ВИФ2 NE : Ветка : Re: В рамках...

От	Юрий А.
К	Олег Рико
Дата	20.11.2020 12:35:32
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?
>Только из того, что можно было произвести перед войной, то есть никаких ПЗРК или гранотомётов:)

Вот это ваше граничное условие делает ваш вопрос несколько бессмысленным. Просто в силу того, что тот же упомянутый вами ДШК просто не могли производить в нужных количествах, так же как и всевозможные радиостанции, оптику и прочий хай-тек того времени. Чисто в силу возможности промышленности.

Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Darkbird
К	Юрий А. (20.11.2020 12:35:32)
Дата	20.11.2020 14:44:42

Re: В рамках...

>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.

Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

От	Юрий А.
К	Darkbird (20.11.2020 14:44:42)
Дата	21.11.2020 20:47:49

Re: В рамках...

>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>
>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

Вместо Т-26 и БТ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Юрий А. (21.11.2020 20:47:49)
Дата	21.11.2020 21:25:36

Re: В рамках...

>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>
>Вместо Т-26 и БТ.
Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (21.11.2020 21:25:36)
Дата	22.11.2020 10:19:06

Re: В рамках...

>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>
>>Вместо Т-26 и БТ.
>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.

Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Юрий А. (22.11.2020 10:19:06)
Дата	22.11.2020 11:53:44

Re: В рамках...

>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>
>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>
>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (22.11.2020 11:53:44)
Дата	23.11.2020 11:28:47

Re: В рамках...

>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>
>>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>>
>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.

Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (23.11.2020 11:28:47)
Дата	23.11.2020 12:57:17

Re: В рамках...

>>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>>
>>>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>>>
>>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.
>
>Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
Дивизионка 02/30, да. А печаль что менее 300 штук за 10 лет с учетом артиллерийских танков.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (23.11.2020 12:57:17)
Дата	23.11.2020 13:46:53

Re: В рамках...

>>>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>>>
>>>>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>>>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>>>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>>>>
>>>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>>>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.
>>
>>Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
>Дивизионка 02/30, да. А печаль что менее 300 штук за 10 лет с учетом артиллерийских танков.

Так это по тогдашней потребности танковых бригад (+ еще СУ-12).
А потом началось формирование тд/мд и пр-во Т-34 и КВ.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (23.11.2020 13:46:53)
Дата	23.11.2020 16:10:07

Re: В рамках...

>>>>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.
>>>
>>>Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
>>Дивизионка 02/30, да. А печаль что менее 300 штук за 10 лет с учетом артиллерийских танков.
>
>Так это по тогдашней потребности танковых бригад (+ еще СУ-12).
Можно прикинуть - 6 АТ на батальон, 36 бригад по 4 батальона = 864 АТ. Произведено 30-40% потребности.
>А потом началось формирование тд/мд и пр-во Т-34 и КВ.
Там уже 76-мм у самих танков появились.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (22.11.2020 11:53:44)
Дата	23.11.2020 11:25:57

Re: В рамках...

>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.

Когда приперло, все-таки успешно решили. Причем в самых тяжелых условиях войны и эвакуации.

Не решение этого вопроса перед войной скорее проистекает из ~~не очень то и хотелось~~, не понимания полезности такой артсистемы и ее места в строю.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (20.11.2020 14:44:42)
Дата	20.11.2020 17:07:55

Re: В рамках...

>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>
>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:07:55)
Дата	23.11.2020 00:17:58

Re: В рамках...

>
>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1

===Это совершенно убогие САУ, проще с нуля спроектировать корпус с использованием агрегатов Т-26 и сделать подобие Су-76 (без М) или Су-71, но вместо двух параллельных моторов - один воздушник от Т-26. Кстати, заодно можно было бы и орудие опустить - мотор довольно низкий. Или сделать подобие АСУ-76 или АСУ-57 (последнюю с укороченной пушкой по сравнению с ЗИС-2 для повышения технологичности), с мотором от Т-26 или ЗиС/ГАЗ-11 и весом тонн 7-8, с увеличенной по сравнению с АСУ базой и лобовой броней, держащей 37-мм с 500 м. Заодно можно делать унифицированные с ними БТР/средние арттягачи/подвозчики боеприпасов (особенно при дефиците орудий)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.11.2020 00:17:58)
Дата	23.11.2020 07:53:44

Re: В рамках...

