От Сибиряк
К марат
Дата 30.11.2020 08:35:47
Рубрики 11-19 век;

Re: интервенты выступали...


>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.

Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.

В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.

>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.

В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 08:35:47)
Дата 30.11.2020 11:54:32

Re: интервенты выступали...


>>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.
>
>Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.
А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники. Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.
Рано ил поздно. А может никогда.
Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

>>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
>
>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
Осажденная крепость. Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (30.11.2020 11:54:32)
Дата 30.11.2020 14:12:55

Re: интервенты выступали...

>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.

Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.

>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?

Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.

>Рано ил поздно. А может никогда.

Без сомнения контрреволюционные выступления были бы и без чехословаков, но успех чехословаков был столь полный и оглушительный, что обсуждать альтернативу без них совершенно бессмысленно.

>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.

>>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

>Осажденная крепость.

В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.

>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.

91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций

>Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.

Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 14:12:55)
Дата 30.11.2020 17:13:26

Re: интервенты выступали...

>>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.
>
>Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.
Про Донскую область пропустили. Бывает.
>>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>
>Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.
Зачем? Они потому и пошли на север, что Грузии, Азербайджану и Армении немцы покровительствовали(отделению от России) и пустили туда турок. А у красных не было задачи спасти свою задницу путем интернирования. Не для того Розочка цвела.

>>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.
>
>В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.
Почему же пустая - латыши против центрального правительства не выступали. Прибалтика - часть России. В отличие от Чехии, в которую стремились чехословацкие части французской армии.
>>Осажденная крепость.
>
>В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.
А не важно что это. Важна исходная посылка.
>>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
>
>91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций
Нет, там не самоопределение, а контрреволюция с отделением. Ленинская политика это Финляндия декабрь 1917 г.

>Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
То есть опыт, сын ошибок трудных, есть. Вот на сравнении и может что-то получится в будущем. Если вдруг...
С уважением, Марат