От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 12.11.2020 21:38:15
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Вывод...

>>Азербайжан располагал широким набором средств для уничтожения армянской авиации и выявления и уничтожения наземной ПВО.
>Да, безусловно это так. Но именно БПЛА были в этом наборе средств, видимо, решающим элементом, обеспечившим полный успех.

Вы пишете, что армяне не могут включать рлс зрк, потому что по ним прилетит. Также Вы пишете, что армяне не могут рисковать авиацией, подставляясь под зрк, подразумевая, что ПРР у армян нет. Ну вот и.
От sss
К Дмитрий Козырев (12.11.2020 21:38:15)
Дата 12.11.2020 22:17:55

Re: Вывод...

>Вы пишете, что армяне не могут включать рлс зрк, потому что по ним прилетит.
Почему не могут? могут)
Они их и включали, и регулярно сбивали какие-то цели (Ан-2 переделанных азербайджанцами неведомо для чего в беспилотный вариант сбили только с достоверными пруфами аж 11 штук)
Но далее таки по ним прилетало (не гипотетически, а в реале прилетало, причем вышибли им не только Осы, но и С-300, и относительно новый Тор)

>Также Вы пишете, что армяне не могут рисковать авиацией, подставляясь под зрк, подразумевая, что ПРР у армян нет. Ну вот и.
Ну во первых ПРР у них действительно не было (у них, как оказывается и РВВ не было, т.е. Су-30 изначально были чисто парадными белыми слонами), а во вторых речь шла о том, что расправа над БПЛА не стоит труда, а тут уже прикрытие войск от БПЛА вдруг превращается в комплексную воздушную операцию, включающую в себя подавление ЗРК (а такие операции не то, что у армян, а и у ВС РФ не относятся к тривиальным, поразить радар С-300 ПРР ракетой, не телеуправляемой а именно ПРР не факт что легко получится, там предусмотрено противодействие таким ракетам), вот и окажется что помимо истребителей нужны помехопостановщики, самолеты ДРЛО, да и самих истребителей нужны не единицы, а наряд, позволяющий постоянно иметь воздушный патруль и резерв "в засаде", что с учетом вменяемого КОН дает наверное 2-3 десятка потребных бортов, если не больше... против "беспомощных" дронов, да.
От Mikl
К sss (12.11.2020 22:17:55)
Дата 12.11.2020 23:37:49

У вас в подмогу дронам материализовались буки и С-300

У ИА всего-то появились ПРР и ракеты средней дальности.
От sss
К Mikl (12.11.2020 23:37:49)
Дата 13.11.2020 00:00:46

Они не "материализовались", они были. Я лишь пытался реконструировать(+)

...фактическую обстановку. У Аз. действительно были в ближнем тылу ЗРК средней дальности, и, очень вероятно, что именно для того, чтобы пытаться подловить истребители армян, если они будут пытаться перехватывать дроны. А одна из задач дронов, соответственно - это выманивание истребителей под удар.

>У ИА всего-то появились ПРР и ракеты средней дальности.
Надо, тем не менее, отметить, что положительного опыта подавления ЗРК средней дальности отечественными ПРР еще не было вообще. В смысле не у армянских ВВС, а вообще где бы то ни было за все время. Операции по подавлению ПВО даже без всякой одновременной с ними борьбы с БПЛА являются сложными и лишь теоретически проработанными. При этом, например, даже откровенно жалкая ПВО Грузии в 2008 подавлена так и не была, все ЗРК остались целыми на момент окончания конфликта. Подавить ПВО Азербайджана с С-300ПМУ2, Торами-М2Э, Бараками и Спайдерами будет несколько труднее, а ВВС Армении, которым это предлагается проделать - это таки далеко не ВВС РФ.
От Mikl
К sss (13.11.2020 00:00:46)
Дата 13.11.2020 00:35:08

Про войну 2008 года и ПРР

В интенете давно лежит вот эта картинка, я думаю вы должны были ее видеть
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/1375677808_6020aa9489bf.jpg



Также полно статей что после пары уничтоженых радаров и подавленных РЭБ-ом буков грузины выключили свои зрк и никого больше ими не напрягали.
Ходила легенда про использование су-34 с испытателями, но потом пробегала информация что ПРР пускал су24м.

Насчет Армении и Азербайджана - я сразу написал что Армения побоялась использовать ИА и предпочла огребать от ударных дронов.
Почему ни так сделали - боялись f16 турции, или у них не было ракет средней дальности или еще по каким-то причинам я не знаю.