>>
>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>
>===Это совершенно убогие САУ, проще с нуля спроектировать корпус с использованием агрегатов Т-26 и сделать подобие Су-76 (без М) или Су-71, но вместо двух параллельных моторов - один воздушник от Т-26. Кстати, заодно можно было бы и орудие опустить - мотор довольно низкий. Или сделать подобие АСУ-76 или АСУ-57 (последнюю с укороченной пушкой по сравнению с ЗИС-2 для повышения технологичности), с мотором от Т-26 или ЗиС/ГАЗ-11 и весом тонн 7-8, с увеличенной по сравнению с АСУ базой и лобовой броней, держащей 37-мм с 500 м. Заодно можно делать унифицированные с ними БТР/средние арттягачи/подвозчики боеприпасов (особенно при дефиците орудий)

Я понимаю, что нет предела совершенству, но именно подобный "перфекционизм" и останавливает своевременное производство нужных САУ.
Для того, чтобы реализовать Ваши предложения нужно:
1) работы КБ по проектированию, причем сразу всего - шасси, двигателя, компоновки, орудия (это время и отсутствие свободных ресурсов)
2) проведение испытаний, устранение замечаний, убеждение ГАБТУ, что это нужно
3) размещение заказа на производстве (отсутствие свободных мощностей).

Тогда как СУ-1 при всей своей убогости:
1) уже сконструирована к 1940 г
2) может выпускаться переделкой даже имеющихся танков (в принципе на непрофильных предприятиях)
3) представляет собой "арттанк" (чье применение проработано тактически)
4) основная претензия к ним - теснота БО, вызваная поршневым затвором кт-28 (а пс-3 не взлетела), но к 1940 г уже имеются л-10 и л-11. А на вопрос "откуда лишние пушки?" - мы ответим - из производства установок ДОТ для ЛМ

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.11.2020 07:53:44)
Дата	23.11.2020 22:33:14

Re: В рамках...

>Тогда как СУ-1 при всей своей убогости:
>1) уже сконструирована к 1940 г
>2) может выпускаться переделкой даже имеющихся танков (в принципе на непрофильных предприятиях)
>3) представляет собой "арттанк" (чье применение проработано тактически)
>4) основная претензия к ним - теснота БО, вызваная поршневым затвором кт-28 (а пс-3 не взлетела), но к 1940 г уже имеются л-10 и л-11. А на вопрос "откуда лишние пушки?" - мы ответим - из производства установок ДОТ для ЛМ

===Ну так пушки КТ уже сняты с производства, а Л-11/Ф-32 с трудом хватает на Т-34 и КВ. Если у нас критический ресурс - именно 76-мм пушки, есть смысл их ставить на более продвинутое шасси (тот же Т-50). А Т-26 - либо снять башню, поставить лавки и использовать как средний арттягач, либо усилить лобовую броню и лоб башни, чтобы держала 37-мм, и использовать как есть. А новые пушки (вместе с новой башней) ставить на те же БТ-7, благо там все это с круговым обстрелом и есть большой резерв по удельной тяге (от колесного хода ес-но, придется отказаться). И лобовую броню на БТ тоже усилить.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.11.2020 22:33:14)
Дата	23.11.2020 23:06:11

Re: В рамках...

>>Тогда как СУ-1 при всей своей убогости:
>>1) уже сконструирована к 1940 г
>>2) может выпускаться переделкой даже имеющихся танков (в принципе на непрофильных предприятиях)
>>3) представляет собой "арттанк" (чье применение проработано тактически)
>>4) основная претензия к ним - теснота БО, вызваная поршневым затвором кт-28 (а пс-3 не взлетела), но к 1940 г уже имеются л-10 и л-11. А на вопрос "откуда лишние пушки?" - мы ответим - из производства установок ДОТ для ЛМ
>
>===Ну так пушки КТ уже сняты с производства, а Л-11/Ф-32 с трудом хватает на Т-34 и КВ.

Я же написал - за счет производства для ДОТов.

>Если у нас критический ресурс - именно 76-мм пушки, есть смысл их ставить на более продвинутое шасси (тот же Т-50). А Т-26 - либо снять башню, поставить лавки и использовать как средний арттягач, либо усилить лобовую броню и лоб башни, чтобы держала 37-мм, и использовать как есть. А новые пушки (вместе с новой башней) ставить на те же БТ-7, благо там все это с круговым обстрелом и есть большой резерв по удельной тяге (от колесного хода ес-но, придется отказаться). И лобовую броню на БТ тоже усилить.

Рубка изготавливается из прямых листов и может быть изготовлена и смонтирована на непрофильном производстве.
Изготовить новые башни негде.
Дополнительная броня сильно перегружает танк. Но да, экранировка тоже может быть выполнена.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:07:55)
Дата	20.11.2020 18:14:55

Re: В рамках...

