ВИФ2 NE : Ветка : Таранные броненосцы отличились в четырех

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант
Дата	11.11.2020 22:57:19
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Таранные броненосцы отличились в четырех

Это в истории.
Причем таран на вооружение взяли все, но белым людям с полноценными флотами он не понадобился.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.11.2020 22:57:19)
Дата	12.11.2020 08:13:15

Белые люди после сражения при Лиссе 32 года не проводили морских сражений

Здравствуйте!

>Причем таран на вооружение взяли все, но белым людям с полноценными флотами он не понадобился.

Ага, ТБ-1 приняли на вооружение в СССР, но белым людям с полноценными армиями на войне такое не понадобилось.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.11.2020 22:57:19)
Дата	12.11.2020 00:09:45

Таранные броненосцы выигрывали сражения, но не войны

а БПЛА только что выиграли войну, причем выиграли быстро и с разгромным счетом - у армян с их слов осталось 2 града и десяток орудий (было несколько сотен), ПВО выбито в тех же пропорциях видимо, как и РЭБ. Бронетехники выбита большая часть. Судя по тому, что армяне говорят об отсутвии боеприпасов даже для немногих оставшихся орудий - начисто выбиты склады БК и спецтранспорт. Тяжелые потери высшего командного состава, например, министр обороны Карабаха, один его заместителей, нач. штаба одной из двух дивизий и т.д. Личный состав артиллерии - в основном выбит.
Я аналога такого полного разгрома даже не упомню в новешей истории. Даже обе "войны в заливе" не совсем то. Там была сверхдержава-гегемон против страны третьего мира, а тут противник был сопоставимого класса. И ведь это все имено в бою выбито по большей части, а не при паническом бегстве брошено.

От	Кострома
К	Лейтенант (12.11.2020 00:09:45)
Дата	12.11.2020 15:56:22

А вы прям уверены что это БПЛА войну выйграли?

ПРосто любопытно - откуда у вас данные о счётее?
Просто Азербайджан то свои потери засекретил и сколько их никто не знает - очевидно что дохрена.
Очевидно так же что пока что никому не известно - сколько человек погибло от БПЛА, сколко - от артилерии (по которой у Азербайджана явно было численное преимущество) сколько - от стрелкового оружия.

Например финальное сражение на теперешний момент - выйграли с помощью легкой пехоты.
Кстати, не исключено что турецкой

От	Лейтенант
К	Кострома (12.11.2020 15:56:22)
Дата	12.11.2020 22:03:24

Re: А вы...

>Очевидно так же что пока что никому не известно - сколько человек погибло от БПЛА, сколко - от артилерии (по которой у Азербайджана явно было численное преимущество)

Успехи артиллерии - это тоже заслуга БПЛА. Потому что разведка и корректировка. В чито артиллеиских дуэлях армяне имели преимущество (по общему мнению, и по итогам июльских артилерийских дуэлей, например, которые известны более-менее достоверно).

>сколько - от стрелкового оружия.
Тоже доля участия БПЛА. Потому что на уровне подразделений - война слепого со зрячим получилась. Что позволило азербайджанской пехоте на завершающем этапе действовать дерзко, но при этом с премлимым риском.

От	Кострома
К	Лейтенант (12.11.2020 22:03:24)
Дата	13.11.2020 09:51:49

Тут я всецеликом за

>>Очевидно так же что пока что никому не известно - сколько человек погибло от БПЛА, сколко - от артилерии (по которой у Азербайджана явно было численное преимущество)
>
>Успехи артиллерии - это тоже заслуга БПЛА. Потому что разведка и корректировка. В чито артиллеиских дуэлях армяне имели преимущество (по общему мнению, и по итогам июльских артилерийских дуэлей, например, которые известны более-менее достоверно).\

не могу ничего сказать про успехи артилерии - но разведывательные БПЛА я всецеликом поддерживаю.
Но уинас сформировалась секта поклонников ударных БПЛА, как победителей всего

От	Лейтенант
К	Кострома (13.11.2020 09:51:49)
Дата	14.11.2020 19:08:50

Re: Тут я...

>не могу ничего сказать про успехи артилерии - но разведывательные БПЛА я всецеликом поддерживаю.
>Но уинас сформировалась секта поклонников ударных БПЛА, как победителей всего

В карабахе сработала комплексная система включающая разведывательные, ударные БПЛА, РСЗО, ОТРК, артиллерию и пилотируемую авиацию. Все это работало в тесном взаимодействии. Яркий пример - "охота на Тор", в котрой было задействовано сразу несколько типов БПЛА и штурмовая авиация. При этом, по имеющимся данным, наибольшее число целей до фактической потери армянскими войсками боеспособности поражено непосредственно удрными БПЛА.

