 точно так же, без особых боев, армяне отобрали ее у азербайджанцев. Так что с историей героических оборон у Шуши не очень. Оставили ее при явной угрозе окружения, ну просидел бы там батальон под ударами артиллерии и с воздуха неделю или даже две, а элементарно кушать что? Боеприпасы опять же быстро кончатся. Туннеля в Степанакерт для снабжения там нет, особых запасов в самой Шуше, как я понимаю, тоже. Опять же, оборонительная позиция по нынешним временам, даже удобная, неприступна, если противник атакует со стрелковым оружием. Если же атакующие практически невозбранно обрабатывают обороняющихся артиллерией и с воздуха, то это хорошо для будущего армянского эпоса о гибели героев, но не с практической военной точки зрения.
У меня ощущение, что армяне просто не ожидали боев в такой глубине (по меркам театра) своей территории, рассчитывали остановить азербайджанцев примерно по границам Карабаха.
От Паршев
К TMU (14.11.2020 11:53:46)
Дата 15.11.2020 23:04:56

Да не было там артиллерии. Там был фактор, который почему-то мало принимают

во внимание - индивидуальная подготовка азербайджанского солдата и, видимо, офицера. Это способствовало победе наравне с использованием БПЛА. Азербайджанцы умеют двигать войска (отделениями или вообще одиночными бойцами) без дорог и целенаправленно, с тем чтобы формировать ударные группировки там, где это необходимо. Тяжелого оружия у них нет, но есть, видимо, возможность обратиться за воздушной поддержкой. Можно называть это "спецназом" или "горными войсками", но такой подготовки у нашего пехотного солдата, я боюсь, нет. У нас вообще в курсе молодого бойца занятия по ориентированию есть? Я не знаю, сам-то я проходил в начале 70-х, но, т.ск., это была не массовая программа.
От Сибиряк
К Паршев (15.11.2020 23:04:56)
Дата 16.11.2020 07:51:43

Re: Да не...

>У нас вообще в курсе молодого бойца занятия по ориентированию есть?

Насколько я помню курс молодого бойца, основной воспитываемый навык - подъём за 45 секунд. Внутренний голос подсказывает мне, что с тех пор немногое изменилось в курсе подготовки.

> Можно называть это "спецназом" или "горными войсками", но такой подготовки у нашего пехотного солдата, я боюсь, нет. У нас вообще в курсе молодого бойца занятия по ориентированию есть?

Лет пятнадцать назад наблюдал участие курсантов общевойскогового училища с разведспециализацией в гражданских соревнованиях по ориентированию - туристический марафон длительностью двое суток с протяжённостью дистанции до 100 км (если пройти по всем контрольным пунктам) на лесистой пересечённой местности. На финиш ребята пришли вовремя, продемонстрировали хорошую подготовку для совершения маршей - чувствуется, что ноги к обуви у них хорошо притёрты в отличие от гражданских участников. Но результат по количеству собранных КП показали очень посредственный - по-видимому и мотивации особой не было, и опыта-подготовки не хватает. Ну и да, гражданские уже вовсю пользовались GPS.
От sss
К Паршев (15.11.2020 23:04:56)
Дата 15.11.2020 23:50:33

Re: Да не...

>Можно называть это "спецназом" или "горными войсками", но такой подготовки у нашего пехотного солдата, я боюсь, нет.

Похоже, что это именно что-то типа спецназа, а средний уровень очень неровный.
За несколько недель до этого были эпизоды, когда группа чел. 50 пехоты просто штабелем полегла на дороге, явно валили толпой без разведки и какого-либо охранения, до этого загнали целую толпу бмп в зону обстрела артиллерии и там стояли стадом пока всех не пожгли.
От Кострома
К TMU (14.11.2020 11:53:46)
Дата 14.11.2020 12:11:31

Re: Это операция...


>У меня ощущение, что армяне просто не ожидали боев в такой глубине (по меркам театра) своей территории, рассчитывали остановить азербайджанцев примерно по границам Карабаха.