Я писал что ударные дроны крайне уязвимы к ИА. И подпорка в виде компрелксов ПВО большой дальности(которые кстати есть оченеь мало у кого и стоят очень дорого) как бы об этом и свидетельствует.
От CHP
К Mikl (13.11.2020 00:35:08)
Дата 13.11.2020 01:35:56

Re: Про войну...


>Я писал что ударные дроны крайне уязвимы к ИА. И подпорка в виде компрелксов ПВО большой дальности(которые кстати есть оченеь мало у кого и стоят очень дорого) как бы об этом и свидетельствует.

Комплексы ПВО большой дальности были у обоих сторон этого конфликта. Но вот lostarmour.info появились фотографии комплексов только одной из сторон, угадайте какой. и что характерно обошлись без ПРР и ИА.
От Ibuki
К CHP (13.11.2020 01:35:56)
Дата 14.11.2020 15:54:14

Re: Про войну...

>Комплексы ПВО большой дальности были у обоих сторон этого конфликта. Но вот lostarmour.info появились фотографии комплексов только одной из сторон, угадайте какой. и что характерно обошлись без ПРР и ИА.
Ну Harrop можно классифицировать как ПРР.
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.11.2020 21:38:15)
Дата 12.11.2020 21:46:26

Ре: Вывод...

>>>Азербайжан располагал широким набором средств для уничтожения армянской авиации и выявления и уничтожения наземной ПВО.
>>Да, безусловно это так. Но именно БПЛА были в этом наборе средств, видимо, решающим элементом, обеспечившим полный успех.
>
>Вы пишете, что армяне не могут включать рлс зрк, потому что по ним прилетит. Также Вы пишете, что армяне не могут рисковать авиацией, подставляясь под зрк, подразумевая, что ПРР у армян нет. Ну вот и.

неравный обмен получается, вы рискуете Су-30 ради сбития одного БПЛА, или рискуете системой ПВО, если у вас нет полного и подавляющего превосходства в количестве самолетов и продвинутых системах ПВО то с таким обменом вы быстро останетесь без самолетов и ПВО
От марат
К АМ (12.11.2020 21:46:26)
Дата 13.11.2020 10:20:44

Ре: Вывод...


>неравный обмен получается, вы рискуете Су-30 ради сбития одного БПЛА, или рискуете системой ПВО, если у вас нет полного и подавляющего превосходства в количестве самолетов и продвинутых системах ПВО то с таким обменом вы быстро останетесь без самолетов и ПВО
Вывод - не надо Су-30 бороться с дронами. Бомбить всё в прифронтовой полосе и не только - ЗРК, КП, резервы, склады, артиллерию, мосты, аэродромы...
Да, может оказаться что это дорого. Но какой-то положительный эффект.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.11.2020 10:20:44)
Дата 13.11.2020 18:24:53

Ре: Вывод...


>>неравный обмен получается, вы рискуете Су-30 ради сбития одного БПЛА, или рискуете системой ПВО, если у вас нет полного и подавляющего превосходства в количестве самолетов и продвинутых системах ПВО то с таким обменом вы быстро останетесь без самолетов и ПВО
>Вывод - не надо Су-30 бороться с дронами. Бомбить всё в прифронтовой полосе и не только - ЗРК, КП, резервы, склады, артиллерию, мосты, аэродромы...
>Да, может оказаться что это дорого. Но какой-то положительный эффект.

это "бомбить все" получится если у противника нет ПВО и ИА, если есть то каждый вылет СУ-30 может быть последний

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (13.11.2020 18:24:53)
Дата 13.11.2020 19:25:56

Ре: Вывод...


>это "бомбить все" получится если у противника нет ПВО и ИА, если есть то каждый вылет СУ-30 может быть последний
Может оказаться дорого и даже кого-то собьют, но это война.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.11.2020 19:25:56)
Дата 13.11.2020 19:36:21

Ре: Вывод...


>>это "бомбить все" получится если у противника нет ПВО и ИА, если есть то каждый вылет СУ-30 может быть последний
>Может оказаться дорого и даже кого-то собьют, но это война.

вопрос в эффективности использования средств, остатся без ИА ради нескольких разбомбленных пушек и тому подобного....

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (13.11.2020 19:36:21)
Дата 13.11.2020 21:19:46

Ре: Вывод...