От	TMU
К	Кострома (12.11.2020 15:56:22)
Дата	12.11.2020 17:28:48

Re: А вы...

>ПРосто любопытно - откуда у вас данные о счётее?
>Просто Азербайджан то свои потери засекретил и сколько их никто не знает - очевидно что дохрена.
>Очевидно так же что пока что никому не известно - сколько человек погибло от БПЛА, сколко - от артилерии (по которой у Азербайджана явно было численное преимущество) сколько - от стрелкового оружия.

А причем тут потери в людях? То, что потери азербайджанской стороны значительные, как раз подтверждает роль воздуха. На земле армяне бились вполне достойно, как минимум - в первые пару недель, пока их как раз-таки с воздуха не измочалили, выбив основную массу техники и огневых средств, серьезно затруднив снабжение. Статистики у меня нет, но только на выложенном в интернет пожалуй что сотни единиц техники, пораженной с воздуха. При этом о танковых баталиях не особенно было слышно. А армянская оборона поплыла именно после утраты техники.

>Например финальное сражение на теперешний момент - выйграли с помощью легкой пехоты.
>Кстати, не исключено что турецкой

Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.

От	Claus
К	TMU (12.11.2020 17:28:48)
Дата	13.11.2020 10:52:44

Re: А вы...

>Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.
На самом деле повреждения у японцев были не такие уж и минимальные. Но русским морякам их не показывали.
Так что тезис сомнительный. Аналогично и с Азербайджаном - их потери не известны.

От	TMU
К	Claus (13.11.2020 10:52:44)
Дата	13.11.2020 11:23:55

Re: А вы...

>>Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.
>На самом деле повреждения у японцев были не такие уж и минимальные. Но русским морякам их не показывали.

Вполне возможно, но на русских кораблях (тех, которые не утонули) не показать повреждения удалось бы разве что завязав глаза. Я помню, что нахожусь на ВИФе, поэтому сразу уточню: да, наверное у Небогатова можно было найти не очень измочаленные корабли, но аналогов "Орла" по повреждениям у японцев не было. Это, повторюсь, не говоря уж об утонувших, то есть поврежденных на 100%, используя терминологию люфтваффе.

>Так что тезис сомнительный. Аналогично и с Азербайджаном - их потери не известны.

Я не об этом, я о том, что якобы в решающие моменты вместо азербайджанцев турки в бой вступали.

От	Кострома
К	TMU (12.11.2020 17:28:48)
Дата	13.11.2020 09:20:06

Re: А вы...

>>Например финальное сражение на теперешний момент - выйграли с помощью легкой пехоты.
>>Кстати, не исключено что турецкой
>

>Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.

Вы прям уверены что сирийких туркоманов там не было?

От	TMU
К	Кострома (13.11.2020 09:20:06)
Дата	13.11.2020 11:39:30

Re: А вы...

>>Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.
>
>Вы прям уверены что сирийких туркоманов там не было?

На форуме высоких стандартов не пристало меряться степенью личной убежденности )) В присутствии в том или ином виде турецких советников/наблюдателей/возможно даже операторов БПЛА я, в общем, не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что турки вместо азербайджанцев пошли штурмовать Шушу. О туркоманах и турецком спецназе много говорилось, возможно я пропустил, были идентифицированные трупы, пленные, в общем, материальные подтверждения?
Я просто не вижу смысла без прямых доказательств привлекать версию о прямом участии турок в конкретном сражении. Азербайджанцы показали, что вполне способны воевать. С мотивацией в эту войну у них все было в порядке, к моменту атак на Шушу они были явно побеждающей стороной, а это весьма способствует подъему боевого духа. Армяне к этому моменту напротив, были истощены и надломлены/деморализованы.

От	Кострома
К	TMU (13.11.2020 11:39:30)
Дата	13.11.2020 13:37:10

Re: А вы...

>>>Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.
>>
>>Вы прям уверены что сирийких туркоманов там не было?
>

>На форуме высоких стандартов не пристало меряться степенью личной убежденности )) В присутствии в том или ином виде турецких советников/наблюдателей/возможно даже операторов БПЛА я, в общем, не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что турки вместо азербайджанцев пошли штурмовать Шушу. О туркоманах и турецком спецназе много говорилось, возможно я пропустил, были идентифицированные трупы, пленные, в общем, материальные подтверждения?
>Я просто не вижу смысла без прямых доказательств привлекать версию о прямом участии турок в конкретном сражении. Азербайджанцы показали, что вполне способны воевать. С мотивацией в эту войну у них все было в порядке, к моменту атак на Шушу они были явно побеждающей стороной, а это весьма способствует подъему боевого духа. Армяне к этому моменту напротив, были истощены и надломлены/деморализованы.

