От jazzist
К объект 925
Дата 20.11.2020 20:53:13
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: и что?

>>(массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали.
>++++
>"растворились" (nnn)
>Прложил "позорную трубу" (Денис Трубачев?) к одному глазу, приложил к другому. Разницы в обоиx высказыванияx, не увидел.

Подлежащее - это слово "массы". Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата 20.11.2020 21:21:36

Ре: и что?

>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
+++
выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.
По производству стали СССР превысил уровень 1914-го года, в 1929-м году.
Вот ети 15 лет, ето потерянные для страны годы.
Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 21:21:36)
Дата 20.11.2020 21:59:28

Ре: и что?

>>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
>+++
>выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.

ыыы... Вы слова "накапливающимся итогом" понимаете?

>По производству стали СССР превысил уровень 1914-го года, в 1929-м году.
>Вот ети 15 лет, ето потерянные для страны годы.

за это скажите особое спасибо Александрам 2 и 3, Николаям 1 и 2, Столыпину... да их до фига...

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 21:59:28)
Дата 20.11.2020 22:00:47

Ре: и что?

>за это скажите особое спасибо Александрам 2 и 3, Николаям 1 и 2, Столыпину... да их до фига...
++++
революцию делали не они.
Не переводите стрелки.
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (20.11.2020 22:00:47)
Дата 23.11.2020 23:24:33

А кто? (-)
От sas
К объект 925 (20.11.2020 21:21:36)
Дата 20.11.2020 21:44:56

Ре: и что?

>>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
>+++
>выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.
Это просто прекрасные числа. Только непонятно, откуда их столько взялось, если по состоянию на 1.01.1913 г. всего во ВТУЗ-ах РИ числилось 12147 учащихся, а на 1.01.1914 - 12947?
От объект 925
К sas (20.11.2020 21:44:56)
Дата 20.11.2020 21:48:12

Ре: и что?

>олько непонятно, откуда их столько взялось,
++++
Сапрыкин Д.Л. Инженерное образование в России: история, концепция, перспективы // Высшее образование в России. 2012. № 1. С.128.
http://www.hist.msu.ru/Dynamics/05_scl.htm
Alexej
От sas
К объект 925 (20.11.2020 21:48:12)
Дата 20.11.2020 22:00:21

Ре: и что?

>>олько непонятно, откуда их столько взялось,
>++++
>Сапрыкин Д.Л. Инженерное образование в России: история, концепция, перспективы // Высшее образование в России. 2012. № 1. С.128.
> http://www.hist.msu.ru/Dynamics/05_scl.htm
>Alexej
Простите, а Вы заглавие таблицы. из которой Вы взяли данные, внимательно прочитать пробовали? Вот оно:
Численность инженеров, окончивших курс в вузах Российской империи (накапливающимся итогом). 1850-1916 гг. (срезы). Тот отрывок, который Вы в названии пропустили, я выделил болдом. Надеюсь. Вы понимаете, что он означает?
От объект 925
К sas (20.11.2020 22:00:21)
Дата 20.11.2020 22:03:38

Ре: возьмите цифры от сюда

https://engineering-ru.livejournal.com/74543.html
Алеxей
От sas
К объект 925 (20.11.2020 22:03:38)
Дата 20.11.2020 22:16:51

Ре: И где там выпуск 43 тыс. инженеров в 1916 г?

> https://engineering-ru.livejournal.com/74543.html
>Алеxей
Только в пяти мужских технологических институтах ведомства Министерства народного просвещения (Московском, Петербургском, Харьковском, Киевском и Томском) в 1913 году училось 10 000 инженеров. Но это только часть политехнических вузов (были технические институты ведения министерства промышленности и торговли, МПС, почтового ведомства, горные институты, военно-инженерные и т.д.) Всего - в 1913 году от 22 до 30 тысяч студентов-инженеров (почти в два с половиной раза больше, чем в Германии!).
А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
От tramp
К sas (20.11.2020 22:16:51)
Дата 20.11.2020 22:23:49

Ре: И где...

>А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
Сапрыкин и 40000 студентов это характерный маркер..
От sas
К tramp (20.11.2020 22:23:49)
Дата 20.11.2020 22:33:33

Ре: И где...

>>А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
>Сапрыкин и 40000 студентов это характерный маркер..
С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
От tramp
К sas (20.11.2020 22:33:33)
Дата 20.11.2020 22:47:39

Ре: И где...

>С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
Толькот вот никто приводивший Сапрыкина дальше 40 т.ч. не ушел, это показатель..
От sas
К tramp (20.11.2020 22:47:39)
Дата 20.11.2020 22:49:14

Ре: И где...

>>С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
>Толькот вот никто приводивший Сапрыкина дальше 40 т.ч. не ушел, это показатель..
А, Вы в этом смысле...:)
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата 20.11.2020 21:16:10

А сколько инженеров готовили ВУЗы Франции?