>>>это "бомбить все" получится если у противника нет ПВО и ИА, если есть то каждый вылет СУ-30 может быть последний
>>Может оказаться дорого и даже кого-то собьют, но это война.
>
>вопрос в эффективности использования средств, остатся без ИА ради нескольких разбомбленных пушек и тому подобного....
Вопрос в определении целей. Если пушки стоят размена на Су-30 - пуркуа не па?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.11.2020 21:19:46)
Дата 13.11.2020 22:14:36

Ре: Вывод...


>>>>это "бомбить все" получится если у противника нет ПВО и ИА, если есть то каждый вылет СУ-30 может быть последний
>>>Может оказаться дорого и даже кого-то собьют, но это война.
>>
>>вопрос в эффективности использования средств, остатся без ИА ради нескольких разбомбленных пушек и тому подобного....
>Вопрос в определении целей. Если пушки стоят размена на Су-30 - пуркуа не па?

таких пушек не бывает

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (13.11.2020 22:14:36)
Дата 14.11.2020 08:48:08

Ре: Вывод...


>>>вопрос в эффективности использования средств, остатся без ИА ради нескольких разбомбленных пушек и тому подобного....
>>Вопрос в определении целей. Если пушки стоят размена на Су-30 - пуркуа не па?
>
>таких пушек не бывает
Вот вы уже и торгуетесь. )))
С уважением, Марат
От sss
К марат (13.11.2020 10:20:44)
Дата 13.11.2020 10:51:24

Ре: Вывод...

>Вывод - не надо Су-30 бороться с дронами. Бомбить всё в прифронтовой полосе и не только - ЗРК, КП, резервы, склады, артиллерию, мосты, аэродромы...

Да, в конфликте подобного типа для многоцелевого истребителя это намного более разумное применение - не пытаться перехватывать дроны, а наносить удары по особо важным целям даже не в прифронтовой полосе, а скорее даже в тылу противника. И пользы больше, и меньше придется подставляться.
От CHP
К sss (13.11.2020 10:51:24)
Дата 13.11.2020 11:02:30

Ре: Вывод...

>>Вывод - не надо Су-30 бороться с дронами. Бомбить всё в прифронтовой полосе и не только - ЗРК, КП, резервы, склады, артиллерию, мосты, аэродромы...
>
>Да, в конфликте подобного типа для многоцелевого истребителя это намного более разумное применение - не пытаться перехватывать дроны, а наносить удары по особо важным целям даже не в прифронтовой полосе, а скорее даже в тылу противника. И пользы больше, и меньше придется подставляться.

А Су-30 был в армянской конфигурации многоцелевым истребителем? Стручек у него где? КАБы армяне купили?
А бомбить чугуном по сапогу смысла не имеет, увы. Или он С-8 пиу-пиу должен был делать?
От sss
К CHP (13.11.2020 11:02:30)
Дата 13.11.2020 11:13:37

Ре: Вывод...

>А Су-30 был в армянской конфигурации многоцелевым истребителем?
В армянской конфигурации, повторюсь, он, похоже, вообще был небоеготов.
К ним даже ракеты в-в еще о сих пор не были поставлены.

>Стручек у него где? КАБы армяне купили?
Стручок дело хорошее и очень плохо что у нас его нет, но можно найти и нормальные цели, которые обнаруживаются/атакуются и без стручка. Во многих случаях - вообще стационарные, точные координаты которых известны уже много лет как.
От CHP
К sss (13.11.2020 11:13:37)
Дата 13.11.2020 11:33:58

Ре: Вывод...


>Стручок дело хорошее и очень плохо что у нас его нет, но можно найти и нормальные цели, которые обнаруживаются/атакуются и без стручка. Во многих случаях - вообще стационарные, точные координаты которых известны уже много лет как.

Дык по стационарным целям может из дальнобойного РЗСО/ОТРК проще бахнуть? Современного разумеется, не эльбруса
От CHP
К марат (13.11.2020 10:20:44)
Дата 13.11.2020 10:29:28

Ре: Вывод...


>Вывод - не надо Су-30 бороться с дронами. Бомбить всё в прифронтовой полосе и не только - ЗРК, КП, резервы, склады, артиллерию, мосты, аэродромы...

Но возникает вопрос - зачем для всего вышеописанного Су-30. Ведь БПЛА делает это вот все гораздо эффективнее и дешевле))
От марат
К CHP (13.11.2020 10:29:28)
Дата 13.11.2020 12:57:54

Ре: Вывод...


