От Исаев Алексей
К Олег Рико
Дата 22.11.2020 16:21:21
Рубрики Прочее; WWII;

Как начальник транспортного цеха, тоже вставлю пять копеек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

Что можно к этому добавить? Массовые бронебойные снаряды повышенной эффективности калибром 45-мм и 76-мм. Хорошей выделки, как вариант подкалиберные 45-мм. Панцерваффе будут быстрее "стачиваться".

Но да, поддержу мнение насчет массовых ЗПУ/МЗА. По типу М-17 американской(они ее как раз глядя на блицкриги делали).

С уважением, Алексей Исаев
От Strana71
К Исаев Алексей (22.11.2020 16:21:21)
Дата 25.11.2020 07:28:46

Re: Как начальник...


>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

Можно и без двигателя обойтись - сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов, либо подрессорить и поставить колеса ГК(от Ф-22) на 122-мм гаубицу обр.1910/30, по минимуму в ГАП ТД/МД хватит.
От Blitz.
К Strana71 (25.11.2020 07:28:46)
Дата 25.11.2020 22:43:10

Re: Как начальник...

>Можно и без двигателя обойтись - сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов, либо подрессорить и поставить колеса ГК(от Ф-22) на 122-мм гаубицу обр.1910/30, по минимуму в ГАП ТД/МД хватит.
В ТК и МК не хватало-постоянно требовали хотя бы 122, получили аж после Войны.
От Stenda
К Исаев Алексей (22.11.2020 16:21:21)
Дата 22.11.2020 23:50:16

Re: Как начальник...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

По итогам чтения книжек Кириндаса и других источников у меня сложилось такое мненеие (копипаста с другого форума):

Еще раз вернусь к генезису советских артиллерийских тракторов-тягачей 30ых годов. Со всеми этими картиночками ВНЕЗАПНО обнаружил для себя одну общую для всех них... беду... не знаю... особенность?
В 30ые годы у нас "основными" специальными арт-тягачами были - Коминтерн, СТЗ-5, Т-20 Комсомолец. Что у них общего? А общего - то, что выросли они из машин существенно более легкого класса.

Коминтерн начинался как "проект гусеничного трактора мощностью 50-60 л.с., выполненный на ХПЗ с учетом требований военного ведомства" - см. статью Кириндаса про разработку. Почему-то смутно так напоминает как раз будущие СТЗ-3/5. Вырос же из этого - 130 сильный тяжелый тягач для всяких там Б-4.
Комсомолец - это Utility Tractor и его советское альтер-эго в виде Пионера на стероидах.
Вот и СТЗ-3/5 тоже оказалось из этой когорты. Я сперва по прочтении статьи "За рулем" и картинки с названием СТЗ-3-А-50 думал что название - просто совпадение. Но оказалось, что действительно: у нас на основе трактора Карден-Лойд (который прямой родственник Dragon light, амфибийного танка из которого у нас выросли Т-33-41-37-38, английских Виккерс-4т и даже немецкой Еденички) хотели запилить универсальный сельхоз/военный/транспортный трактор с дизелем.

Цитата
Протокол ПБ № 123 от 25 ноября 1932 г. п.106/82: О производстве гусеничных тракторов на СТЗ.

Решено:

1. Перевести СТЗ с 1.7.34 г. на производство гусеничных тракторов по типу Карден-Ллойд с дизельмотором, из расчета выпуска 40.000 тракторов в год, оставив на нем в военное время задачу производства танка Виккерса (Т-26) с программой - 12.000 в год и 25 % запчастей.
2. Установить срок мобилизационной готовности СТЗ на ассимиляцию всего завода на производство танков Виккерса - 1.8.33 г. и начало серийного производства этих машин в опытном цеху - 1.7.33 г.
3. Обязать НКТП:
а) В декадный срок рассмотреть генеральную смету СТЗ и установить объем капвложений в 1933 г. в соответствии с установленным техническим проектом и генеральным планом завода.
б) Для ускорения получения импортного оборудования разрешить командировку за границу 4-м лицам.
в) В месячный срок выделить СТЗ все необходимое оборудование отечественного производства.
г) Обеспечить соответствующим организациям монтаж всех устройств СТЗ. д) Направить на СТЗ опытных инженеров: сталевара, формовщика, электрика, механика.
е) Переключить работу Оргаметалла на проектирование техпроцесса гусеничного трактора.

4. Обязать НКТ в литерном порядке обеспечить строительство СТЗ рабочей силой.
5. Признать строительство на СТЗ ударным. Выписки посланы: Орджоникидзе, Павлуновскому, Пудалову - все; Цихону - п.4.

Вот так вместо аналога Комсомольца в 34ом мы получили Головастика (и СХТЗ-НАТИ) в 37ом.