Кораблестроитель Крылов пишет о количестве поступающих в два ведущих инженерных ВУЗа Франции:

Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.

Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2020 21:16:10)
Дата 20.11.2020 23:33:45

А Вы хорошо понимаете значение слова "инженер" в 19 и в начале 20 века?

>Кораблестроитель Крылов пишет о количестве поступающих в два ведущих инженерных ВУЗа Франции:

>Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.

>Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
>Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.

Особенно приводя примеры Ecole Polytechnique и Ecole Navale? Большинство инженеров тех времен повсюду на Западе (в США, в Великобритании, во Франции, в Германии в меньшей степени) вообще не имело официального высшего образования и не училось в университетах и в ВУЗах. Эти люди становились инженерами на производстве, после среднего образования. Их были многие тысячи. Реджинальд Митчелл не имел ВУЗа за плечами даже уже в 1920-х, когда он проявил себя. Это обычная практика. Запрос промышленности был огромен. Для населения Запада для выполнения функций инженера хватало школьного/домашнего образования и знаний, получаемых в процессе работы на практике. Класс инженеров складывался постепенно в 19 веке путем появления соотв. инженерных обществ, которые формулировали требования к профессии и уж только потом занялись образованием себе подобных из молодежи. Инженерные общества были фундаментом профессиональной оценки того или иного индивида. Это именно пропасть в сравнении с РИ.

Эколь политекник это универститет для инженеров, созданный с целью выпускать спецов наивысшего класса. Такие в РИ вообще не водились практически. Штучными были.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 23:33:45)
Дата 21.11.2020 01:13:17

Отдельно о Реджинальде Митчелле:


> Реджинальд Митчелл не имел ВУЗа за плечами даже уже в 1920-х, когда он проявил себя. Это обычная практика.

"In 1911, at the age of sixteen, Reg left Hanley High School and his father entered him as an apprentice at the locomotive engineering firm of Kerr, Stuart & Co.

During his five-year apprenticeship at Kerr Stuart he attended night school, taking classes in engineering drawing, higher mathematics and mechanics, since he had already decided to make a career in basic engineering. He did so well in mathematics that, while he was attending the Wedgewood Burslem Technical School, he was awarded a special prize, one of three presented by the Midland Counties Union. Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage. For his prize, R.J. selected Applied Mechanics by D.A. Low (1910), a textbook for engineering students.

In 1916, Reg left Kerr Stuart and began to look round for work. He was now twenty-one, and the First World War was in its second year. He made two attempts to join the forces, but each time he was told that his engineering skills would be of more use in civilian life. While he was looking for a job he did some part-time teaching in Fenton Technical School. In 1917, he applied for a job as personal assistant to Hubert Scott-Paine, the owner, at the Supermarine Aviation Works, Woolston, Southampton.

Working with seaplanes and flying boats gave Mitchell great satisfaction, because it gave him a chance to use his creative ability. When faced with a problem, he would stick at it until he found the answer. He had an intuitive eye for a good design and he could usually tell merely from looking at a drawing whether it had possibilities. His competence in mathematics was a great help and enabled him to calculate such complicated factors as the stresses in aircraft structures."

Mitchell, Gordon.
"R.J. Mitchell: Schooldays to Spitfire (pp. 31-32)"
От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 01:13:17)
Дата 21.11.2020 01:41:45

И? где ВУЗ за плечами у 21-летнего молодого человека?

Человек учился где-то как-то, дипломной работы не делал, фрагментарное, на первый взгляд, вечернее образование без отрыва от производства. Это первые десятилетия 20 века. В 19-м даже этого не было. И таких, как Митчелл, были тысячи и тысячи. На второй же взгляд в вашей цитате совершенно не случайно упомянут Midland Counties Union. Именно практическая работа и всевозможные Общества давали путёвку в жизнь, а не ВУЗы. Поэтому какой статистики выпускников Вы хотите, с чем сравнивать будете?

Не все, конечно, шли дорогой Митчелла. Вот у сэра Фредерика Хендли-Пейджа именно технический ВУЗ (не университет) за плечами был. Юнкерс вообще профессорствовал, Лилиенталь учился в нескольких технических школах, завершил же в техническом универе Берлина. Но инженерное сообщество Европы складывалось не в ВУЗах, а на полях промышленной революции.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (21.11.2020 01:41:45)
Дата 21.11.2020 01:48:07

Да вот он:


http://www.thepotteries.org/tour/047.htm

Сначала вы указываете на большое количество технических школ в Германии, потом Вам не нравится английская техническая школа.

