От Prepod
К TMU
Дата 12.11.2020 13:43:35
Рубрики Прочее;

Ре: Кстати, то...


>То есть эффективная система ПВО - это именно СИСТЕМА, с множеством разнородных компонентов. Все это очень дорого и предъявляет высокие требования по части организации, управления, взаимодействия, подготовки личного состава. Причем если просел один из компонентов - проседает эффективность всей системы. То есть это для богатой высокоразвитой страны. Если же приобретается пара комплексов или даже дивизион чего-то - это, скорее, вредная иллюзия и понты.
По мне так основной вопрос текущих дискуссий: могла ли Армения с помощью РФ (а кого еще?) создать такую систему для относительно небольшой территории? И если могла, то что помешало? Отсустие денег? Отсуствие у потенциального продавца желания продавать? Отсустие понимания что это важно? У кого? У армянских военных? У военных их главного союзнка по ОДКБ? У военно-политического руководства Армении?
>При этом успешное массовое применение БПЛА доступно, как видим, Азербайджану. При всем уважении - явно не стране первого ряда, как в военном, так и экономическом отношении. То есть БПЛА (в широком смысле, то есть весь комплекс разведчиков, ударных аппаратов + барражирующие боеприпасы + высокоточные боеприпасы сухопутных войск и пилотируемой авиации) оказываются доступны вполне средним пользователям, в то время как для успешного противодействия требуется гораздо более дорогая и сложная (а значит уязвимая) система ПВО.
>Вот в чем революция-не революция (это вопрос субъективно-вкусовой), но серьезный сдвиг в военном деле.
Это тоже важно. Создать систему ПВО сильно дороже чем систему эффективного применения БПЛА.
Но в случае с Арменией альтернативы нет. Израиль завящан на Азербайджан, у России с ударными БПЛА все нехорошо, помогли бы массовые разведывательные - вопрос открыт. Тем более что непризнанность НКР диктует ограничения на современное вооружение. То есть сыграть с БПЛА нельзя. Значит нужно ПВО, и все та же группа вопросов, ведущих к пониманию "кто виноват".

От AMX
К Prepod (12.11.2020 13:43:35)
Дата 12.11.2020 15:54:53

Ре: Кстати, то...

>По мне так основной вопрос текущих дискуссий: могла ли Армения с помощью РФ (а кого еще?) создать такую систему для относительно небольшой территории? И если могла, то что помешало? Отсустие денег? Отсуствие у потенциального продавца желания продавать? Отсустие понимания что это важно? У кого? У армянских военных? У военных их главного союзнка по ОДКБ? У военно-политического руководства Армении?

Отсутствие закупки вооружений Арменией из-за отсутствия денег. Купить при желании и возможностях они могли не только у России. Тому же Израилю, я думаю, без разницы кому продавать. Даже наверное веселее продавать одновременно разным сторонам.

Все остальное вытекает из статуса НК, который не признан даже Арменией. Не причем тут ОДКБ и прочее.
Также как закупки вооружения Арменией совсем не означает, что она его будет использовать в НК.
От Prepod
К AMX (12.11.2020 15:54:53)
Дата 12.11.2020 17:34:33

Ре: Кстати, то...


>
>Отсутствие закупки вооружений Арменией из-за отсутствия денег. Купить при желании и возможностях они могли не только у России. Тому же Израилю, я думаю, без разницы кому продавать. Даже наверное веселее продавать одновременно разным сторонам.
Что у Израиля им покупать дорого - это понятно. Закупить изанные комплексы ПВО в России "из наличия Вооруженных сил" значительно дешевле, но не сделали, тяжелые истребители покупали, недешевые. Допускаю что это были политические покупки, больше нужные Погосяну, чем армянским армянам. Но ими ВТС не ограничивалось.
>Все остальное вытекает из статуса НК, который не признан даже Арменией. Не причем тут ОДКБ и прочее.
Это понятно, но такое ограничение по опыту Донбасса ограничивает только номенклатуру вооружений, но самих вооружений может быть много, войсковая Советской армии вполне себе ничего.
>Также как закупки вооружения Арменией совсем не означает, что она его будет использовать в НК.
Конечно, но если ПВО у армян больше, то силою вещей в Карабахе его тоже становится пропорционально больше.
От TMU
К Prepod (12.11.2020 13:43:35)
Дата 12.11.2020 14:30:50

Ре: Кстати, то...