>>Вывод - не надо Су-30 бороться с дронами. Бомбить всё в прифронтовой полосе и не только - ЗРК, КП, резервы, склады, артиллерию, мосты, аэродромы...
>
>Но возникает вопрос - зачем для всего вышеописанного Су-30. Ведь БПЛА делает это вот все гораздо эффективнее и дешевле))
А где они у армян? Воюют тем что есть.
С уважением, Марат
От sss
К CHP (13.11.2020 10:29:28)
Дата 13.11.2020 11:08:53

Ре: Вывод...

>Но возникает вопрос - зачем для всего вышеописанного Су-30. Ведь БПЛА делает это вот все гораздо эффективнее и дешевле))

Су-30 может доставлять крупные боеприпасы на большие расстояния.
Соответственно может поражать цели, недосягаемые для дронов либо трудноуязвимые для их боеприпасов.

Можно сказать более - авиация разделяется на "большую" (максимально дорогие и навороченные пилотируемые самолеты с дорогими боеприпасами максимальной мощности, дальнобойности и точности - само собой их не может быть много, и использовать их имеет смысл лишь против максимально приоритетных, "стратегических" целей) и "малую" (которой должно быть много и которая оперирует относительно дешевыми массовыми боеприпасами, на которую ляжет борьба со всеми тактическими целями на поле боя и на коммуникациях, или даже в относительно глубоком тылу, но мелких целей, уязвимых для мелких же боеприпасов - и вот она уже сейчас становится беспилотной).

По мере того, как специализация будет всё более разделяться - понятие господства/превосходства в воздухе также распадется на превосходство в воздухе традиционной/"большой" авиации и на превосходство в воздухе "малой авиации" в лице БПЛА во фронтовой полосе. Причем одно в другое не конвертируется напрямую.

По сути первые зарницы такого разделения уже налицо, например в Йемене при тотальном господстве в воздухе (господстве в "традиционном" смысле, в "больших" самолетах) саудовской коалиции - инсургенты успешно наносят удары дронами, в т.ч. и по целям далеко за пределами фронтовой зоны.
От АМ
К sss (13.11.2020 11:08:53)
Дата 13.11.2020 18:29:32

Ре: Вывод...

>>Но возникает вопрос - зачем для всего вышеописанного Су-30. Ведь БПЛА делает это вот все гораздо эффективнее и дешевле))
>
>Су-30 может доставлять крупные боеприпасы на большие расстояния.
>Соответственно может поражать цели, недосягаемые для дронов либо трудноуязвимые для их боеприпасов.

>Можно сказать более - авиация разделяется на "большую" (максимально дорогие и навороченные пилотируемые самолеты с дорогими боеприпасами максимальной мощности, дальнобойности и точности - само собой их не может быть много, и использовать их имеет смысл лишь против максимально приоритетных, "стратегических" целей) и "малую" (которой должно быть много и которая оперирует относительно дешевыми массовыми боеприпасами, на которую ляжет борьба со всеми тактическими целями на поле боя и на коммуникациях, или даже в относительно глубоком тылу, но мелких целей, уязвимых для мелких же боеприпасов - и вот она уже сейчас становится беспилотной).

>По мере того, как специализация будет всё более разделяться - понятие господства/превосходства в воздухе также распадется на превосходство в воздухе традиционной/"большой" авиации и на превосходство в воздухе "малой авиации" в лице БПЛА во фронтовой полосе. Причем одно в другое не конвертируется напрямую.

>По сути первые зарницы такого разделения уже налицо, например в Йемене при тотальном господстве в воздухе (господстве в "традиционном" смысле, в "больших" самолетах) саудовской коалиции - инсургенты успешно наносят удары дронами, в т.ч. и по целям далеко за пределами фронтовой зоны.

я поэтому приводил аналогию с москитным флотом

БПЛА возьмут и берут на себя всю "повседневную работу" как когда то москитный флот её взял на себя, полноценные самолеты будут для "решающего сражения" и всяких стратегических задачь, типа дреднауты
От CHP
К sss (13.11.2020 11:08:53)
Дата 13.11.2020 11:40:52

Ре: Вывод...


>Можно сказать более - авиация разделяется на "большую" (максимально дорогие и навороченные пилотируемые самолеты с дорогими боеприпасами максимальной мощности, дальнобойности и точности - само собой их не может быть много, и использовать их имеет смысл лишь против максимально приоритетных, "стратегических" целей) и "малую" (которой должно быть много и которая оперирует относительно дешевыми массовыми боеприпасами, на которую ляжет борьба со всеми тактическими целями на поле боя и на коммуникациях, или даже в относительно глубоком тылу, но мелких целей, уязвимых для мелких же боеприпасов - и вот она уже сейчас становится беспилотной).