Разруха у Вас в голове.
От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 01:48:07)
Дата 21.11.2020 02:09:26

он её не заканчивал

он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике. Точно так же сын средней руки горняка с достатком в Уэльсе получал базовое (школьное на теперешние деньги) образование, вслед за отцом постигал премудрости горного дела и мог в сравнительно молодые годы быть принят с Общество горных инженеров соотв. части Великобритании. Точно так же френсис Уэнэм практически подростком в 1840-х пришел на судостроительную фирму, получил практику и знания в котлах и машинах, без всяких университетов сделал в 1850-х быстрый катер, завоевал авторитет в сообществе, увлекался микроскопией и даже стал вице-президентом Королевского общества микроскопии... Один из великих баллистиков Робинс прошел близкий путь до члена Королевского общества (академик на наши деньги) еще и в 18 веке... Почти такие же процессы шли на континенте, с учетом местных традиций.

Вы не понимаете главного - для получения "массы" инженеров нужна среда, нужен огромный запрос. Этого не было в РИ. Пропасть.

Не надо мне рассказывать про Митчелла. Вы сейчас гуглите о нём, а я интересовался им специально.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (21.11.2020 02:09:26)
Дата 21.11.2020 09:27:25

Re: он её...

>>Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage.

>он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике.

Врать не надо просто про посещение. Union of Educational Institutions выдавал сертификаты об успешной сдаче экзаменов и переводе на следующий курс.

Обычная форма вечернего обучения, как и в советских ВУЗах.

>Вы не понимаете главного - для получения "массы" инженеров нужна среда, нужен огромный запрос. Этого не было в РИ. Пропасть.

При этом значительную часть российских инженеров и технологов составляли бельгийские, французские и английские инженеры, хотя страна постоянно открывала новые ВУЗы. Видимо, спрос опережал предложение.

>Не надо мне рассказывать про Митчелла. Вы сейчас гуглите о нём, а я интересовался им специально.

Ну тогда Вы врете сознательно.
От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 09:27:25)
Дата 21.11.2020 16:24:04

Re: он её...

>>>Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage.
>
>>он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике.
>
>Врать не надо просто про посещение. Union of Educational Institutions выдавал сертификаты об успешной сдаче экзаменов и переводе на следующий курс.

Вы за своим языком, русским, следите, хорошо? А английский подтяните. He was attending college означает "он учился в колледже", посещал. А "закончил колледж" выглядело бы как he graduated from сollege in (year). High school, которую он действительно окончил, в силах указать среди своих выпускников Митчелла, а вот это вот колледж - нет. Вы, надеюсь, понимаете, что для Великобритании означает Митчелл?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitchell_High_School,_Stoke-on-Trent
https://en.wikipedia.org/wiki/Wedgwood_Institute
ваша же ссылка:
http://www.thepotteries.org/tour/047.htm

>Обычная форма вечернего обучения, как и в советских ВУЗах.

Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.


>При этом значительную часть российских инженеров и технологов составляли бельгийские, французские и английские инженеры, хотя страна постоянно открывала новые ВУЗы. Видимо, спрос опережал предложение.

по поводу иностранцев в России какой-то не слишком эффектный хруст булкой...

1872 год
из 35 заводов Петербурга и губернии управляются иностранцами 28
из 47 заводов Москвы и губернии управляются иностранцами 22
из 21 завода прибалтийских губерний управляются иностранцами все

1913-1914 гг
в нефтяной промышленности доля иностранного капитала 60%
в металлургии доля иностранного капитала 72%
в металлообработке доля иностранного капитала 62%
в машиностроении доля иностранного капитала 65%
в электротехнической промышленности доля иностранного капитала 90%

История машиностроения СССР, 1961, с. 71.

>Ну тогда Вы врете сознательно.

я английский лучше Вас знаю, гораздо больше знаю биографий инженеров тех времён, а не вру.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (21.11.2020 16:24:04)
Дата 21.11.2020 19:04:09

Re: он её...


>
>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.

Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.

Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.

Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:

https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg



https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg




Императорское Московское инженерное училище выдавало свидетельство об окончании курса, а диплом и чин губернского секретаря (XII класс, соответствует подпоручику) - только после 2 лет практических работ в МПС.

Институт гражданских инженеров Николая I выдавал не диплом, а свидетельство о слушании курса. При этом лучшие выпускники получали сразу чин X класса (соответствует поручику).

От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 19:04:09)
Дата 22.11.2020 00:33:02

Re: он её...


>>
>>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.
>
>Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.

отнюдь. И в Англии в 1910-х существовали дипломы колледжей. И эти дипломы вполне себе делились на простые и высшие. И "пейпер" перед выпускным экзаменационным испытанием требовалось предоставить.

Митчелл же прошел обучение по одной из схем, бытовавших у англичан и, отчасти, у американцев (с особенностями) во второй половине 19-начале 20 века. Следы этой схемы у англичан есть до сих пор. Схема такова. Человек шел в ученики, причем ученичество могло быть совершенно разного уровня, от сапожника до инженерного дела. Затем выдерживал некоторые испытания. Кроме того, он мог пойти в колледж на дневное обучение, но там были вопросы с оплатой. А мог работать дальше учеником и учиться в вечерних классах при колледжах. По избранным предметам выдерживать испытания, представляя те же пейперы (курсовики). Испытаниями рулили всевозможные Сосайетис энд Инститьюшнз, во времена Митчелла уже всякими законными актами более-менее навели однородный порядок, а было время государство туда и не лезло особо. Высшим образованием это не было. Англичан вообще не интересовали эти вопросы. Их в 19 в реально больше интересовало, что миддл-класс может оказаться хуже образован, чем вокерс. Через систему вечерних занятий проходили люди тысячами и десятками тысяч, в 1930-е сотнями тысяч, наверное. Там не было ограничения по возрасту. Но и "грэдьюэйт" это тоже не было.