>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>
>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>
>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1

Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.

От	Юрий А.
К	Darkbird (20.11.2020 18:14:55)
Дата	21.11.2020 20:49:01

Re: В рамках...

>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>
>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>
>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>

>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.

А где граничное условие, что производство должно было быть развернуто в 41-ом году?
Вопрос был, что надо было выпускать перед войной.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (20.11.2020 18:14:55)
Дата	20.11.2020 18:22:55

Re: В рамках...

>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>
>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>
>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>

>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.

Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:22:55)
Дата	23.11.2020 15:21:31

Re: В рамках...

>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.

Ну от вас-то не ожидал :-( Основной вопрос ГДЕ будем делать из Т-26 Мардеры? Немцы-то могли заниматься такой деятельностью потому, что имели тьму-тьмущую малых мастерских-фирмочек с квалифицированными кадрами и хорошим оборудованием. А у нас это - десяток-другой на рем.заводах.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:22:55)
Дата	20.11.2020 18:26:17

Re: В рамках...

>>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>>
>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>
>>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>>
>
>>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.
>
>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
Вместо чего, когда и как будем делать из Т-26 Мардеров? Ну хотя бы один из свободных заводов назовите. )

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (20.11.2020 18:26:17)
Дата	20.11.2020 18:44:56

Re: В рамках...

>>>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>>>
>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>
>>>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>>>
>>
>>>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.
>>
>>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
>Вместо чего, когда и как будем делать из Т-26 Мардеров? Ну хотя бы один из свободных заводов назовите. )

Для установки рубки с пушкой? Любой. СТЗ в период освоения Т-34, Сормово, да хоть Брянский бронепоездной

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:44:56)
Дата	20.11.2020 18:47:24

Re: В рамках...

>>>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>>>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
>>Вместо чего, когда и как будем делать из Т-26 Мардеров? Ну хотя бы один из свободных заводов назовите. )
>
>Для установки рубки с пушкой? Любой. СТЗ в период освоения Т-34, Сормово, да хоть Брянский бронепоездной
Вы полагаете, что в этот период они простаивали? Особенно СТЗ "в период освоения Т-34". Чего и сколько недосчитается КА в этом варианте?

От	john1973
К	Darkbird (20.11.2020 18:47:24)
Дата	20.11.2020 18:55:55

Re: В рамках...

>>Для установки рубки с пушкой? Любой. СТЗ в период освоения Т-34, Сормово, да хоть Брянский бронепоездной
>Вы полагаете, что в этот период они простаивали? Особенно СТЗ "в период освоения Т-34". Чего и сколько недосчитается КА в этом варианте?
Московский завод Подъемник например. Был перепрофилирован в головную рембазу трофейной БТТ в 1942 г. Вообще насколько следует из задачи, речь идет о переделке и ремонте серийной техники, это намного проще чем делать танк из металлического проката.

От	CHP
К	Darkbird (20.11.2020 14:44:42)
Дата	20.11.2020 15:25:28

Re: В рамках...

>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

Ну подразумевается подозреваю что вместо Т-40 жеж, не заниматься плавающими ублюдками, вместо них пробовать выпускать эрзац-штуг. Разумеется это не будет Су-76 образца конца 1943 года, но хоть что-то.

Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания

От	john1973
К	CHP (20.11.2020 15:25:28)
Дата	20.11.2020 17:04:07

Re: В рамках...

>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
Чтобы водная преграда в виде пятиметрового ручья (которых полно на западном театре, и еще более полно на восточном) не стала преградой для марша дивизии, а форсировалась с ходу с минимальной подготовкой техники
Насчет адекватных технических решений довольно спорно, тот же ГАЗ-49 (БТР-70) гениален концептуально, от плавающей машины там рудиментом только часть носа корпуса и водомет, все прочее тоже что и на неплавающей машине

От	CHP
К	john1973 (20.11.2020 17:04:07)
Дата	20.11.2020 17:45:07

Re: В рамках...

>>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
>Чтобы водная преграда в виде пятиметрового ручья (которых полно на западном театре, и еще более полно на восточном) не стала преградой для марша дивизии, а форсировалась с ходу с минимальной подготовкой техники

Сходу - не получится поскольку требуется "минимальная подготовка техники". Смысл форсирования "речки-переплюйки" если все б\п, горючее и артиллерия - на другом берегу?

От	tramp
К	CHP (20.11.2020 17:45:07)
Дата	20.11.2020 18:12:06

Re: В рамках...