Вот заметьте - я говорю о туркоманах, а вы - о турках.
Это немного разные люди не так ли?

От	Evg
К	TMU (12.11.2020 17:28:48)
Дата	12.11.2020 20:06:26

Re: А вы...

>Вспоминается Новиков-Прибой. Пленные русские моряки, оказавшись на японских кораблях, видя минимальные, в общем, повреждения на них и осознав масштаб слива "всухую" с горя начали рассказывать друг другу, что в первый-то день с ними англичане из Вэйхайвея бились под видом японцев, а сами японцы только на второй день подошли, вот и повреждений у них почти нет.

Обратите внимание, японцы в тот раз обошлись без всяких революционных вундервафлей.

От	TMU
К	Evg (12.11.2020 20:06:26)
Дата	13.11.2020 11:30:00

Re: А вы...

От	Кострома
К	TMU (13.11.2020 11:30:00)
Дата	13.11.2020 13:36:12

Re: А вы...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.11.2020 00:09:45)
Дата	12.11.2020 07:36:13

Аналогии заводят в причудливые логические ловушки, но(+)

Я повторю свои вопросы:
Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе? Если да, то как? Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?

PS
Никто не отрицает эффективности БПЛА как носителя ВТО, но нужно уметь абстрагироваться от эмоций, вызванных потоковым видео успешных атак ("ошибка выжившего") и ответить на вопросы:
1) какие современные средства и тактика могут эффективно противодействовать БПЛА ?
2) Все ли эти средства применялись (использовались, а не имелись!) в Карабахе?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.11.2020 07:36:13)
Дата	12.11.2020 23:14:57

Re: Аналогии заводят...

> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе?

А вот тут надо уточнить что такое гсподство в воздухе. Преположим сторона А организовала галерейную оборону в урбанизированной местности силами преимущественно пехоты без существенного количества тяяжелого воружения, включая ЗРК. Сторона Б ведет наступление силами класических механизированных частей с бронетехникой, артиллерией при поддержке пилотируемой авиации. Но при этом сторона А массово использует относительно небольшие БПЛА-разведчики и камикадзе. У кого господство воздухе, если сторона А не может вопрепятствовать стороне Б использовать ее авиацию, но и сторона Б не может эффективно защититься от беспилотников, при этом авиация стороны А сущесвенных потерь нанести стороне Б не может, а вот наборот очень даже?

> Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?
Армянская авиация, прежде всего беспилотная, на войну просто не явилась. "Потому что у нас много "Максимомов", а Вас их нет" (с).

>1) какие современные средства и тактика могут эффективно противодействовать БПЛА?
Пока, на практике таких средств и тактики не выявлено. Имеются в виду соразмерные по стоимости и степени эскалации боевых действий средства и тактики. Массированное примение ЯО, построение галерейной обороны в масштабах ТВД, создание значительного численного превосходство современных ЗРК малой и средней дальности над БПЛА противника при высокой плотности этих ЗРК и создании сплошного радарного поля, или там зерг-раш на пикапах за счет тотальной мобилизации населения мы же не рассматриваем?

>2) Все ли эти средства применялись (использовались, а не имелись!) в Карабахе?
А строна c "БПЛА" все что могла сделала или можно было еще поднажать? Например, за счет увеличения закупок БПЛА при отказе от ряда других вооружений. Ну скажем Т-90 и БМП-3 Азербайджану очень оказались нужны?

От	vavilon
К	Лейтенант (12.11.2020 23:14:57)
Дата	15.11.2020 20:58:53

Re: Аналогии заводят...

>> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе?
>
>А вот тут надо уточнить что такое гсподство в воздухе. Преположим сторона А организовала галерейную оборону в урбанизированной местности силами преимущественно пехоты без существенного количества тяяжелого воружения, включая ЗРК. Сторона Б ведет наступление силами класических механизированных частей с бронетехникой, артиллерией при поддержке пилотируемой авиации. Но при этом сторона А массово использует относительно небольшие БПЛА-разведчики и камикадзе. У кого господство воздухе, если сторона А не может вопрепятствовать стороне Б использовать ее авиацию, но и сторона Б не может эффективно защититься от беспилотников, при этом авиация стороны А сущесвенных потерь нанести стороне Б не может, а вот наборот очень даже?

в такой ситуации господства в воздухе нет ни у одной стороны.

От	KJ
К	Лейтенант (12.11.2020 23:14:57)
Дата	13.11.2020 21:52:41

Re: Аналогии заводят...