Понятно, что "за время в пути собачка могла подрасти", всмысле таскать становилось необходимо все больше и больше... Однако мне видятся скорее регулярные попытки на грош пятаков насшибать, что вобщем-то понятно исходя из общей небогатости Союза в означенное время. Печально, но закономерно в итоге экономия боком выходила.
>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Stenda (22.11.2020 23:50:16)
Дата 23.11.2020 04:44:26

Re: Как начальник...

Коминтерн и Комсомолец получились хорошими тягачами для своего времени (хотя второй можно было улутшить, отказавшись от идеи делать с него танкетку и привести к виду Брен Керриера-можно было при том же все использовать как малый БТР), Ворошиловец вовсе вышел замечательным.
СТЗ-5-НАТИ создает впечетление что с ним как-то отстали, желая сделать трактор на базе гражданского образца вместо скоростного легкого тягача, что было вполне по силам в 30е.
Может показаться что так вышло в силу проблем промышленности, но с другой стороны С-2 так же сделали-тут скорей дело в артиллеристах заказчиках которым надо было просто трактор-тягач иметь, дальше они не смотрели.
От Stenda
К Blitz. (23.11.2020 04:44:26)
Дата 23.11.2020 21:37:40

Re: Как начальник...

>Коминтерн и Комсомолец получились хорошими тягачами для своего времени (хотя второй можно было улутшить, отказавшись от идеи делать с него танкетку и привести к виду Брен Керриера-можно было при том же все использовать как малый БТР), Ворошиловец вовсе вышел замечательным.
>СТЗ-5-НАТИ создает впечетление что с ним как-то отстали, желая сделать трактор на базе гражданского образца вместо скоростного легкого тягача, что было вполне по силам в 30е.
>Может показаться что так вышло в силу проблем промышленности, но с другой стороны С-2 так же сделали-тут скорей дело в артиллеристах заказчиках которым надо было просто трактор-тягач иметь, дальше они не смотрели.

Никто и не говорит, что они получились плохими.
Я говорю о том, что погоня за "улучшениями" и желание сэкономить копейки раз за разом приводили к тому, что образцы задерживались с серийным производством на несколько лет.

"по примеру английского трактора Карден-Лойд создать на основе агрегатов 3т автомобиля АМО-3 трактор-тягач" - Гамарник в ноябре 1931 года.

Имелся в виду вот этот тягач
https://c.radikal.ru/c16/1907/ae/20a0c1342162.png


Вероятно, испытания зимой 32-33гг на буксире - 152мм мортира НМ.

Но просто взять и сделать копию на отечественных агрегатах - это слишком просто. Лучше заветам товарища Тухачевского - обязательно сделать универсальный сельхозтрактор-артиллерийский тягач. И чтобы точно ничего не получилось - надо на него дизель поставить.
Поэтому мы пилим вот это
http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2018_03/5aa8e626e39a7__.thumb.png.824c34c59265f51bd808a72869bdeee3.png


В качестве образца новой народно-хозяйственной продукции был принят английский трактор «Карден-Ллойд» («Carden-Lloyd»). Этот трактор (по современной терминологии — артиллерийский тягач) успешно прошел военные испытания. Однако при подготовке его к серийному производству был допущен ряд организационных ошибок. Перспективным двигателем стал рассматриваться дизельный, а не керосиновый или бензиновый, в этой связи конструкция трактора была пересмотрена. Вместо копирования иностранного образца завод приступил к разработке аналога, названного «Комсомолец», с оригинальным дизельным мотором. Установка нового, к тому же недоведенного, двигателя потребовала дополнительного изменения трансмиссии, габаритов, технологических процессов при производстве, что не просто затруднило внедрение его в производство, но и сделало невозможным саму разработку трактора. Опытные образцы «Комсомольца» строились «с белков» и по указаниям, после чего непрерывно переделывались, поскольку несовершенная конструкция требовала постоянных доработок. Хотя английский трактор испытали на заводе еще в октябре 1932 г., ни в 1933, ни в 1934 гг., прототип трактора для серийного выпуска так и не был отработан, а техническая документация на него не утверждена.

Заводские испытания трактора «Комсомолец» летом 1933 г. дали отрицательные результаты вследствие его завышенной массы и ненадежной работы опытного, по сути экспериментального и абсолютно недоведенного двигателя. Кроме того, в значительной степени была дискредитирована сама идея универсального трактора — при полном отсутствии видимости назад невозможно было контролировать работу прицепных сельхозмашин. Поскольку в установленный первоначально срок завод даже не представил образец гражданской продукции для массового выпуска, согласно постановлению Совнаркома №18 от 16 сентября 1933 г. на СТЗ направили комиссию из представителей Наркомтяжпрома, Наркомвоенмора, Наркомзема и Наркомсовхозов. Ей были представлены трактор «Комсомолец», образец опытного дизельного двигателя, проект керосинового мотора мощностью в 90 л.с. и ряд других материалов. Комиссия установила, что опытные образцы тракторов (один из которых, по словам работников завода, к моменту приезда комиссии разобрали для переделок) были изготовлены с «белков» без выпуска утвержденных чертежей.