>>То есть эффективная система ПВО - это именно СИСТЕМА, с множеством разнородных компонентов. Все это очень дорого и предъявляет высокие требования по части организации, управления, взаимодействия, подготовки личного состава. Причем если просел один из компонентов - проседает эффективность всей системы. То есть это для богатой высокоразвитой страны. Если же приобретается пара комплексов или даже дивизион чего-то - это, скорее, вредная иллюзия и понты.
>По мне так основной вопрос текущих дискуссий: могла ли Армения с помощью РФ (а кого еще?) создать такую систему для относительно небольшой территории? И если могла, то что помешало? Отсустие денег? Отсуствие у потенциального продавца желания продавать? Отсустие понимания что это важно? У кого? У армянских военных? У военных их главного союзнка по ОДКБ? У военно-политического руководства Армении?



Ну, что там понимают или не понимают армянские и российские военные - мы тут только гадать можем.
Я несколько ниже уже писал - с армянами сыграла злую шутку победа в первой войне, возникло приятное для национального самознания мнение "мы нация воинов, а азеры - торгаши, мы их завсегда одной левой". При этом первая война была весьма специфической - это была война, по сути, иррегулярных формирований с обеих сторон, с паршивой организацией, дисциплиной, подготовкой и т.п., на той технике, что оказалась в разграбленных частях Советской армии на соответствующей территории. В такой войне роль пресловутого боевого духа и мотивации действительно значительна. У армян организация и мотивация оказались несколько выше и этого тогда хватило. Тер-Петросян еще в конце 90-х предупреждал, что разница экономических и демографических потенциалов в конце концов скажется и надо бы договариваться и идти на уступки пока Армения находится в положении победителя. Во многом из-за этой своей позиции (совершенно здравой, как ясно теперь, но предательской с точки зрения армянского общества) он и потерял власть.
Есть, конечно, пример Израиля, который успешно противостоит многократно превосходящему по демографическим ресурсам арабскому миру (не испытывавшему к тому же проблем с оружием и военной техникой), но в Израиле с первого дня существования было всеобщее осознание ситуации осажденной крепости и готовность общества жить в соответствии с этим - всеобщая военная подготовка (и не какое-нибудь НВП в школе, а реальная служба для всех, включая женщин), создание собственного ВПК и т.д. Израиль собственное ЯО создал, на минуточку. Плюс обильная, особенно с учетом масштабов страны, помощь от США - представим, что Армения на протяжении 10-15 лет получает от РФ оружия на миллиард долларов в год - это совершенно другая ситуация.
Второй путь - таки договариваться с Азербайджаном, "план Гобла" и т.п.
Армяне, однако, предпочли вариант "ни мира, ни войны", то есть жить без мобилизационных сверхусилий, при этом не идти ни на какие уступки Азербайджану.
Извиняюсь за многабукаф, в общем, мой пойнт в том, что армяне проиграли на политическом уровне. А компенсировать это на тактико-техническом уровне, то есть создать и приличные сухопутные силы, и достойную ПВО - да, ресурсов не было, в том числе тупо денег. Бедная горная страна, практически без каких-либо ресурсов, с крайне неудачной географией. Основная граница - с прямо враждебными Турцией и Азербайджаном, нейтральной (но точно не союзной) Грузией и благожелательным(в пику туркам), но равнодушным Ираном, отсутствие выхода к морю.
От Д.И.У.
К TMU (12.11.2020 14:30:50)
Дата 13.11.2020 19:23:48

Ре: Кстати, то...

>Я несколько ниже уже писал - с армянами сыграла злую шутку победа в первой войне, возникло приятное для национального самознания мнение "мы нация воинов, а азеры - торгаши, мы их завсегда одной левой". При этом первая война была весьма специфической - это была война, по сути, иррегулярных формирований с обеих сторон, с паршивой организацией, дисциплиной, подготовкой и т.п., на той технике, что оказалась в разграбленных частях Советской армии на соответствующей территории. В такой войне роль пресловутого боевого духа и мотивации действительно значительна. У армян организация и мотивация оказались несколько выше и этого тогда хватило.