>По мере того, как специализация будет всё более разделяться - понятие господства/превосходства в воздухе также распадется на превосходство в воздухе традиционной/"большой" авиации и на превосходство в воздухе "малой авиации" в лице БПЛА во фронтовой полосе. Причем одно в другое не конвертируется напрямую.

>По сути первые зарницы такого разделения уже налицо, например в Йемене при тотальном господстве в воздухе (господстве в "традиционном" смысле, в "больших" самолетах) саудовской коалиции - инсургенты успешно наносят удары дронами, в т.ч. и по целям далеко за пределами фронтовой зоны.

Со всем вышенаписанным согласен более чем полностью. Среди чада и кутежа стадии отрицания господствующего на ВИФе читать все это более чем приятно. Единственное что хотел бы заметить - не стоит недооценивать дальность малых бпла. Производитель харопов говорит о дальности до 1000 км (с использованием ретрансляторов конечно). Цифра рекламная, с разбега и в прыжке, но..
Ну и с появлением дешевых и быстрых каналов спутниковой связи дальность их применения будет только увеличиваться.
От tramp
К CHP (13.11.2020 11:40:52)
Дата 13.11.2020 11:55:33

Ре: Вывод...

>Среди чада и кутежа стадии отрицания господствующего на ВИФе читать все это более чем приятно.
Весь чад и кутеж от заявлений о победе БЛА на поле боя, по сути в практически полигонных условиях, точно так же наяривали на плохие советские танки после Бури в пустыни, а потом оказалось что горят и взрываются и Абрамасы с Леопардами, теряя свои башни... Так что весь этот "пир БЛА" до появление соответствующих средств противодействия, тем более что РЭБ свою долю собрали, только вот почему-то считается что ее легко устранить волшебными ПРР..
От CHP
К tramp (13.11.2020 11:55:33)
Дата 13.11.2020 12:18:06

Ре: Вывод...

>> Так что весь этот "пир БЛА" до появление соответствующих средств противодействия, тем более что РЭБ свою долю собрали, только вот почему-то считается что ее легко устранить волшебными ПРР..

Можно подробностей про эту долю, ее процент и как она помешала выполнению задач противника.

Ну а про устранение - фото реппелентов на lostarmour.info можете посмотреть. Обошлись даже без ПРР что характерно, даже гарпии не понадобились.
От tramp
К CHP (13.11.2020 12:18:06)
Дата 13.11.2020 12:35:08

Ре: Вывод...

>Можно подробностей про эту долю, ее процент и как она помешала выполнению задач противника.
Сообщения об улетевших или кпавших БЛА были, однако точного подсчета потеерь БЛА вообще пока нет, одни хвалебные показы по турецкому ТВ инфографики уничтоженной армянской техники.
>Ну а про устранение - фото реппелентов на lostarmour.info можете посмотреть. Обошлись даже без ПРР что характерно, даже гарпии не понадобились.
Простите, но история и причины уничтожения неизветны настолько, чтобы можно было судить, тем более полагать это за доказательство бесполезности РЭБ.
Учитывая информационную поддержку Турции, включая ее разведывательную авиацию, в лице многоцелевого ДРЛО, а также прочие действия по вскрытию армянской группировки и отсутствие противодействия всему этому, а также отсутствую ударов по пунктам управления БЛА и прочим позициям считать итоги как докательство безусловного превосходства БЛА невозможно, это совершенно перекошенная ситуация, хотя если вас это устраивает...

с уважением
От АМ
К tramp (13.11.2020 12:35:08)
Дата 13.11.2020 18:35:07

Ре: Вывод...


>Учитывая информационную поддержку Турции, включая ее разведывательную авиацию, в лице многоцелевого ДРЛО, а также прочие действия по вскрытию армянской группировки и отсутствие противодействия всему этому, а также отсутствую ударов по пунктам управления БЛА и прочим позициям считать итоги как докательство безусловного превосходства БЛА невозможно, это совершенно перекошенная ситуация, хотя если вас это устраивает...

это на самом деле не аргумент так как просто и банально традиционная авиация в намного большей степени зависит от "пунктов управления" и прочей инфраструктуры

Поэтому ситуация совсем не перекошенная, БПЛА действительно показывают превосходство в сравнение с алтернативами.

>с уважением