Кроме того, завод предъявил «белки» перспективных тракторов, которые комиссия оценила как «более тяжелые и габаритные». Первым был «трактор с низко опущенным мотором, передней ведущей осью
с дизель мотором 50 л.с.». Второй тип трактора представлял собой «сельскохозяйственную машину, имеющую возможность перестраиваться на транспортную путем несложных монтажных операций с заменой некоторых
частей».
(с) Кириндас

В итоге в серию СТЗ-5 пошел в 1938 году. А в 1943 году в серию пошел Я-13 с силовым агрегатом ЗИС-5 (12 лет прошло с момента доклада Гамарника по механизации и моторизации).
И такая же история - с Коминтерном и Комсомольцем Т-20.

Но и это еще не все. В 1939 году ВНЕЗАПНО выясняется, что

трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает.

Ну кто бы мог подумать, вполне удовлетворительные для с/х трактора 52л.с. на буксируемое орудие в 3-4,5 тонны - это как-то мало. Давай по новой, Миша, все - фигня. (с)
https://yuripasholok.livejournal.com/220392.html

Просто кто-то в 1931 году хотел сэкономить народных денежек.

От Stenda
К Stenda (23.11.2020 21:37:40)
Дата 23.11.2020 22:08:47

Re: Как начальник...

>Но и это еще не все. В 1939 году ВНЕЗАПНО выясняется, что

Пршу пардон, цитата с совещания в декабре 1940.

От Alpaka
К Исаев Алексей (22.11.2020 16:21:21)
Дата 22.11.2020 17:19:58

А можно количественно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

сколько тягачей нужно на начало войны чтоб это дало ощутимый эффект? сколько мы из производили в реальности? и какая мощность двигателя нужна?

>Что можно к этому добавить? Массовые бронебойные снаряды повышенной эффективности калибром 45-мм и 76-мм. Хорошей выделки, как вариант подкалиберные 45-мм. Панцерваффе будут быстрее "стачиваться".

сколько их понадобится по сравнению с уже произведенным?

>Но да, поддержу мнение насчет массовых ЗПУ/МЗА. По типу М-17 американской(они ее как раз глядя на блицкриги делали).


как я понимаю, надо не счетверенные максимы
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/1/5/7723515.jpg

а что— то типа на больший калибр, как здесь?

https://waralbum.ru/61817/

а как это возить?

>С уважением, Алексей Исаев
Alpaka
От Исаев Алексей
К Alpaka (22.11.2020 17:19:58)
Дата 22.11.2020 19:10:58

Re: А можно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>сколько тягачей нужно на начало войны чтоб это дало ощутимый эффект?

На танковую дивизию полагалось 39 СТЗ-5 на моторизованную - 68 СТЗ-5. Всего только в действующей армии на 22.06.41 г. 40 тд и 20 мд т.е. около 3 тыс. скоростных тягачей. По скромным подсчетам.
Плюс в действующей армии 87 артполков РГК, еще где-то по 30 тягачей на полк.
Плюс 10 противотанковых бригад по 189 тракторов на каждую, которые тоже желательно не "головастики" СТЗ-5.

>сколько мы из производили в реальности?

0 (прописью: ноль).

>и какая мощность двигателя нужна?

130-150 л.с.

>>Что можно к этому добавить? Массовые бронебойные снаряды повышенной эффективности калибром 45-мм и 76-мм. Хорошей выделки, как вариант подкалиберные 45-мм. Панцерваффе будут быстрее "стачиваться".
>сколько их понадобится по сравнению с уже произведенным?

Не менее 100-150 тыс. штук выстрелов 45-мм. У нас сорокапяток в армии на 22.06.41 г. - 15 тыс. штук.

>>Но да, поддержу мнение насчет массовых ЗПУ/МЗА. По типу М-17 американской(они ее как раз глядя на блицкриги делали).
>как я понимаю, надо не счетверенные максимы

Нет, конечно, нужны по типу М-17 американских с четырьмя 12,7-мм пулеметами:

[111K]



>а как это возить?

На ЗИС-5, скорее всего. Либо на гипотетическом скоростном тягаче.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 24.11.2020 20:45:38

А зачем такая мощность?

Обычный ГАЗ-11 на удлиненном Комсомольце и УСВ на буксире - это удельная мощность 12 л.с. на тонну, как у груженого ГАЗ-АА или Т-37, и больше, чем у Т-26.
От doctor64
К Cat (24.11.2020 20:45:38)
Дата 25.11.2020 00:31:37

Так мы вроде хотели скоростной тягач? (-)
От марат
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 23.11.2020 11:44:16

Re: А можно...