>А вот тут надо уточнить что такое гсподство в воздухе. Преположим сторона А организовала галерейную оборону в урбанизированной местности силами преимущественно пехоты без существенного количества тяяжелого воружения, включая ЗРК. Сторона Б ведет наступление силами класических механизированных частей с бронетехникой, артиллерией при поддержке пилотируемой авиации. Но при этом сторона А массово использует относительно небольшие БПЛА-разведчики и камикадзе. У кого господство воздухе, если сторона А не может вопрепятствовать стороне Б использовать ее авиацию, но и сторона Б не может эффективно защититься от беспилотников, при этом авиация стороны А сущесвенных потерь нанести стороне Б не может, а вот наборот очень даже?
А с чего постулируется, что сторона Б не может защититься от БПЛА?
Они у стороны А волшебные?
При применении БПЛА без спутникового канала управления засекается ПУ и уничтожается. Все.

От	Лейтенант
К	KJ (13.11.2020 21:52:41)
Дата	14.11.2020 19:01:56

Re: Аналогии заводят...

>А с чего постулируется, что сторона Б не может защититься от БПЛА?
>Они у стороны А волшебные?

Нет, просто на данный момент ЗРК малой и средней дальности значительно дороже дронов, а все остальное против БПЛА почти бесполезно. При этом у дронов всегда инициатива и их легко массировать. А еще оказалось, что БПЛА имеют возможность обнаруживать ЗРК с больших дестанций чем ЗРК их могут обстрелять (или даже вообще обнаружить).
В результате дорогущие ЗРК или перенасыщаются атакущими БПЛА или "подлавливаются" в момент перезарядки, на марше, в ремонте. А после выноса ЗРК начинается расстрел всего остального "как в тире".

>При применении БПЛА без спутникового канала управления засекается ПУ и уничтожается. Все.

По вводной у строны применющей БПЛА заранее подготовленные позиции в городской местности. Т.е. пункты управления БПЛА находятся где-то в подвалах и тоннелях. Засечь можно только антенны, которые вообще не обязаны находятся рядом с пунктами управления (между пунктами управления и антеннами может быть проводная связь в том числе с ипользованием гражданских городских коммуникаций).

От	KJ
К	Лейтенант (14.11.2020 19:01:56)
Дата	14.11.2020 19:22:23

Re: Аналогии заводят...

>Нет, просто на данный момент ЗРК малой и средней дальности значительно дороже дронов, а все остальное против БПЛА почти бесполезно. При этом у дронов всегда инициатива и их легко массировать. А еще оказалось, что БПЛА имеют возможность обнаруживать ЗРК с больших дестанций чем ЗРК их могут обстрелять (или даже вообще обнаружить).
>В результате дорогущие ЗРК или перенасыщаются атакущими БПЛА или "подлавливаются" в момент перезарядки, на марше, в ремонте. А после выноса ЗРК начинается расстрел всего остального "как в тире".
Не подтверждается практикой в Сирии.
Существенно дешевле БПЛА не несущие ударной нагрузки. Разведывательно-ударные - совсем не дешевые и не маленькие, требуют аэродромов (хоть и маленьких). В результате так уж просто не будет.
Квадрик, который может взлететь из двора, улетит крайне недалеко и "как в тире" ничего не расстреляет. Максимум доставит пару гранат, что мало чего даст.
У стороны Б будут авианаводчики, с помощью которых авиация как раз и уничтожит укрепленные позиции как на полигоне, и не боеприпасами в 30-50 кг, а 300-500 кг, что существенно меняет разницу.
Кроме того, артиллерию можно наводить и вертолетами-разведчиками.

>>При применении БПЛА без спутникового канала управления засекается ПУ и уничтожается. Все.
>
>По вводной у строны применющей БПЛА заранее подготовленные позиции в городской местности. Т.е. пункты управления БПЛА находятся где-то в подвалах и тоннелях. Засечь можно только антенны, которые вообще не обязаны находятся рядом с пунктами управления (между пунктами управления и антеннами может быть проводная связь в том числе с ипользованием гражданских городских коммуникаций).
Ну найдите мне серийный ПУ БПЛА с выносной антенной.
Антена БПЛА должна иметь его в прямой видимости - т.е. в городской застройке быть на высотке - уничтожить их легко и просто. Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них, при этом по вводной - у противника (сторона Б) превосходство в воздухе, т.е. имеются самолеты разведчики.

От	АМ
К	KJ (14.11.2020 19:22:23)
Дата	14.11.2020 20:54:06

Ре: Аналогии заводят...