>Сходу - не получится поскольку требуется "минимальная подготовка техники". Смысл форсирования "речки-переплюйки" если все б\п, горючее и артиллерия - на другом берегу?
Там не только подготовка техники требуется, но еще оборудование входов и выходов на берегах водной преграды.

с уважением

От	john1973
К	tramp (20.11.2020 18:12:06)
Дата	20.11.2020 18:27:15

Re: В рамках...

>>Сходу - не получится поскольку требуется "минимальная подготовка техники". Смысл форсирования "речки-переплюйки" если все б\п, горючее и артиллерия - на другом берегу?
>Там не только подготовка техники требуется, но еще оборудование входов и выходов на берегах водной преграды.
Альтернатива еще хуже, ждать понтонно-мостовой парк из армии. Но захват плацдарма все равно нужен. Пехота на плотах поплывет, под дымовой завесой, из брони на теле только комсомольские значки.

От	tramp
К	john1973 (20.11.2020 18:27:15)
Дата	20.11.2020 19:42:30

Re: В рамках...

>Пехота на плотах поплывет, под дымовой завесой, из брони на теле только комсомольские значки.
Немцы саперными штурмботами обходились.. еще можно о вертолетах вспомнить..

с уважением

От	CHP
К	john1973 (20.11.2020 17:04:07)
Дата	20.11.2020 17:37:17

Re: В рамках...

>Насчет адекватных технических решений довольно спорно, тот же ГАЗ-49 (БТР-70) гениален концептуально, от плавающей машины там рудиментом только часть носа корпуса и водомет, все прочее тоже что и на неплавающей машине

От плавающей машины там прежде всего расположение двигателя в корме, для необходимой развесовки, со всеми вытекающими в виде уродской схемы выхода десанта.

От	john1973
К	CHP (20.11.2020 17:37:17)
Дата	20.11.2020 18:08:55

Re: В рамках...

>>Насчет адекватных технических решений довольно спорно, тот же ГАЗ-49 (БТР-70) гениален концептуально, от плавающей машины там рудиментом только часть носа корпуса и водомет, все прочее тоже что и на неплавающей машине
>От плавающей машины там прежде всего расположение двигателя в корме, для необходимой развесовки, со всеми вытекающими в виде уродской схемы выхода десанта.
Ну что вы, двигатель в корме там нужен чтобы по возможности уменьшить число карданных передач и сократить длину коробки. Для сугубо водоплавающей машины двигатель нужен в центре корпуса, но по схеме трансмиссии ГАЗ-49 получится тихий ужас с лишними промежуточными опорами и валами для пары мостов (передних или задних неважно). При этом кроме дверей в корме, никаких плюсов в такой компоновке нет, а вот длина коробки возрастет (или отказываемся от пулеметной башни). Посмотрите на чешский ОТ-64, машина более громоздкая, несмотря на очень компактную трансмиссию.

От	tramp
К	john1973 (20.11.2020 18:08:55)
Дата	20.11.2020 18:10:55

Re: В рамках...

>Посмотрите на чешский ОТ-64, машина более громоздкая, несмотря на очень компактную трансмиссию.
Так можно любую современную колесную бронемашину раскритиковать, они практически все имеют носовой МТО..

с уважением

От	john1973
К	tramp (20.11.2020 18:10:55)
Дата	20.11.2020 18:22:53

Re: В рамках...

>>Посмотрите на чешский ОТ-64, машина более громоздкая, несмотря на очень компактную трансмиссию.
>Так можно любую современную колесную бронемашину раскритиковать, они практически все имеют носовой МТО..
Я не спорю, просто семейство ГАЗ-60/ГАЗ-49 делалось из тех простых до примитивности агрегатов, что были возможны в конце 50-х
Из этого было выжато гениальное компоновочное решение, иное определение будет неточным

От	Одессит
К	CHP (20.11.2020 15:25:28)
Дата	20.11.2020 15:29:57

Re: В рамках...

Добрый день

>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания

Потому что планировалось повысить мобильность частей и подразделений вне привязки к понтонно-мостовым паркам, которые могли банально не успеть подойти на водный рубеж.
И во вторую очередь - для повышения возможностей морской пехоты.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	VVS
К	Одессит (20.11.2020 15:29:57)
Дата	23.11.2020 15:18:15

Re: В рамках...

Всем участникам обсуждения напомню, что, в реальности, когда попу перестало припекать и появилась возможность использовать плавающие танки не как танки обычные - их собрали по всему Ленинградскому фронту и в конце войны форсировали Свирь на Т-38.