Континентальная система была несколько иная, там были как заведения по типу университетов, но технические (та же элитная Эколь политекник), так и их упрощенные версии в виде школ, которыми были насыщены любые Зажопински Франции или Германии. На наши деньги эти школы простирались по уровню от типа бывших советских техникумов до более-менее приличных ВУЗов. Они готовили инженеров, готовили тысячами и потом десятками тысяч. Луи Блерио такой "типа техникум" закончил в Париже, емнип. Но дипломную работу Блерио писал. А Митчелл - нет.

Всё это я описал очень грубо, это всё эволюционировало в ходе промышленной революции, но на диссертацию у меня тут времени нет. Вот от этого на Западе "массы" инженеров.


>Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.

>Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:

>
https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg



ну тут я не знаю, что имеется в виду под выпускным испытанием на этом скане не сказано


>
https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg



а тут вообще всё понятно. Я так учился, и отнюдь не по болонской системе. Только никаких свидетельств о "прослушивании теоретического курса" мне, в случае чего, не светило. Максимум - справка о незаконченном высшем. После 4 лет, когда, действительно, было куча теоретических и прочих курсов, лаб итд итп, началом практики на 3-м, втягиванием в практику на 4-м, весь последний год ничего не было. У более старших товарищей в этот последний год еще были какие-то там "Патентоведение", "Основы преподавания физики" или общественно-политические курсы (но это сущая фигня по сравнению с). У меня (первая половина 90-х) вообще ничего весь год. Единственным предметом был "Практика в НИИ". Я заходил в университет только за стипендией и зачетку показать с отметкой по практике. А вот по окончании я был обязан представить ГЭКу дипломную работу, наваянную за время той самой "Практики в НИИ". Только после этого я мог получить диплом. Сравните с "одобрением советом училища отчетов, составленных ими о своих занятиях и работах на практике".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2020 00:33:02)
Дата 22.11.2020 02:23:47

Re: он её...


>>>
>>>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.
>>
>>Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.
>
>отнюдь. И в Англии в 1910-х существовали дипломы колледжей. И эти дипломы вполне себе делились на простые и высшие. И "пейпер" перед выпускным экзаменационным испытанием требовалось предоставить.

>Митчелл же прошел обучение по одной из схем, бытовавших у англичан и, отчасти, у американцев (с особенностями) во второй половине 19-начале 20 века. Следы этой схемы у англичан есть до сих пор. Схема такова. Человек шел в ученики, причем ученичество могло быть совершенно разного уровня, от сапожника до инженерного дела. Затем выдерживал некоторые испытания. Кроме того, он мог пойти в колледж на дневное обучение, но там были вопросы с оплатой. А мог работать дальше учеником и учиться в вечерних классах при колледжах. По избранным предметам выдерживать испытания, представляя те же пейперы (курсовики). Испытаниями рулили всевозможные Сосайетис энд Инститьюшнз, во времена Митчелла уже всякими законными актами более-менее навели однородный порядок, а было время государство туда и не лезло особо. Высшим образованием это не было. Англичан вообще не интересовали эти вопросы. Их в 19 в реально больше интересовало, что миддл-класс может оказаться хуже образован, чем вокерс. Через систему вечерних занятий проходили люди тысячами и десятками тысяч, в 1930-е сотнями тысяч, наверное. Там не было ограничения по возрасту. Но и "грэдьюэйт" это тоже не было.


Вот еще один студент Wedgwood Institute - Oliver Lodge:

Oliver Lodge was born in 1851 at 'The Views', Penkhull, then a rural village high above the emerging Potteries of North Staffordshire[2] in what is now Stoke-on-Trent, and educated at Adams' Grammar School, Newport, Shropshire. His parents were Oliver Lodge (1826–1884) – later a ball clay merchant[note 1] at Wolstanton, Staffordshire – and his wife, Grace, née Heath (1826–1879).[3] Lodge was their first child, and altogether they had eight sons and a daughter. Lodge's siblings included Sir Richard Lodge (1855–1936), historian; Eleanor Constance Lodge (1869–1936), historian and principal of Westfield College, London; and Alfred Lodge (1854–1937), mathematician.

His father's growing wealth from trade enabled him to move the family to Chatterley House, Hanley, when Lodge was 18. From there Lodge attended physics lectures in London, and also attended the Wedgwood Institute in nearby Burslem.