>Ну найдите мне серийный ПУ БПЛА с выносной антенной.
>Антена БПЛА должна иметь его в прямой видимости - т.е. в городской застройке быть на высотке - уничтожить их легко и просто. Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них, при этом по вводной - у противника (сторона Б) превосходство в воздухе, т.е. имеются самолеты разведчики.

для таких условий лучше всего подготовлена американская армия, у их поставщика БПЛА такого уровня есть все:
связь:

https://www.avinc.com/tuas/network-connectivity

Куча легких разведивательных БПЛА и легких бажирующих ракет с в том числе автоматизированными ПУ:
https://www.avinc.com/images/uploads/product_docs/MPL_FutureState_Datasheet_09232020.pdf

Недавно предлагают и более тяжелую бажирующию ракету на 40-90 км, для обороны в городе идеально:

https://www.avinc.com/tms/switchblade-600
https://www.youtube.com/watch?v=QJ5C1zTc2Ac

От	Лейтенант
К	KJ (14.11.2020 19:22:23)
Дата	14.11.2020 20:39:42

Re: Аналогии заводят...

>Существенно дешевле БПЛА не несущие ударной нагрузки. Разведывательно-ударные - совсем не дешевые и не маленькие, требуют аэродромов (хоть и маленьких).

Нет.Самый дорогой БПЛА-камикадзе и имеющийся у азербайджана "Хароп" стоит около 2 млн. долларов (во всяком случае так постоянного говорят в сети - первоисточник я не нашел) за штуку. Для запуска "Харопов" ВПП не нужна, стартует как ракета из автомобилльной ПУ. Остальные два типа БПЛА-камикадзе существенно меньше и дешевле и тем более не требуют ВПП.
Батакар требует ВПП, но в качестве ВПП для него значительно проще использовать участок автодороги, чем для пилотируемого реактивного самолета в силу меньшей скорости и массы. Украина купила 6 байтакаров за 69 млн. долларов, однако это вместе с ПУ, обучением и довольно приличным запасом вооружения (250 управляемых бомб МАМ-Л). Сам по себе "Байтакар" как ЛА очевидно стоит несколько миллионов долларов.
Панцирь или Тор - стоит 10-20 млн. долларов. Опыт БД в Сирии, Ливии и Карабахе показывает что размен Байтакаров на Панцири/Тор-ы на практике идет плюс-минус один к одному. "Харопов" видимо тоже. Кроме того в Карабахе с помощью "Харопов" выведено из строя несколько комплексов С-300. Да С-300 там не новые были, но и "Хароп" не свежий - разработка 15-20 летней давности.

>Не подтверждается практикой в Сирии.
Практикой боев этого года в Идлибе как подтверждается, а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.

>У стороны Б будут авианаводчики, с помощью которых авиация как раз и уничтожит укрепленные позиции как на полигоне, и не боеприпасами в 30-50 кг, а 300-500 кг, что существенно меняет разницу.

Против галерейной обороны (или просто подготовленой обороны в городе) это работает очень ограничено. Нужно очень много авианаводчиков, потерь при разведке боем, 300-500 кг бомб и времени. См. Грозный, Южный Ливан, обе Фалуджи, Мосул, Ракку и т.д.

>Кроме того, артиллерию можно наводить и вертолетами-разведчиками.

Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.

> Антена БПЛА должна иметь его в прямой видимости
Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.

> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.

От	KJ
К	Лейтенант (14.11.2020 20:39:42)
Дата	15.11.2020 12:27:27

Re: Аналогии заводят...

>>Существенно дешевле БПЛА не несущие ударной нагрузки. Разведывательно-ударные - совсем не дешевые и не маленькие, требуют аэродромов (хоть и маленьких).
>
>Нет.Самый дорогой БПЛА-камикадзе и имеющийся у азербайджана "Хароп" стоит около 2 млн. долларов (во всяком случае так постоянного говорят в сети - первоисточник я не нашел) за штуку. Для запуска "Харопов" ВПП не нужна, стартует как ракета из автомобилльной ПУ. Остальные два типа БПЛА-камикадзе существенно меньше и дешевле и тем более не требуют ВПП.
>Батакар требует ВПП, но в качестве ВПП для него значительно проще использовать участок автодороги, чем для пилотируемого реактивного самолета в силу меньшей скорости и массы. Украина купила 6 байтакаров за 69 млн. долларов, однако это вместе с ПУ, обучением и довольно приличным запасом вооружения (250 управляемых бомб МАМ-Л). Сам по себе "Байтакар" как ЛА очевидно стоит несколько миллионов долларов.
>Панцирь или Тор - стоит 10-20 млн. долларов. Опыт БД в Сирии, Ливии и Карабахе показывает что размен Байтакаров на Панцири/Тор-ы на практике идет плюс-минус один к одному. "Харопов" видимо тоже. Кроме того в Карабахе с помощью "Харопов" выведено из строя несколько комплексов С-300. Да С-300 там не новые были, но и "Хароп" не свежий - разработка 15-20 летней давности.
В Карабахе у карабаха не было нормальной ПВО. Фактически превосходство во воздухе было отдано без борьбы. Точно тажке сторона Б расхреначит сторону А, только видеокадры будут не с БПЛА, а с самолетов.