От	Коля-Анархия
К	Одессит (20.11.2020 15:29:57)
Дата	20.11.2020 18:07:12

и для этого в разведбат стрелковой дивизии вводили 17 танков? интересный метод.. (-)

От	Одессит
К	Коля-Анархия (20.11.2020 18:07:12)
Дата	20.11.2020 21:12:16

Re: и для...

Добрый день
Вы так спрашиваете, как будто я тогда в те годы служил минимум заместителем НГШ и должен отвечать за свои решения :-)
Вот как раз танки в разведбате сд для меня абсолютная загадка.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Коля-Анархия
К	Одессит (20.11.2020 21:12:16)
Дата	21.11.2020 00:06:03

Re: и для...

Приветствую.
>Добрый день
>Вы так спрашиваете, как будто я тогда в те годы служил минимум заместителем НГШ и должен отвечать за свои решения :-)
>Вот как раз танки в разведбате сд для меня абсолютная загадка.

то есть про повышение мобильности и прочее это ваша придумка? ибо в реальности именно для разведбатов и разрабатывались и производились эти танки-амфибии...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Одессит
К	Коля-Анархия (21.11.2020 00:06:03)
Дата	21.11.2020 00:18:04

Re: и для...

Добрый день
>Приветствую.
>>Добрый день
>>Вы так спрашиваете, как будто я тогда в те годы служил минимум заместителем НГШ и должен отвечать за свои решения :-)
>>Вот как раз танки в разведбате сд для меня абсолютная загадка.
>
>то есть про повышение мобильности и прочее это ваша придумка? ибо в реальности именно для разведбатов и разрабатывались и производились эти танки-амфибии...
Так Вы про ПТ-76?! Понятно, для чего они там. Я думал, что, по Вашим данным, там появились обычные танки - я не спец по оргштатной структуре и не понял Вас. Потому и удивился. А плавающие в разведбатах вполне естественны. Но вопрос был ведь не только о ПТ, а о всей БТТ, то есть и БТР, и прочем.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	CHP
К	Одессит (20.11.2020 15:29:57)
Дата	20.11.2020 15:36:22

Re: В рамках...

>Добрый день

>>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
>
>Потому что планировалось повысить мобильность частей и подразделений вне привязки к понтонно-мостовым паркам, которые могли банально не успеть подойти на водный рубеж.

А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.

>И во вторую очередь - для повышения возможностей морской пехоты.

С учетом роли морской пехоты в думаю это было не самое ключевое требование.

От	Одессит
К	CHP (20.11.2020 15:36:22)
Дата	20.11.2020 21:16:25

Re: В рамках...

Добрый день

>С учетом роли морской пехоты в думаю это было не самое ключевое требование.
Это было во вторую очередь.
Но Вы вспомните о задачах морской пехоты. Это захват плацдарма с последующей высадкой там обычных сухопутных частей и захват небольших островов и т. д. своими силами. Для этого ВМФ СССР располагал десантно-высадочными средствами, в том числе десантными кораблями, которые не всегда имели возможность опустить аппарели на берег. Самое то для использования плавающей техники.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	CHP (20.11.2020 15:36:22)
Дата	20.11.2020 17:11:38

Re: В рамках...

>>Добрый день
>
>>>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
>>
>>Потому что планировалось повысить мобильность частей и подразделений вне привязки к понтонно-мостовым паркам, которые могли банально не успеть подойти на водный рубеж.
>
>А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.

Подразделения и части до полка включительно форсируют реки сходу по десантным переправам:
Мотострелки на плавающей технике, танки по дну, артиллерия или 2с1 или на самоходных паромах полковой сапр.
Части обеспечения и тылы дивизии - по наплавным мостам из дивизионного парка.

>>И во вторую очередь - для повышения возможностей морской пехоты.
>
>С учетом роли морской пехоты в думаю это было не самое ключевое требование.

От	john1973
К	CHP (20.11.2020 15:36:22)
Дата	20.11.2020 17:06:54

Re: В рамках...

>А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.
Точно так же как и в 40-х, только лучше - мотокопытные форсируют реку не гольем под огнем, а на технике, затем быстро берут плацдармы с мостами

От	CHP
К	john1973 (20.11.2020 17:06:54)
Дата	20.11.2020 17:46:37

Re: В рамках...

>>А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.
>Точно так же как и в 40-х, только лучше - мотокопытные форсируют реку не гольем под огнем, а на технике, затем быстро берут плацдармы с мостами

Во только в отличие от 40-х мотокопытные намного более зависимы от снабжения ГСМ

От	john1973
К	CHP (20.11.2020 17:46:37)
Дата	20.11.2020 18:42:30

Re: В рамках...

