От Stenda
К Исаев Алексей
Дата 22.11.2020 23:50:16
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Как начальник...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

По итогам чтения книжек Кириндаса и других источников у меня сложилось такое мненеие (копипаста с другого форума):

Еще раз вернусь к генезису советских артиллерийских тракторов-тягачей 30ых годов. Со всеми этими картиночками ВНЕЗАПНО обнаружил для себя одну общую для всех них... беду... не знаю... особенность?
В 30ые годы у нас "основными" специальными арт-тягачами были - Коминтерн, СТЗ-5, Т-20 Комсомолец. Что у них общего? А общего - то, что выросли они из машин существенно более легкого класса.

Коминтерн начинался как "проект гусеничного трактора мощностью 50-60 л.с., выполненный на ХПЗ с учетом требований военного ведомства" - см. статью Кириндаса про разработку. Почему-то смутно так напоминает как раз будущие СТЗ-3/5. Вырос же из этого - 130 сильный тяжелый тягач для всяких там Б-4.
Комсомолец - это Utility Tractor и его советское альтер-эго в виде Пионера на стероидах.
Вот и СТЗ-3/5 тоже оказалось из этой когорты. Я сперва по прочтении статьи "За рулем" и картинки с названием СТЗ-3-А-50 думал что название - просто совпадение. Но оказалось, что действительно: у нас на основе трактора Карден-Лойд (который прямой родственник Dragon light, амфибийного танка из которого у нас выросли Т-33-41-37-38, английских Виккерс-4т и даже немецкой Еденички) хотели запилить универсальный сельхоз/военный/транспортный трактор с дизелем.

Цитата
Протокол ПБ № 123 от 25 ноября 1932 г. п.106/82: О производстве гусеничных тракторов на СТЗ.

Решено:

1. Перевести СТЗ с 1.7.34 г. на производство гусеничных тракторов по типу Карден-Ллойд с дизельмотором, из расчета выпуска 40.000 тракторов в год, оставив на нем в военное время задачу производства танка Виккерса (Т-26) с программой - 12.000 в год и 25 % запчастей.
2. Установить срок мобилизационной готовности СТЗ на ассимиляцию всего завода на производство танков Виккерса - 1.8.33 г. и начало серийного производства этих машин в опытном цеху - 1.7.33 г.
3. Обязать НКТП:
а) В декадный срок рассмотреть генеральную смету СТЗ и установить объем капвложений в 1933 г. в соответствии с установленным техническим проектом и генеральным планом завода.
б) Для ускорения получения импортного оборудования разрешить командировку за границу 4-м лицам.
в) В месячный срок выделить СТЗ все необходимое оборудование отечественного производства.
г) Обеспечить соответствующим организациям монтаж всех устройств СТЗ. д) Направить на СТЗ опытных инженеров: сталевара, формовщика, электрика, механика.
е) Переключить работу Оргаметалла на проектирование техпроцесса гусеничного трактора.

4. Обязать НКТ в литерном порядке обеспечить строительство СТЗ рабочей силой.
5. Признать строительство на СТЗ ударным. Выписки посланы: Орджоникидзе, Павлуновскому, Пудалову - все; Цихону - п.4.

Вот так вместо аналога Комсомольца в 34ом мы получили Головастика (и СХТЗ-НАТИ) в 37ом.

Понятно, что "за время в пути собачка могла подрасти", всмысле таскать становилось необходимо все больше и больше... Однако мне видятся скорее регулярные попытки на грош пятаков насшибать, что вобщем-то понятно исходя из общей небогатости Союза в означенное время. Печально, но закономерно в итоге экономия боком выходила.
>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Stenda (22.11.2020 23:50:16)
Дата 23.11.2020 04:44:26

Re: Как начальник...

Коминтерн и Комсомолец получились хорошими тягачами для своего времени (хотя второй можно было улутшить, отказавшись от идеи делать с него танкетку и привести к виду Брен Керриера-можно было при том же все использовать как малый БТР), Ворошиловец вовсе вышел замечательным.
СТЗ-5-НАТИ создает впечетление что с ним как-то отстали, желая сделать трактор на базе гражданского образца вместо скоростного легкого тягача, что было вполне по силам в 30е.
Может показаться что так вышло в силу проблем промышленности, но с другой стороны С-2 так же сделали-тут скорей дело в артиллеристах заказчиках которым надо было просто трактор-тягач иметь, дальше они не смотрели.
От Stenda
К Blitz. (23.11.2020 04:44:26)
Дата 23.11.2020 21:37:40

Re: Как начальник...

>Коминтерн и Комсомолец получились хорошими тягачами для своего времени (хотя второй можно было улутшить, отказавшись от идеи делать с него танкетку и привести к виду Брен Керриера-можно было при том же все использовать как малый БТР), Ворошиловец вовсе вышел замечательным.
>СТЗ-5-НАТИ создает впечетление что с ним как-то отстали, желая сделать трактор на базе гражданского образца вместо скоростного легкого тягача, что было вполне по силам в 30е.
>Может показаться что так вышло в силу проблем промышленности, но с другой стороны С-2 так же сделали-тут скорей дело в артиллеристах заказчиках которым надо было просто трактор-тягач иметь, дальше они не смотрели.