Это не так. Армения смогла в очень большой степени сохранить регулярность унаследованных двух мотострелковых дивизий (пусть неполного состава), к тому же в 1993 г. стала получать дополнительные поставки вооружений от российского генштаба в отместку Эльчибею (тогдашнему лидеру Азербайджана).
Именно эта регулярность, действия добротно по БУСВ-89 при налаженном тыловом обеспечении, позволила им сломить азербайджанские формирования в 1993 г. и закрепить успех в 1994 г.
Вот со стороны Азербайджана были в самом деле "формирования".

Потом азербайджанские воор.силы еще долго находились в лежачем состоянии, что подкрепляло армянскую самоуверенность, но после взлета нефтяных цен в 2003 г. Азербайджан постепенно начал восстанавливать боеспособность с турецкой (в первую очередь), израильской и российской платной помощью, и за последние 15 лет восстановил. Что было недооценено армянской стороной, так и оставшейся на уровне 1990-х гг. (фактически даже на советском ЗакВО уровне 1980-х) с символическими вкраплениями новой "престижной" российской техники.

>Есть, конечно, пример Израиля, который успешно противостоит многократно превосходящему по демографическим ресурсам арабскому миру (не испытывавшему к тому же проблем с оружием и военной техникой), но в Израиле с первого дня существования было всеобщее осознание ситуации осажденной крепости и готовность общества жить в соответствии с этим - всеобщая военная подготовка (и не какое-нибудь НВП в школе, а реальная служба для всех, включая женщин), создание собственного ВПК и т.д. Израиль собственное ЯО создал, на минуточку.

Израиль не надо сравнивать с Арменией.
Израиль - переселенческая европейская колония, изначально развитая страна со всеми демократическими и правовыми институтами (не путать с их имитацией). Восприимчивая и к помощи, и к инвестициям.
Армения же - типичное пост-советское провинциальное "государство" приватизаторской экс-КПСС номенклатуры. Блатная олигархия, проще говоря. Поэтому научно-технический расцвет в ней невозможен по определению, вливания в него были бы подобны вливаниям в дырявую бочку.
Тот же Азербайджан, но без нефти, потому и без "элементов ВТО" в армии.

>Плюс обильная, особенно с учетом масштабов страны, помощь от США - представим, что Армения на протяжении 10-15 лет получает от РФ оружия на миллиард долларов в год - это совершенно другая ситуация.

Не все знают об этом, но до 1962 г. Израиль не получал оружия от США. В Суэцкий кризис 1956 г. обратился было к администрации Эйзенхауэра, но получил прямой отказ.
Только в 1962 г. администрация Кеннеди начала поставки исключительно оборонительного оружия (зен.ракет "Хок"), а поставки наступательного начал только Линдон Джонсон в 1966 г. - и то поначалу второразрядного (танки М48, когда уже были М60, штурмовики А-4 "Скайхок", которым было уже 10 лет). Перелом произошел только в 1967 г., в канун Шестидневной войны, и особенно после неё. Только с этого года США заменили Францию и Англию для Израиля.

Экономическая помощь из США в 1950-е поступала, и очень большая, но исключительно по частным каналам. Это время складывания еврейского лобби в Америке, но до поры до времени подспудного - в государственной администрации тогда преобладал почти что антисемитизм.

>Армяне, однако, предпочли вариант "ни мира, ни войны", то есть жить без мобилизационных сверхусилий, при этом не идти ни на какие уступки Азербайджану.

Какие "армяне" - старая чиновная номенклатура, "апологеты стабильности", которым не случайно попытались дать пинка под зад в 2018 г. Своекорыстные коррупционеры, которые в принципе завели местное общество в застойный тупик - в экономике, образовании, во всем. Застой в армейском строительстве - только одна из неизбежных граней общего застоя.
От TMU
К Д.И.У. (13.11.2020 19:23:48)
Дата 13.11.2020 20:33:42

Ре: Кстати, то...