>>сколько тягачей нужно на начало войны чтоб это дало ощутимый эффект?
>
>На танковую дивизию полагалось 39 СТЗ-5 на моторизованную - 68 СТЗ-5. Всего только в действующей армии на 22.06.41 г. 40 тд и 20 мд т.е. около 3 тыс. скоростных тягачей. По скромным подсчетам.
>Плюс в действующей армии 87 артполков РГК, еще где-то по 30 тягачей на полк.
Артполк резерва это 36 или 48 орудий. С учетом тележек под боеприпасы тракторов на полк бы потребовалось под 100 минимум.А может и 150.
>Плюс 10 противотанковых бригад по 189 тракторов на каждую, которые тоже желательно не "головастики" СТЗ-5.

С уважением, Марат
От ttt2
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 22.11.2020 20:47:41

Re: А можно...

>>как я понимаю, надо не счетверенные максимы
>
>Нет, конечно, нужны по типу М-17 американских с четырьмя 12,7-мм пулеметами:
>
>[111K]

Слабый патрон, серьезной защиты не было бы. Надо минимум 20 мм МЗА

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От doctor64
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 22.11.2020 20:18:07

Это все замечательно.

>>и какая мощность двигателя нужна?
>
>130-150 л.с.
Но нет такого двигателя, и взять негде, потому что он никому в довоенном СССР не нужен - для автомобиля слишком мощный, для танка слишком слабый. Да, можно раньше сделать ГАЗ-202 из двух ГАЗ-11 - но для этого надо чтобы дали по рукам авиаторам и не отбирали у ГАЗа моторный цех.
От Strana71
К doctor64 (22.11.2020 20:18:07)
Дата 25.11.2020 07:49:23

Re: Это все...


>Но нет такого двигателя, и взять негде, потому что он никому в довоенном СССР не нужен - для автомобиля слишком мощный, для танка слишком слабый. Да, можно раньше сделать ГАЗ-202 из двух ГАЗ-11 - но для этого надо чтобы дали по рукам авиаторам и не отбирали у ГАЗа моторный цех.

Нужен, делали, одна эпопея с НАТИ - КоДжу/МД-23 чего стоит. Закупали в США оборудование для производства 2-тактных дизелей, попали под эмбарго из-за Советско - финской войны, не успели развернуть производство.
Гипотетически есть Зис-101(110 л.с. при 3200 об/мин, бензиновый, 8 цилиндров) от одноименного легкового автомобиля(8752 автомобиля с 1936 по 1941 год).
От dragon.nur
К doctor64 (22.11.2020 20:18:07)
Дата 23.11.2020 15:22:36

Re: Это все...

>>130-150 л.с.
>Но нет такого двигателя, и взять негде, потому что он никому в довоенном СССР не нужен - для автомобиля слишком мощный, для танка слишком слабый.
Для Т-26 и даже для первой послерепрессионной итерации "наследника" вполне годный. 125 л.с. на стенде выжимали из оригинального 26 с "гибридной" ЦПГ, цилиндры, поршни и, видимо, пальцы заимствовали у М-11. С головами не в курсе. Но опять же высокосортный бензин.
>Да, можно раньше сделать ГАЗ-202 из двух ГАЗ-11 - но для этого надо чтобы дали по рукам авиаторам и не отбирали у ГАЗа моторный цех.
Там всё было запутанней, чем просто "отбирали".
С уважением, Эд
От Alpaka
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 22.11.2020 19:51:51

спасибо большое, и вопрос в догонку


>>сколько мы из производили в реальности?
>
>0 (прописью: ноль).

т.е. реально это был недостижимый хайтех для СССР в 1940?
Как сейчас произвести NVIDEA карту под 12 нм в России?

>Нет, конечно, нужны по типу М-17 американских с четырьмя 12,7-мм пулеметами:
>
>[111К]


>>а как это возить?
>
>На ЗИС-5, скорее всего. Либо на гипотетическом скоростном тягаче.

а сколько их нужно? я прикидываю-тысяч сорок установок для всей армии ?
а где тогда взять столько ЗиСов?
Или я не прав в оценке?
>С уважением, Алексей Исаев
Алпака
От марат
К Alpaka (22.11.2020 19:51:51)
Дата 23.11.2020 11:45:24

Re: спасибо большое,...


>т.е. реально это был недостижимый хайтех для СССР в 1940?
Может и смогли бы. Теоретически опытные образцы же сделали. Вопрос за счет чего массовое производство?
>Как сейчас произвести NVIDEA карту под 12 нм в России?
С уважением, Марат