>>Не подтверждается практикой в Сирии.
>Практикой боев этого года в Идлибе как подтверждается,
Нет, практикой боев как раз подтверждается, что БПЛА не имеют каких-то магических свойств против ПВО. Тем более в случае когда у противной стороны есть превосходство в воздухе.

>а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.
Вот "некий ущерб" и будет нанесен стороне Б. А сторона А потерпит поражение.
БПЛА отлично сбиваются не хуже чем вертолеты и самолеты.

>>У стороны Б будут авианаводчики, с помощью которых авиация как раз и уничтожит укрепленные позиции как на полигоне, и не боеприпасами в 30-50 кг, а 300-500 кг, что существенно меняет разницу.
>
>Против галерейной обороны (или просто подготовленой обороны в городе) это работает очень ограничено. Нужно очень много авианаводчиков, потерь при разведке боем, 300-500 кг бомб и времени. См. Грозный, Южный Ливан, обе Фалуджи, Мосул, Ракку и т.д.
Против колон прикрытых ПВО БПЛА не работают.

>>Кроме того, артиллерию можно наводить и вертолетами-разведчиками.
>
>Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.
БПЛА сбиваются точно тажке.

>> Антена БПЛА должна иметь его в прямой видимости
>Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.
ДА? Это новость в физике.

>> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
>Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.
Это не те кабели. В общем - покажите запрошенную

От	Лейтенант
К	KJ (15.11.2020 12:27:27)
Дата	15.11.2020 13:21:03

Re: Аналогии заводят...

>В Карабахе у карабаха не было нормальной ПВО. Фактически превосходство во воздухе было отдано без борьбы. Точно тажке сторона Б расхреначит сторону А, только видеокадры будут не с БПЛА, а с самолетов.

Конечно в Карабахе не было "нормальной ПВО". Потому что против малых и средних БПЛА "нормальной ПВО" на данный момент не существует. "Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.

>Нет, практикой боев как раз подтверждается, что БПЛА не имеют каких-то магических свойств против ПВО. Тем более в случае когда у противной стороны есть превосходство в воздухе.

И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.

>>а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.
>Вот "некий ущерб" и будет нанесен стороне Б. А сторона А потерпит поражение.

Это если дроны будут дентрофекальные и их будет мало. А если дроны будут современные и их будет реально много - у наступающих может закончиться техника, снабжение и как минимум, командный состав всесте с управлением войсками (как у армян).

>БПЛА отлично сбиваются не хуже чем вертолеты и самолеты.
Но и не лучше. Только БПЛА стоят в десятки и сотни раз дешевле и летчики не гибнут. БПЛА и есть авиация - только современная, а не устаревшая.

>>Против галерейной обороны (или просто подготовленой обороны в городе) это работает очень ограничено. Нужно очень много
авианаводчиков, потерь при разведке боем, 300-500 кг бомб и времени. См. Грозный, Южный Ливан, обе Фалуджи, Мосул, Ракку и д.

>Против колон прикрытых ПВО БПЛА не работают.
Армянам раскажите и хафтаровцам. Их утешит. Ах да, у них же ПВО была неправильная ...

>>Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.
>БПЛА сбиваются точно тажке.

Толко БПЛА намного дешевле, эффективнее и позволяют избегать потерь летчиков (а это не только политморсос "вообще" и но и возможность холоднокоровно рисковать летательным аппаратом при необходимости без всякого "психологического фактора" у пилота).

>>Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.
>ДА? Это новость в физике.

У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?

>>> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
>>Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.
>Это не те кабели. В общем - покажите запрошенную.

Это те кабели. Пункт управления отдельно, передатчик-отдельно. Связь между ПУ и предатчиком по любой проводной линии связи включая гражданский Интернет. Передатчиков может быть много, как резервных, так и одновременно используемых. Антенну тоже можно вынести отдельно от предатчика, но тут дествительно "другие" провода нужны поэтому далеко не получится. Но и недалеко резко увеличит наряд сил требуемый для уничтожения предатчика вместе с антенной.