>Это не так. Армения смогла в очень большой степени сохранить регулярность унаследованных двух мотострелковых дивизий (пусть неполного состава), к тому же в 1993 г. стала получать дополнительные поставки вооружений от российского генштаба в отместку Эльчибею (тогдашнему лидеру Азербайджана).
>Именно эта регулярность, действия добротно по БУСВ-89 при налаженном тыловом обеспечении, позволила им сломить азербайджанские формирования в 1993 г. и закрепить успех в 1994 г.
>Вот со стороны Азербайджана были в самом деле "формирования".


Таких подробностей я уже не помнил, но осталось в памяти, что да, армяне тогда были более организованы, в силу чего и победили.


>>Есть, конечно, пример Израиля, который успешно противостоит многократно превосходящему по демографическим ресурсам арабскому миру (не испытывавшему к тому же проблем с оружием и военной техникой), но в Израиле с первого дня существования было всеобщее осознание ситуации осажденной крепости и готовность общества жить в соответствии с этим - всеобщая военная подготовка (и не какое-нибудь НВП в школе, а реальная служба для всех, включая женщин), создание собственного ВПК и т.д. Израиль собственное ЯО создал, на минуточку.
>
>Израиль не надо сравнивать с Арменией.


Я, собственно, и говорю, что есть пример небольшой страны, справляющейся с большими противниками, но это явно не тот случай.


>>Армяне, однако, предпочли вариант "ни мира, ни войны", то есть жить без мобилизационных сверхусилий, при этом не идти ни на какие уступки Азербайджану.
>Какие "армяне" - старая чиновная номенклатура, "апологеты стабильности", которым не случайно попытались дать пинка под зад в 2018 г. Своекорыстные коррупционеры, которые в принципе завели местное общество в застойный тупик - в экономике, образовании, во всем. Застой в армейском строительстве - только одна из неизбежных граней общего застоя.


Доводилось читать, что диаспора в последние годы не испытывала особого желания помогать собственно Армении, потому как помощь в основном разворовывалась.
Спасибо за уточнения.
От Prepod
К TMU (12.11.2020 14:30:50)
Дата 12.11.2020 17:26:47

Ре: Кстати, то...

>>>То есть эффективная система ПВО - это именно СИСТЕМА, с множеством разнородных компонентов. Все это очень дорого и предъявляет высокие требования по части организации, управления, взаимодействия, подготовки личного состава. Причем если просел один из компонентов - проседает эффективность всей системы. То есть это для богатой высокоразвитой страны. Если же приобретается пара комплексов или даже дивизион чего-то - это, скорее, вредная иллюзия и понты.
>>По мне так основной вопрос текущих дискуссий: могла ли Армения с помощью РФ (а кого еще?) создать такую систему для относительно небольшой территории? И если могла, то что помешало? Отсустие денег? Отсуствие у потенциального продавца желания продавать? Отсустие понимания что это важно? У кого? У армянских военных? У военных их главного союзнка по ОДКБ? У военно-политического руководства Армении?
>


>Ну, что там понимают или не понимают армянские и российские военные - мы тут только гадать можем.
>Я несколько ниже уже писал - с армянами сыграла злую шутку победа в первой войне, возникло приятное для национального самознания мнение "мы нация воинов, а азеры - торгаши, мы их завсегда одной левой".
Это общество, военно-политическое руковолсов даже с учетом национальной спеси должно смотреть чуть дальше, тем более что приготовления к войне азеры не скрывали.

>Извиняюсь за многабукаф, в общем, мой пойнт в том, что армяне проиграли на политическом уровне. А компенсировать это на тактико-техническом уровне, то есть создать и приличные сухопутные силы, и достойную ПВО - да, ресурсов не было, в том числе тупо денег.
С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого. Не уверен, что сделать нормальную ПВО для ограниченного района было бы дороже. Выходит, ошибка в приоритетах. Не глупость, а именно ошибка.
От TMU
К Prepod (12.11.2020 17:26:47)
Дата 12.11.2020 19:32:12

Ре: Кстати, то...

>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого.


Закупка самолетов, я думаю, носила политический характер. И для внутреннего употребления - вон у нас какая красивая штука теперь есть! И в плане отношений с РФ.
От Prepod
К TMU (12.11.2020 19:32:12)
Дата 13.11.2020 14:07:30

Ре: Кстати, то...