>Во только в отличие от 40-х мотокопытные намного более зависимы от снабжения ГСМ
Не скажите, техники намного больше - это верно. Зато это опирается на подачу ГСМ прямо до передовых войск по трубопроводам + развитые ЖД пути. Еще такой момент, что практически вся БТТ имеет большой запас хода на одной заправке, вот примерно на такой случай - отрыв от тылов. В любом случае задача форсирования делится на несколько, при захвате плацдармов и маневрировании на захват мостов и переправ запас хода нужен большой. А при неудаче уже безразлично, машина плавает или нет, едет 400 или 100 км на одной заправке. Зато при удаче форсирования, сохраняется часть запаса хода и техника не стоит мишенями, а может маневрировать, защищая и расширяя плацдарм либо развивая успех в глубину. В это время тыл подтягивает снабжение. Воевать лучше на плавающих БТР, чем с неплавающими танками за речкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (20.11.2020 12:35:32)
Дата	20.11.2020 13:50:46

Re: В рамках...

>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.

А чем бы помогли ППШ(ППС)?
Да и про ПТР уж столько дискуссий было.
А легкие самоходки? Танков не хватало?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 13:50:46)
Дата	21.11.2020 20:44:31

Re: В рамках...

>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>
>А чем бы помогли ППШ(ППС)?
>Да и про ПТР уж столько дискуссий было.
>А легкие самоходки? Танков не хватало?

Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.

Самоходки повысили бы мобильность артиллерии.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (21.11.2020 20:44:31)
Дата	21.11.2020 20:51:49

Re: В рамках...

>Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.
Согласно Уланову, ПТР были во многом бесполезны, лучше бы бронебойные снаряды к 76-мм пушкам были в достатке и ПТ-мины наладили бы перед войной массовым производством, ПОЗ организовали бы.

с уважением

От	Ulanov
К	tramp (21.11.2020 20:51:49)
Дата	23.11.2020 02:11:24

Хех

>>Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.
>Согласно Уланову, ПТР были во многом бесполезны, лучше бы бронебойные снаряды к 76-мм пушкам были в достатке и ПТ-мины наладили бы перед войной массовым производством, ПОЗ организовали бы.

Согласно мне :) они были не очень оффективны против средних танков уже на 42-й, когда появились более-менее массово (хотя при массированном применении еще могли их обидеть, если очень повезет)и практически не эффективны с 43-его против экранированой техники. Тем не менее, как "ассиметричный ответ" против "машин танкового шлейфа" с противопульным бронированием их производство было вполне оправдано. Причем 12,7 мм тут могли бы быть как бы не лучше, но "кто ж знал"...
Но чтобы их наличие сыграло летом 41-ого - это очень сомнительно, учитывая, количество "не сыгравших" 45-мм.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tramp
К	Ulanov (23.11.2020 02:11:24)
Дата	23.11.2020 23:17:37

Re: Хех

>Согласно мне :) они были не очень оффективны против средних танков
Ну вот указывают же на то что немцы не подходили к окопам на дистанции ближе 300 м именно из-за воздействия ПТР на внешний обвес и вообще, работая с места и только после подавления атаковали..
>как "ассиметричный ответ" против "машин танкового шлейфа" с противопульным бронированием их производство было вполне оправдано
Но разговор-то зашел про танки,именно об этом и разговор..
>их наличие сыграло летом 41-ого - это очень сомнительно, учитывая, количество "не сыгравших" 45-мм.
возможно здесь та же ситуация, недостаточное бронебойное действие по танкам, для 76-мм пушек упоминалось что где были более-менее ББС, там немцы несли большие потери, т.е. проблема соответствия задачам.
>Причем 12,7 мм тут могли бы быть как бы не лучше, но "кто ж знал"..
ну вот в обсуждениях считают что и этого не стоило делать даже с послезнанием...

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (21.11.2020 20:51:49)
Дата	21.11.2020 20:57:04

Re: В рамках...

От	tramp
К	Юрий А. (21.11.2020 20:57:04)
Дата	21.11.2020 23:19:54

Re: В рамках...

>На начало войны они были вполне себе ничего.
Так у нас считали что новые танки тонкобронные, это потом ситуация изменилась.
Я вот помню как в одном из предыдущих обсуждений ж/д писали что неплохо бы рации уровня уоки-токи путейцам дать, что дескать это сильно бы изменило ситуацию в путевом хозяйстве..

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (21.11.2020 23:19:54)
Дата	22.11.2020 10:14:04

Re: В рамках...