От	Кострома
К	Лейтенант (15.11.2020 13:21:03)
Дата	15.11.2020 19:21:21

Сектанство не доводит до добра.

От	Лейтенант
К	Кострома (15.11.2020 19:21:21)
Дата	18.11.2020 14:52:06

Re: Сектанство не...

>В тысячи - не нужно стеснятся.
>Тотже Байракат стоит грубо - 10 млн.
>Ф 35 стоит 120 миллионов.

Нет. Байтакар 10 миллионов не стоит. За 66 миллионов долларов продали: 6 БПЛА как таковых, два ПУ, 120 управляемых бомб, обучсение сервисное обслуживание и т.д. Сам "Байтакар" как расходник - стоит намного меньше 10 млн. А Ф-35, а не "голый", а в комплекте со всем необходимым для его преминения, наоборот будет стоить намного больше 120 милллионов.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 13:21:03)
Дата	15.11.2020 14:13:35

Re: Аналогии заводят...

>>В Карабахе у карабаха не было нормальной ПВО. Фактически превосходство во воздухе было отдано без борьбы. Точно тажке сторона Б расхреначит сторону А, только видеокадры будут не с БПЛА, а с самолетов.
>
>Конечно в Карабахе не было "нормальной ПВО". Потому что против малых и средних БПЛА "нормальной ПВО" на данный момент не существует.
Существует. И Сирия это показала.

>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
Да в общем-то сопоставимые.

>>Нет, практикой боев как раз подтверждается, что БПЛА не имеют каких-то магических свойств против ПВО. Тем более в случае когда у противной стороны есть превосходство в воздухе.
>
>И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.
Но если у вас только максим, а у противника артиллерия - то для вас у меня плохие новости.

>>>а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.
>>Вот "некий ущерб" и будет нанесен стороне Б. А сторона А потерпит поражение.
>
>Это если дроны будут дентрофекальные и их будет мало. А если дроны будут современные и их будет реально много - у наступающих может закончиться техника, снабжение и как минимум, командный состав всесте с управлением войсками (как у армян).
Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.

>>БПЛА отлично сбиваются не хуже чем вертолеты и самолеты.
>Но и не лучше. Только БПЛА стоят в десятки и сотни раз дешевле и летчики не гибнут. БПЛА и есть авиация - только современная, а не устаревшая.
Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.

>>Против колон прикрытых ПВО БПЛА не работают.
>Армянам раскажите и хафтаровцам. Их утешит. Ах да, у них же ПВО была неправильная ...
Ее у них вообще можно сказать не было.

>>>Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.
>>БПЛА сбиваются точно тажке.
>
>Толко БПЛА намного дешевле, эффективнее и позволяют избегать потерь летчиков (а это не только политморсос "вообще" и но и возможность холоднокоровно рисковать летательным аппаратом при необходимости без всякого "психологического фактора" у пилота).
Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.

>>>Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.
>>ДА? Это новость в физике.
>
>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
На расстояние в 100 км?
Ну-ну.

>>>> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
>>>Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.
>>Это не те кабели. В общем - покажите запрошенную.
>
>Это те кабели. Пункт управления отдельно, передатчик-отдельно. Связь между ПУ и предатчиком по любой проводной линии связи включая гражданский Интернет. Передатчиков может быть много, как резервных, так и одновременно используемых. Антенну тоже можно вынести отдельно от предатчика, но тут дествительно "другие" провода нужны поэтому далеко не получится. Но и недалеко резко увеличит наряд сил требуемый для уничтожения предатчика вместе с антенной.
Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
Подскажите почему?
И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.

От	Лейтенант
К	KJ (15.11.2020 14:13:35)
Дата	15.11.2020 15:20:34

Re: Аналогии заводят...

>Существует. И Сирия это показала.

Сирия покзала способность даже "игрушечных" дронов наносить серьезные потери количественно и качественно превосходящему противнику господствующему в овздухе. См. стадион в ДЭЗ-е.
Бои весной этого года в Идлибе показали бзенаказанное избиение наземной техники дронами. При крайне скромных подтвержденных потерь дронов досталось и современным и не очень системам ПВО. 3 байтакара + 2 анки против минимум двух панцирей и нескольких шилок (турки заявляли 8 Панцирей, наши признали 2, наши заявляли более 10 Байтакаров, но подтверждено 3).

>>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
>Да в общем-то сопоставимые.

Дроны дешевле на один-два порядка. При равном количестве ЗРК будут стоить в 10-100 раз больше.

>>И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.
>Но если у вас только максим, а у противника артиллерия - то для вас у меня плохие новости.