Никто и не говорит, что они получились плохими.
Я говорю о том, что погоня за "улучшениями" и желание сэкономить копейки раз за разом приводили к тому, что образцы задерживались с серийным производством на несколько лет.

"по примеру английского трактора Карден-Лойд создать на основе агрегатов 3т автомобиля АМО-3 трактор-тягач" - Гамарник в ноябре 1931 года.

Имелся в виду вот этот тягач
https://c.radikal.ru/c16/1907/ae/20a0c1342162.png


Вероятно, испытания зимой 32-33гг на буксире - 152мм мортира НМ.

Но просто взять и сделать копию на отечественных агрегатах - это слишком просто. Лучше заветам товарища Тухачевского - обязательно сделать универсальный сельхозтрактор-артиллерийский тягач. И чтобы точно ничего не получилось - надо на него дизель поставить.
Поэтому мы пилим вот это
http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2018_03/5aa8e626e39a7__.thumb.png.824c34c59265f51bd808a72869bdeee3.png


В качестве образца новой народно-хозяйственной продукции был принят английский трактор «Карден-Ллойд» («Carden-Lloyd»). Этот трактор (по современной терминологии — артиллерийский тягач) успешно прошел военные испытания. Однако при подготовке его к серийному производству был допущен ряд организационных ошибок. Перспективным двигателем стал рассматриваться дизельный, а не керосиновый или бензиновый, в этой связи конструкция трактора была пересмотрена. Вместо копирования иностранного образца завод приступил к разработке аналога, названного «Комсомолец», с оригинальным дизельным мотором. Установка нового, к тому же недоведенного, двигателя потребовала дополнительного изменения трансмиссии, габаритов, технологических процессов при производстве, что не просто затруднило внедрение его в производство, но и сделало невозможным саму разработку трактора. Опытные образцы «Комсомольца» строились «с белков» и по указаниям, после чего непрерывно переделывались, поскольку несовершенная конструкция требовала постоянных доработок. Хотя английский трактор испытали на заводе еще в октябре 1932 г., ни в 1933, ни в 1934 гг., прототип трактора для серийного выпуска так и не был отработан, а техническая документация на него не утверждена.

Заводские испытания трактора «Комсомолец» летом 1933 г. дали отрицательные результаты вследствие его завышенной массы и ненадежной работы опытного, по сути экспериментального и абсолютно недоведенного двигателя. Кроме того, в значительной степени была дискредитирована сама идея универсального трактора — при полном отсутствии видимости назад невозможно было контролировать работу прицепных сельхозмашин. Поскольку в установленный первоначально срок завод даже не представил образец гражданской продукции для массового выпуска, согласно постановлению Совнаркома №18 от 16 сентября 1933 г. на СТЗ направили комиссию из представителей Наркомтяжпрома, Наркомвоенмора, Наркомзема и Наркомсовхозов. Ей были представлены трактор «Комсомолец», образец опытного дизельного двигателя, проект керосинового мотора мощностью в 90 л.с. и ряд других материалов. Комиссия установила, что опытные образцы тракторов (один из которых, по словам работников завода, к моменту приезда комиссии разобрали для переделок) были изготовлены с «белков» без выпуска утвержденных чертежей.

Кроме того, завод предъявил «белки» перспективных тракторов, которые комиссия оценила как «более тяжелые и габаритные». Первым был «трактор с низко опущенным мотором, передней ведущей осью
с дизель мотором 50 л.с.». Второй тип трактора представлял собой «сельскохозяйственную машину, имеющую возможность перестраиваться на транспортную путем несложных монтажных операций с заменой некоторых
частей».
(с) Кириндас

В итоге в серию СТЗ-5 пошел в 1938 году. А в 1943 году в серию пошел Я-13 с силовым агрегатом ЗИС-5 (12 лет прошло с момента доклада Гамарника по механизации и моторизации).
И такая же история - с Коминтерном и Комсомольцем Т-20.

Но и это еще не все. В 1939 году ВНЕЗАПНО выясняется, что

трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает.

Ну кто бы мог подумать, вполне удовлетворительные для с/х трактора 52л.с. на буксируемое орудие в 3-4,5 тонны - это как-то мало. Давай по новой, Миша, все - фигня. (с)
https://yuripasholok.livejournal.com/220392.html

Просто кто-то в 1931 году хотел сэкономить народных денежек.

От Stenda
К Stenda (23.11.2020 21:37:40)
Дата 23.11.2020 22:08:47

Re: Как начальник...

>Но и это еще не все. В 1939 году ВНЕЗАПНО выясняется, что

Пршу пардон, цитата с совещания в декабре 1940.