Порою складывается ощущение что армяне вообще никаких боёв не ожидали
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.11.2020 00:19:25)
Дата 14.11.2020 11:49:11

Андрей Петрович, Вы веком не ошиблись? Порох уже изобрели. (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (14.11.2020 11:49:11)
Дата 15.11.2020 00:18:20

Крепость строили уже при порохе (-)
От tramp
К Паршев (14.11.2020 00:19:25)
Дата 14.11.2020 10:17:35

Re: Это операция...

>Либо ее не обороняли вообще, либо там была какая-то супер-пупер операция, куда там Ебен-Эмаэль.
Как пишут, ее просто оставили по приказу по причине угрозы окружения.

с уважением
От Олег Рико
К Паршев (14.11.2020 00:19:25)
Дата 14.11.2020 01:37:01

Re: Это операция...

>Шуша, если посмотреть на карты-снимки - неприступна, она могла бы держаться с гарнизоном в батальон, если бы весь Карабах пал. А сама она контролирует и главную дорогу Карабаха, и столицу. Она и строилась, чтобы подчинить долину к Северу, где сейчас Степанакерт.
>Либо ее не обороняли вообще, либо там была какая-то супер-пупер операция, куда там Ебен-Эмаэль.
Это до эры беспилотников она могла держаться. А сейчас гарнизон в ней это просто будущие военнопленные Или двухсотые.
А с учетом того, что АЗ мог и парочку фаб 500 туда закинуть, так и вообще.
От Iva
К Олег Рико (14.11.2020 01:37:01)
Дата 16.11.2020 08:39:26

Re: Это операция...

Привет!

>Это до эры беспилотников она могла держаться. А сейчас гарнизон в ней это просто будущие военнопленные Или двухсотые.

При чем тут эра беспилотников? Уже ПМВ показала, что изолированная крепость не может держаться.
Артиллерия ее выносит.

конечно, атакующий может дать ей возможность нанести ему огромные потери, пытаясь взять ее пехотой (Порт-Артур), но туту все претензии к атакующему.

Владимир
От Паршев
К Олег Рико (14.11.2020 01:37:01)
Дата 14.11.2020 13:55:54

но там не было БПЛА (-)
От Лейтенант
К Паршев (14.11.2020 13:55:54)
Дата 14.11.2020 18:32:35

Это неизвестно (-)
От Кострома
К Олег Рико (14.11.2020 01:37:01)
Дата 14.11.2020 09:44:52

Да - точно - эпоха беспилотников, бла бла бла

>>Шуша, если посмотреть на карты-снимки - неприступна, она могла бы держаться с гарнизоном в батальон, если бы весь Карабах пал. А сама она контролирует и главную дорогу Карабаха, и столицу. Она и строилась, чтобы подчинить долину к Северу, где сейчас Степанакерт.
>>Либо ее не обороняли вообще, либо там была какая-то супер-пупер операция, куда там Ебен-Эмаэль.
>Это до эры беспилотников она могла держаться. А сейчас гарнизон в ней это просто будущие военнопленные Или двухсотые.
>А с учетом того, что АЗ мог и парочку фаб 500 туда закинуть, так и вообще.

Непонтно - от чего в Шуше окна целы в зданиях?
От Koshak
К Кострома (14.11.2020 09:44:52)
Дата 14.11.2020 10:32:22

Беспелолотники массово поражают

>Непонтно - от чего в Шуше окна целы в зданиях?

Потому что бепелотнеки поражают мозг через интернет, и люди теряют способность к рациональному мышлению
От Кострома
К Koshak (14.11.2020 10:32:22)
Дата 14.11.2020 10:58:08

Re: Беспелолотники массово...

>>Непонтно - от чего в Шуше окна целы в зданиях?
>
>Потому что бепелотнеки поражают мозг через интернет, и люди теряют способность к рациональному мышлению


Это да - свидетели Маска в чистом виде
От NV
К Кострома (14.11.2020 09:44:52)
Дата 14.11.2020 10:31:53

Это как раз понятно - от того, что ее просто сдали (-)