Growing increasingly affluent in a booming industrial economy, the family moved again in 1875 – this time to the nearby Watlands Hall at the top of Porthill Bank between Middleport and Wolstanton (demolished 1951). Lodge obtained a Bachelor of Science degree from the University of London in 1875 and gained the title of Doctor of Science in 1877.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Lodge

Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.

Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.

>>Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.
>
>>Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:
>
>>
https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg



>
>ну тут я не знаю, что имеется в виду под выпускным испытанием на этом скане не сказано

В институтах, где защищали дипломные работы, про них прямо написано. В технологических институтах тоже дипломных работ не было.

>>
https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg



>
>а тут вообще всё понятно. Я так учился, и отнюдь не по болонской системе. Только никаких свидетельств о "прослушивании теоретического курса" мне, в случае чего, не светило. Максимум - справка о незаконченном высшем. После 4 лет, когда, действительно, было куча теоретических и прочих курсов, лаб итд итп, началом практики на 3-м, втягиванием в практику на 4-м, весь последний год ничего не было. У более старших товарищей в этот последний год еще были какие-то там "Патентоведение", "Основы преподавания физики" или общественно-политические курсы (но это сущая фигня по сравнению с). У меня (первая половина 90-х) вообще ничего весь год. Единственным предметом был "Практика в НИИ". Я заходил в университет только за стипендией и зачетку показать с отметкой по практике. А вот по окончании я был обязан представить ГЭКу дипломную работу, наваянную за время той самой "Практики в НИИ". Только после этого я мог получить диплом. Сравните с "одобрением советом училища отчетов, составленных ими о своих занятиях и работах на практике".

Тут был другой принцип. Хочешь поступить на государственную службу в звании инженера-строителя - отработай на объектах МПС два сезона на инженерной должности за установленную министерством зарплату.
И можно было воспользоваться еще одной опцией в этом случае:
"Инженѳрамъ-отроитѳлямъ, успѣшно выдержавшнмъ при Институтѣ инженеровъ путѳй сообщѳвія Импѳратора Алѳксандра I дополнитѳлыюѳ испытаніе по особой программѣ, утверждѳнний министромъ путей сообщенія, прѳдоставляется званіе инженера путѳй сообщвнія со
всѣми присвоенными ему правами."

Не нужно звание и госслужба - можешь не проходить практику.
От jazzist
К Skvortsov (22.11.2020 02:23:47)
Дата 22.11.2020 12:34:47

Re: он её...


>Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.

>Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.

эт очень вряд ли, что пять лет там, а потом сразу в Лондон за B.S. Я не знаю, кто этот Лодж, но тогдашняя английская научная система с мириадами всяческих экзаменов, она как-то настраивает на то, чтобы явиться в Лондон году эдак в 1872-м, чтобы профессура тебя хоть запомнила. Он мог быть на лекциях в Лондоне, потом в этом городишке, потом снова в Лондоне, вариантов масса. Кстати, там в Вики написано, что он духов вызывал и телепатией занимался. Тогда понятно, что он не в Оксфорде или Кембридже подвизался. Видимо, в обычном смысле не очень религиозен был.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2020 12:34:47)
Дата 22.11.2020 14:01:35

Re: он её...


>>Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.
>
>>Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.
>
>эт очень вряд ли, что пять лет там, а потом сразу в Лондон за B.S. Я не знаю, кто этот Лодж, но тогдашняя английская научная система с мириадами всяческих экзаменов, она как-то настраивает на то, чтобы явиться в Лондон году эдак в 1872-м, чтобы профессура тебя хоть запомнила. Он мог быть на лекциях в Лондоне, потом в этом городишке, потом снова в Лондоне, вариантов масса. Кстати, там в Вики написано, что он духов вызывал и телепатией занимался. Тогда понятно, что он не в Оксфорде или Кембридже подвизался. Видимо, в обычном смысле не очень религиозен был.

Да как он мог туда-сюда мотаться, когда днем он работал на фирме отца?

In 1865, Lodge, at the age of 14, left his schooling and entered his father's business (Oliver Lodge & Son) as an agent for B. Fayle & Co selling Purbeck blue clay to the pottery manufacturers. This work sometimes entailed him travelling as far as Scotland. He continued to assist his father until he reached the age of 22.
От jazzist
К Skvortsov (22.11.2020 14:01:35)
Дата 22.11.2020 14:11:43

Re: он её...

>Да как он мог туда-сюда мотаться, когда днем он работал на фирме отца?