>>На начало войны они были вполне себе ничего.
>Так у нас считали что новые танки тонкобронные, это потом ситуация изменилась.
>Я вот помню как в одном из предыдущих обсуждений ж/д писали что неплохо бы рации уровня уоки-токи путейцам дать, что дескать это сильно бы изменило ситуацию в путевом хозяйстве..

Это о каком годе речь шла? И чем должны были рации помочь?

>с уважением
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (22.11.2020 10:14:04)
Дата	22.11.2020 11:46:04

Re: В рамках...

>Это о каком годе речь шла? И чем должны были рации помочь?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1866/1866376.htm

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (22.11.2020 11:46:04)
Дата	23.11.2020 11:21:03

Re: В рамках...

>>Это о каком годе речь шла? И чем должны были рации помочь?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1866/1866376.htm

А, я уже и забыл про эту дискуссию. )))

Только там речь шла не о путейцах, а о движенцах и помочь должно было не в путевом хозяйстве, а в маневровой работе. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (23.11.2020 11:21:03)
Дата	23.11.2020 23:12:14

Re: В рамках...

>А, я уже и забыл про эту дискуссию. )))
А мы помним!
>Только там речь шла не о путейцах, а о движенцах и помочь должно было не в путевом хозяйстве, а в маневровой работе. )))
Ну я совсем корректно выразился, да и вообще воспринял это как полезность р/с в целом, что-то было на эту тему в роликах с перископом что-ли..

И вот какой вопрос конкретно - насколько реально было в СССР в 30-е годы развернуть серийное производство и эксплуатацию тепловозов, и дало бы это значимый эффект, оправдало бы в это как постановка цели, и не только на линиях в Средней Азии, но и других направлениях ж/д или рациональнее было совершенствовать паровозное направление?

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (23.11.2020 23:12:14)
Дата	24.11.2020 08:58:28

Re: В рамках...

>>А, я уже и забыл про эту дискуссию. )))
>А мы помним!
>>Только там речь шла не о путейцах, а о движенцах и помочь должно было не в путевом хозяйстве, а в маневровой работе. )))
>Ну я совсем корректно выразился, да и вообще воспринял это как полезность р/с в целом, что-то было на эту тему в роликах с перископом что-ли..

Про ролики с перескопом могу сказать только то, что "не надо тащить в рот всякую гадость".

Путейцам тогда носимые радиостанции много бы не дали. Система спецформирований, повышающая устойчивость работы прифронтовых дорог была выстроена быстро и весьма грамотно. Связь была обеспечена за счет штатных средств того времени и ее устойчивость поддерживалась специальными подразделениями "Связьрем".
А вот маневровые работы, особенно на крупных узлах носимые радиостанции улучшили бы. Собственно так произошло и в реальности, когда их начали внедрять. В первую голову они шли на оснащение ДС.

>И вот какой вопрос конкретно - насколько реально было в СССР в 30-е годы развернуть серийное производство и эксплуатацию тепловозов, и дало бы это значимый эффект, оправдало бы в это как постановка цели, и не только на линиях в Средней Азии, но и других направлениях ж/д или рациональнее было совершенствовать паровозное направление?

Ответ на этот вопрос нужно разбить на две части. Первое, можно ли было развернуть, а второе, был бы ли об этого толк?

Развернуть то можно было. В СССР была достаточная экспериментальная и производственная база. Все-таки СССР по праву может гордится тем, что является родиной первых магистральных тепловозов. Но дело в том, что тепловозы того времени имели проблемы, не позволяющие им конкурировать с паровозами. Попытка решить этот вопрос была в рамках постройки первого двухсекционного тепловоза ВМ (Вячеслав Молотов). Но результат оказался не удовлетворительным. Эти проблемы были решены во всем мире к 50-м годам, тогда собственно эпоха пара и пошла к закату.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (24.11.2020 08:58:28)
Дата	24.11.2020 11:49:36

Re: В рамках...

>Про ролики с перескопом могу сказать только то, что "не надо тащить в рот всякую гадость".
про это в курсе, здесьтолько упоминание о связи, может это вообще ролики без его участия были, те короткие от РЖД что-ли..
>Связь была обеспечена за счет штатных средств того времени и ее устойчивость поддерживалась специальными подразделениями "Связьрем".
Понятно, им что-то нужно было улучшить?
>А вот маневровые работы, особенно на крупных узлах носимые радиостанции улучшили бы. Собственно так произошло и в реальности, когда их начали внедрять. В первую голову они шли на оснащение ДС.
Ясно, значит на станциях..
>тепловозы того времени имели проблемы, не позволяющие им конкурировать с паровозами. Попытка решить этот вопрос была в рамках постройки первого двухсекционного тепловоза ВМ (Вячеслав Молотов). Но результат оказался не удовлетворительным. Эти проблемы были решены во всем мире к 50-м годам, тогда собственно эпоха пара и пошла к закату.
А нельзя ли конкретизировать, в чем именно проблемы заключались, технические сложности или организационные, кадры недостаточны или инфраструктура?