>>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого.
>

>Закупка самолетов, я думаю, носила политический характер. И для внутреннего употребления - вон у нас какая красивая штука теперь есть! И в плане отношений с РФ.
Согласен, похоже на то.
От Nagel
К Prepod (12.11.2020 17:26:47)
Дата 12.11.2020 18:56:44

Ре: Кстати, то...


>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого. Не уверен, что сделать нормальную ПВО для ограниченного района было бы дороже. Выходит, ошибка в приоритетах. Не глупость, а именно ошибка.

КМК вы преувеличиваете роль ПВО, даже система работает против "советской" авиации, (т.е. авиации 1970-80-х годов), когда нужно сбивать относительно немногочисленные самолеты - носители неуправляемых боеприпасов, которым обязательно нужно войти в зону действия ПВО. Если у противника нет возможности устраивать Лайнбейкеры с массированными налётами - ПВО работает (см. приземление укроВВС в Донбассе 2014). А вот с появлением ВТО - крылатых ракет, управляемых бомб, в т.ч планирующих, боевых беспилотников (в т.ч. БПЛА-камикадзе) у ПВО основанном на связке "запускаемые с земли зенитные ракеты+ наземные РЛС) начались проблемы - ВТО можно запускать вне зоны поражения и дальше зенитчикам приходится вести крайне невыгодное для них сбитие не носителей а средств поражения - и тут получается что грубо говоря даже самое лучше ПВО сбивает не все (цели мелкие и прочные (бомбы) и даже если все - то противник тупо закидает числом АСП - мы собьем половину - а половина долетит и выбьет часть наших ЗРК. А потом налет повторится. С появлением ударных беспилотников стало ещё хуже - теперь сам носитель боеприпасов дешёвый расходник, который потерять не жалко, пилот -сидит на земле и может смело переключатся на новый БПЛА после сбития старого.
От Prepod
К Nagel (12.11.2020 18:56:44)
Дата 12.11.2020 19:14:27

Ре: Кстати, то...


>>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого. Не уверен, что сделать нормальную ПВО для ограниченного района было бы дороже. Выходит, ошибка в приоритетах. Не глупость, а именно ошибка.
>
>КМК вы преувеличиваете роль ПВО, даже система работает против "советской" авиации, (т.е. авиации 1970-80-х годов), когда нужно сбивать относительно немногочисленные самолеты - носители неуправляемых боеприпасов, которым обязательно нужно войти в зону действия ПВО. Если у противника нет возможности устраивать Лайнбейкеры с массированными налётами - ПВО работает (см. приземление укроВВС в Донбассе 2014). А вот с появлением ВТО - крылатых ракет, управляемых бомб, в т.ч планирующих, боевых беспилотников (в т.ч. БПЛА-камикадзе) у ПВО основанном на связке "запускаемые с земли зенитные ракеты+ наземные РЛС) начались проблемы - ВТО можно запускать вне зоны поражения и дальше зенитчикам приходится вести крайне невыгодное для них сбитие не носителей а средств поражения - и тут получается что грубо говоря даже самое лучше ПВО сбивает не все (цели мелкие и прочные (бомбы) и даже если все - то противник тупо закидает числом АСП - мы собьем половину - а половина долетит и выбьет часть наших ЗРК. А потом налет повторится. С появлением ударных беспилотников стало ещё хуже - теперь сам носитель боеприпасов дешёвый расходник, который потерять не жалко, пилот -сидит на земле и может смело переключатся на новый БПЛА после сбития старого.
Я далёк от мысли что ПВО это панацея. Особенно на основе советских систем советского же выпуска, особенно против БПЛА, которые появились четверть века спустя, на радикально другом технологическом уровне.
Я невольно сравниваю траты Армении, которые не сыграли совсем и потенциальные траты на ПВО, от которого был бы толк. Хотя бы минимальный. Даже затяжка войны на пару-тройку недель это в текущей ситуации уже хорошо, как бы воевалось в горах зимой, сказать сложно. Даже появление у армян массовых разведывательных БПЛА это уже другой ход войны. А уж если ударные и разведывательные беспилотник стали бы падать уже в первые дни. Допускаю, что по итогу мало что поменялось бы. Допускаю, что у армян не было возможности скорректировать закупки вооружений, в конце концов унарные беспилотники это относительно новое средство борьбы.
Отсюда и мои вопросы. Они не риторические.