ну я не знаю... но, как я и думал, появился он в Лондоне второй раз в 1871

WHEN my brother Alfred and I went in for the London Matriculation, at the ages approximately of seventeen and twenty, we stayed with my uncle Frankat Homerton, travelling by train each day, and reachingthe home of the University, which had been opened bythe Queen in Burlington Gardens, in good time. Ourdesks were arranged, with about a hundred others, in thebig library at Burlington Gardens, a very comfortableroom, much superior to the small classrooms which werethe scene of subsequent examinations. I think we passedin the year 1871 : and in the spring of 1872 I began to work hard for the next examination, namely, the first of the two which led to the B.Sc.

https://www.cambridge.org/core/books/past-years/later-education-in-london/FB9F58FD9ADBC7D1F0AC2F18188F64BE


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2020 14:11:43)
Дата 22.11.2020 15:01:13

Re: он её...

Lodge and his brother Alfred matriculated at the University
of London in 1871, when they were respectively twenty and
seventeen years of age. Two years later, Alfred obtained an
exhibition at Magdalen College, Oxford, and another brother,
Richard, was awarded an exhibition at Balliol College. Lodge
just missed obtaining an exhibition at St John's College,
Cambridge, the award being made to Milnes Marshall, the
biological candidate.

About this time, the Science and Art Department started classes
at the Wedgwood Institute, Burslem; and a well-known teacher
under the Department, Mr John Angell, of Manchester, gave a
course in chemistry. Lodge attended this course and became a
kind of voluntary laboratory assistant to Mr Angell for the
course. Lodge afterwards attended classes in physics, mathematics
and other subjects at the Wedgwood Institute, and used whatever
intervals he could snatch from his business occupations for reading
what he could about them. He entered for eight of these subjects
in the May examinations of the Science and Art Department
and obtained a First Class in all of them. The result was that he
was selected by the Department to attend a winter course for
science teachers in training at the Royal College of Science,
South Kensington, with free tuition and a maintenance grant.
He attended' lectures there by Huxley, but worked chiefly at
chemistry and physics under Edward Frankland and Frederick
Guthrie. In addition, he attended lectures in mathematics,
mechanics and physics at King's College.
While in his father's business, Lodge passed the London
Matriculation examination and began to work for the Intermedi-
ate B.Sc. During the winter in London as a science teacher in
training, he attended lectures in botany at University College, by
Professor Oliver and had private tuition in zoology, with the result
that he passed the examination in 1873. He then decided to give

up the idea of a commercial career and entered University College,
London, as a student. While there, the professor of physics,
Carey Foster, after interviewing Lodge, offered him a salary of
/5o a year to assist in taking exercise classes and in the laboratory.
Lodge gladly accepted this opportunity of cutting his business
ties and achieving independence, even though such independence
involved materially straitened circumstances. He was able to
pass the Final B.Sc. examination in 1875, and two years later
took electricity for the D.Sc. examination which he passed
without any difficulty. In after life, Lodge remarked, "Of all the
examinations, I found Matriculation the hardest".
От Skvortsov
К Skvortsov (22.11.2020 15:01:13)
Дата 22.11.2020 15:56:16

Ну и про Arthur Milnes Marshall и значении слова "graduated"

> Lodge
> just missed obtaining an exhibition at St John's College,
> Cambridge, the award being made to Milnes Marshall, the
> biological candidate.


Arthur Milnes Marshall

Born in Birmingham on 8 June 1852, he was the third son of William P. Marshall, secretary of the Institution of Civil Engineers. In 1870, while still at school, he graduated B.A. at London University, and the following year entered St John's College, Cambridge, to read for the Natural Science Tripos.

He was one of the first biology students following the reforms of Francis Balfour, and took the classes of Michael Foster. In 1874 he graduated B.A. with a top first, and was appointed in the early part of 1875 by Cambridge University to their table at the new Stazione Zoologica, Naples. In the summer of the same year he returned to Cambridge, and during the October term he joined Balfour in giving a course of lectures and laboratory work in zoology.

In 1877 Marshall won an open science scholarship at St Bartholomew's Hospital, and in the same year he passed the M.B. examination at Cambridge, obtained the London degree of D.Sc., and was elected to a fellowship at St John's College. He was appointed, in 1879, at the age of 27, to the newly-established professorship of zoology at Owens College, Manchester. There Marshall built a reputation as teacher and organiser. He graduated M.A. in 1878 and M.D. in 1882.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Milnes_Marshall


От jazzist
К Skvortsov (22.11.2020 15:56:16)
Дата 22.11.2020 16:37:26

что-то я не догоняю весь этот гуглёж про незнакомых физиков, зоологов...

Вы мне что доказать-то хотите? что у Митчелла высшее образование было? Не было. Курсы были пройденные по его выбору для резюме. Ничего подобного экзаменационным испытаниям на предмет, подобный, скажем, Steel manufacture или Carriage building он не проходил, сертификатов, показывающих освоение отраслевых знаний не имел. И тысячи их таких было, набиравших резюме практикой, теорию обрывками.