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (24.11.2020 11:49:36)
Дата	24.11.2020 16:22:39

Re: В рамках...

>>тепловозы того времени имели проблемы, не позволяющие им конкурировать с паровозами. Попытка решить этот вопрос была в рамках постройки первого двухсекционного тепловоза ВМ (Вячеслав Молотов). Но результат оказался не удовлетворительным. Эти проблемы были решены во всем мире к 50-м годам, тогда собственно эпоха пара и пошла к закату.
>А нельзя ли конкретизировать, в чем именно проблемы заключались, технические сложности или организационные, кадры недостаточны или инфраструктура?

Проблемы были техническими. Тепловозы проигрывали по мощности паровозам того времени. Ээл строился как эквивалентный еще довоенному паровозу серии Э (что в названии серии и отражено). Попытка построить более мощный двухдизельный Ээл8 наткнулась на проблемы с обеспечением тяговой передачи, которая постоянно выходила из строя. ВМ по заданию должен был по мощности и силе тяги быть эквивалентным паровозу серии ФД. Но при его конструировании вынужденные решения накладывались одно на другое. Сначала дизель вынуждены были использовать какой есть, мощностью 1200 л.с., потом не сумели разработать тяговые электродвигатели потребной мощностью 175 кВт, в результате получилось несоответствие, которое пытались решить за счет редуктора. До ФД он не дотянулся. Был сослан к своим собратьям на Ашхабадскую ж.д., в условия, которые для него не подходили. Так как в двухсекционном исполнении он для существующих весовых норм получился избыточным, а для односекционных недостаточным. В односекционном варианте водил пассажирские поезда.

Появление паровозов с конденсацией пара выбило единственное преимущество тепловозов того времени над паровозами. Так что последние 18 штук Ээл вышедшие с завода уже были приняты как передвижные электростанции.

Немного про историю довоенного тепловозостроения в нашей стране я рассказывал вот тут https://jury-a-kap.livejournal.com/31299.html

Прорыв, когда все эти болячки сумели преодолеть наступил в 50-е. Появились первые тепловозы, превосходящие по характеристикам паровозы. У нас это стал грузовой ТЭ3 и пассажирский ТЭ7, которые не только сравнялись по мощности с ФД и ЛВ но и превзошли их по силе тяги. После начала их выпуска было принято решение прекратить строительство паровозов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (20.11.2020 13:50:46)
Дата	20.11.2020 14:36:02

Re: В рамках...

Приветствую.

>А легкие самоходки? Танков не хватало?

они должны в стрелковые дивизии идти. повышать устойчивость пехоты...

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (20.11.2020 14:36:02)
Дата	20.11.2020 15:27:30

Re: В рамках...

>Приветствую.

>>А легкие самоходки? Танков не хватало?
>
>они должны в стрелковые дивизии идти. повышать устойчивость пехоты...
Так это не новый выпуск Су-76 требуется, а вернуть батальон Т-26 в дивизии или в корпус(бригаду)

С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (20.11.2020 15:27:30)
Дата	20.11.2020 17:00:10

Re: В рамках...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>А легкие самоходки? Танков не хватало?
>>
>>они должны в стрелковые дивизии идти. повышать устойчивость пехоты...
>Так это не новый выпуск Су-76 требуется, а вернуть батальон Т-26 в дивизии или в корпус(бригаду)

в общем то, я о том как эти су-76 использовались в конце войны. вот так их использовать в 41-ом было бы много пользы... имхо. а про т-26... 45-мм и 76-мм большая разница.

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (20.11.2020 17:00:10)
Дата	20.11.2020 20:30:02

Re: В рамках...

>в общем то, я о том как эти су-76 использовались в конце войны. вот так их использовать в 41-ом было бы много пользы... имхо. а про т-26... 45-мм и 76-мм большая разница.
Су-76 на 1941 г нет. Зато есть Т-26.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (20.11.2020 20:30:02)
Дата	20.11.2020 20:44:55

Re: В рамках...

Приветствую.

>>в общем то, я о том как эти су-76 использовались в конце войны. вот так их использовать в 41-ом было бы много пользы... имхо. а про т-26... 45-мм и 76-мм большая разница.
>Су-76 на 1941 г нет. Зато есть Т-26.

так мы об альтернативке же...

С уважением, Коля-Анархия.