Лучше бы погуглили да рассказали в чем состояли испытания в "бездипломных" ВУЗах РИ. Процедура-то какова? Дипломную работу можно дипломной и не называть, а по сути она есть... По крайней мере "отчет о занятиях и работах на практике" это она и есть. Тот же Лодж (я погуглил и почитал) на испытания для B.S. представлял именно работы. И еще держал экзамен. Причем болтался он в Лондоне именно с 1871 по 1875 для получения этой степени, у него в автобиографии сие написано. Система вполне близка теперешней в моей конторе - устный гос по физике и дипломная работа.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 23:33:45)
Дата 21.11.2020 00:07:17

Я Вам лучше еще раз Крылова процитирую.

Записка Крылова том, какое образование получали все германские корабельные инженеры:


«Высокий уровень образования, получаемый германскими инженерами, и быстрое развитие судостроения в Германии не только в смысле экономическом, но и техническом заставляют думать, что по получаемому образованию германские корабельные инженеры не отстают от своих собратий в других отраслях техники. Не встречая в печати данных об этом вопросе, я, возвращаясь из командировки в Лондон, решил собрать доступные сведения.
На съезде в Лондоне я познакомился со студентом выпускного курса Берлинской технической школы Л. Гюмбелем, который делал доклад об остойчивости судов. Гюмбель сообщил мне, что все германские корабельные инженеры получают образование в этой школе, и обещал доставить мне случай познакомиться с профессором Фламом, читающим теорию корабля и проектирование судов, и вообще доставить мне случай осмотреть школу.
8 (20) апреля 1898 г проездом через Берлин я посетил студента Гюмбеля, который представил меня профессору Фламу и его ассистенту Марквардту. Профессор Флам был настолько любезен, что сам показал мне весь кораблестроительный отдел школы, давал объяснения и сообщил все сведения.
Королевское высшее техническое училище в Берлине (Technische Hochschule, Berlin) получило свое теперешнее устройство [104] в 1822 г. Оно помещается в Шарлоттенбурге и занимает отдельное огромное и прекрасное здание, построенное в 1879 г специально для училища.
Училище это состоит в ведении Министерства народного просвещения и духовных дел и есть высшее учебное заведение. Оно заключает следующие отделы: 1) архитектурный; 2) инженерностроительный; 3) машинный; 4) кораблестроения и построения морских машин; 5) химический и металлургический; 6) научный вообще, главным образом для математических и естественных наук. Курс в училище 4-летний, разделяемый на 8 полугодий, причем вакат продолжается с 1 августа по 1 октября и по 14 дней на рождество и пасху.
К приему допускаются все имеющие аттестат зрелости гимназии, классической или реальной. Студенту самому предоставляется выбрать отдел, а также лекции, которые он намерен посещать. В программе училища студенту лишь рекомендуется придерживаться определенной постепенности при прохождении курса, но это не составляет обязательства. Для получения окончательного диплома студент должен лишь выдержать выпускной государственный экзамен и представить все требуемые правилами практические работы, проекты и чертежи. В настоящее время в училище состоит свыше 3000 студентов и вольнослушателей, из них на кораблестроительном отделе около 200.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 00:07:17)
Дата 21.11.2020 00:29:21

Вы лучше поищите в отличной книжке Крылова сколько у немцев было технических

>Записка Крылова том, какое образование получали все германские корабельные инженеры:

школ. Я Вам специально подчеркнул "в Германии в меньшей степени". Их инженерия очень много впитала еще со средневековой цеховой практики и из университетов. Однако технический университет Берлина и Гёттинген далеко не одно и то же. Вы кажется просто не поняли какую глупость спороли с Эколь политекник.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К Skvortsov (20.11.2020 21:16:10)
Дата 20.11.2020 21:17:40

В послевоенном СССР инженеров было в два раза больше чем в США.... (-)
От Одессит
К объект 925 (20.11.2020 21:17:40)
Дата 20.11.2020 22:54:30

Re: В послевоенном...

Добрый день
У нас в порту были, помимо "настоящих" инженеров, обычные и старшие инженеры по социалистическому соревнованию, инженеры ООТиЗ, инженеры-экономисты планового отдела, инженер в отделе кадров (в отличие от инспекторов) вёл ИТР, и та далее. И все они учитывались как инженерные кадры наравне с инженерами-технологами, инженерами отдела механизации, инженерами отдела гидротехнических и инженерных сооружений и т. д.
Так что голые цифры совершенно не показательны.
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (20.11.2020 22:54:30)
Дата 20.11.2020 22:59:51

Я на ето и намекаю. Толсто. (-)
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата 20.11.2020 21:00:03

Ре: вы жжоте

> их не существовало в РИ до революции.
++++
они были. Высшая школа которая иx выпускала была. И промышленность, которой они требовались тоже была.
Возьмите производство стали при царе и, ну пусть на 39-й год.
Вот что-бы ету сталь переработать в изделия, нужны заводы и инженерные кадры.

Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 21:00:03)
Дата 20.11.2020 21:51:47

Ре: вы жжоте

>> их не существовало в РИ до революции.
>++++
>они были. Высшая школа которая иx выпускала была. И промышленность, которой они требовались тоже была.

Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.


>Возьмите производство стали при царе и, ну пусть на 39-й год.

за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте. Где же она в РИ? Элементарно - страна, в которой не печатались издания типа Инжиниринг или Америкэн инжиниринг анд райлроад джорнэл не имела и потребителей этих изданий (а это не узкоспециальный научпоп типа отечественного "Воздухоплавания" или британского "Флайта", это издания на общетехнические темы, общедоступные, любой инженер мог для себя там что-нибудь найти, пресса для чтения за завтраком), не имела и нормальной прослойки инженерных и научных кадров.

>Вот что-бы ету сталь переработать в изделия, нужны заводы и инженерные кадры.

Сталь можно перерабатывать в разное, в вёдра, например.


>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 21:51:47)
Дата 20.11.2020 21:59:14

Ре: вы жжоте

>Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.
++++
а потом и етой не стало. Делали с нуля.

>за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте.
++++
прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
И линия с изгибами, ето реальность.
И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png


Алеxей
От sss
К объект 925 (20.11.2020 21:59:14)
Дата 22.11.2020 13:30:10

Ре: вы жжоте

>прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
Это не прямая линия, это экспонента)
И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при t -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)

>И линия с изгибами, ето реальность.
>И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
>
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png
От объект 925
К sss (22.11.2020 13:30:10)
Дата 22.11.2020 13:38:27

Ре: вы жжоте

>И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при т -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)
++++
рост економики у России был как у Китая лет 15 назад.
И все знают, чего достиг Китай етим ростом.
Почему в России должно быть якобы иначе, загадко. Не имеющая подтверждений.
Алеxей
От Darkbird
К объект 925 (22.11.2020 13:38:27)
Дата 24.11.2020 18:38:29

Ре: вы жжоте

>>И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при т -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)
>++++
>рост економики у России был как у Китая лет 15 назад.
>И все знают, чего достиг Китай етим ростом.
>Почему в России должно быть якобы иначе, загадко. Не имеющая подтверждений.
>Алеxей
Как обычно вы врете. Никто не знает чего достиг Китай етим ростом в 1860-1913-ом годах. А попытка сравнивать 21-ый век с 20-ым - наглая ложь. Вообщем вы лжец.
От Darkbird
К объект 925 (20.11.2020 21:59:14)
Дата 22.11.2020 13:06:38

Ре: вы жжоте

>>Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.
>++++
>а потом и етой не стало. Делали с нуля.

>>за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте.
>++++
>прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
>И линия с изгибами, ето реальность.
>И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
>
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png



Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
От объект 925
К Darkbird (22.11.2020 13:06:38)
Дата 22.11.2020 13:13:42

Ре: вы жжоте

>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
+++
Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
Уровень Бразилии.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 19:00:52

Так в бразилии как раз революциине было

>>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
>+++
>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
>Уровень Бразилии.
>Алеxей


Скажите, а рдавый пояс в США - это тоже большеики постарались?
От Pav.Riga
К Кострома (22.11.2020 19:00:52)
Дата 22.11.2020 19:49:41

Re: Так в Бразилии ...



>>Уровень Бразили...

О Бразилии читайте жителей Бразилии...
И эскадроны Смерти и прочие меры Социальной защиты богатых от бедных родом оттуда.
Но курорты вроде Caldas Novas,если не покидать охраняемые зоны выглядят филиалами Рая.Единственное неудобство были два водителя автобусов,которым следовало по расписанию поехать в аэропорт не желавшие понимать английские намеки о времени.Выручили только"Макайцы"( китайцы из Макао)владеющие португальским разъяснившие водителям что ехать следует...
А так курорт в глубине Бразилии,посещаемый многочисленными более сытыми обитателями Южноамериканского континента(не только из Бразилии) очень приятен.

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 19:00:03

Ре: вы жжоте (-)
От Darkbird
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 14:45:07

Ре: вы жжоте

>>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
>+++
>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
Вы не в теме. Читайте книги. Они рулез.

>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.

Да вы что? То есть 30 лет уничтожения замкадья - это тоже заслуга большевиков?

>Уровень Бразилии.


>Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 14:02:03

Ре: вы жжоте ...следовало смотреть "Генералы песчаных карьеров"


>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
>Уровень Бразилии.
Создание зон "за МКАД-ом"и прочих это стандартный образчик "компрадорского" государства с двумя ветвями этноса -потребительско-цивилизованной ветви и ветви которая "кормовая база".Так было и в давнем 19-м веке:был барин Тургенев живущий
в странном треугльнике с Полиной Виардо и ее супругом и его холопы выживавшие в
неурожайные годы только благодаря "залоговой стоимости" крепостных душ и дворянскому банку...
А о Бразилии и том уровене на который вышло Постсоветское пространство следовало
смотреть "Генералы песчаных карьеров" в далекие годы.Фильм то пророческий оказался...а в СССР заметили только музыку.

С уважением к Вашему мнению.