Аналогом артиллерии против БПЛА является ЯО. На примере Карабаха мы видим, что БПЛА вполне способны вынести ствольную артиллерию в ноль, и нанести тяжелый ущерб ОТРК и дальнобойным РСЗО (армяне потеряли 4 Смерча из 6 наличных).

>Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.
Это зависит от конкретного наряда сил сторонон и их руки.sys

>Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.

ПВО имеет неустранимые недостатки против авиации:
1) Время и место боя выбирает авиация. В случае с авиатехникой прошлого поколенич это отчасти компенисруется более высокой заметностью воздушнух целей и неспосбностью авиации вести постоянное, непрерывное наблюдение за местностью, что позволяет ПВО работь из засад. В случае с малыми и средними БПЛа в данный момент БПЛА способны в большинстве случаев обнаружить ЗРК раньше чем ЗРК их.
2) У авиации подвижность выше, что позволяет гаранитрованно создать численное первосходство над ПВО в конкреном месте и в времени, если силы сторон хоть сколько-нибудь соспоставимы В случае пилотируемой авиации это отчасти компенсируется страхом пилотов за свою жизнь и высоким ущербом в связи с высокой стоимостью аваитехники даже при единичных потерях. БПЛА таких ограничений не имеют.

>Ее у них вообще можно сказать не было.
Так и записшем, Ос - не было, ТОР-ов не было, С-300 не было, ПЗРК и МЗА не было.

>Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.

Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.

>>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
>На расстояние в 100 км?

В моей вселенной приемник принимает иностранные радиостанции на расстоянии в тысячи КМ, как там в вашей вселенной - я не в курсе. А еще в моей вселенной законы физики допускают существование ретрансляторов, в т.ч. БПЛА-ретрансляторов ...

>Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
Отчего же нереализовано. Риперы и Глобал-хоки всякие на Ближнем Востоке управляются вообще из Калифорнии. С частичным использованием коммерческой инфраструктуры )граждансике спутники связи).

>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.

Я горил о наряде сил на уничтожение предатчика - будьте внимательней.

>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
В общем случае, антенна дешевле передатчика, а передатчик - пункта управления.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 15:20:34)
Дата	15.11.2020 21:08:07

БПЛА с управлением по спутнику стоят сотни млн. долл.

>>Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.
>Это зависит от конкретного наряда сил сторонон и их руки.sys
Это подтвержденный пока факт.

>>Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.
>
>ПВО имеет неустранимые недостатки против авиации:
>1) Время и место боя выбирает авиация. В случае с авиатехникой прошлого поколенич это отчасти компенисруется более высокой заметностью воздушнух целей и неспосбностью авиации вести постоянное, непрерывное наблюдение за местностью, что позволяет ПВО работь из засад. В случае с малыми и средними БПЛа в данный момент БПЛА способны в большинстве случаев обнаружить ЗРК раньше чем ЗРК их.
>2) У авиации подвижность выше, что позволяет гаранитрованно создать численное первосходство над ПВО в конкреном месте и в времени, если силы сторон хоть сколько-нибудь соспоставимы В случае пилотируемой авиации это отчасти компенсируется страхом пилотов за свою жизнь и высоким ущербом в связи с высокой стоимостью аваитехники даже при единичных потерях. БПЛА таких ограничений не имеют.
Э/то все рассуждения применимые к нормальной авиации или БПЛА размером с самолет и соответствующей стоимостью.

>>Ее у них вообще можно сказать не было.
>Так и записшем, Ос - не было, ТОР-ов не было, С-300 не было, ПЗРК и МЗА не было.
Система не является просто сборищем запчастей к ней.
А так да - не было. Где виде СТРЕЛЬБ Торов, С-300, Ос?

>>Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.
>
>Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.
Нет, не позволяют, тем более за меньшие деньги.

>>>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
>>На расстояние в 100 км?
>
>В моей вселенной приемник принимает иностранные радиостанции на расстоянии в тысячи КМ,
В диапазоне, который не используется для управления БПЛА от слова никак, значете почему? Потому, что непригоден.

>как там в вашей вселенной - я не в курсе. А еще в моей вселенной законы физики допускают существование ретрансляторов, в т.ч. БПЛА-ретрансляторов ...
Которые пока в МОЕЙ вселенной не ретранслируют сигнал полезной нагрузки от слова НИКАК. Вы разберитесь с физикой и матчастью для начала...

>>Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
>Отчего же нереализовано. Риперы и Глобал-хоки всякие на Ближнем Востоке управляются вообще из Калифорнии. С частичным использованием коммерческой инфраструктуры )граждансике спутники связи).
Рипер стоит сравнимо с Панцирем, а Глобал хок - как десяток.
Стоимость летного часа RQ-4 - в два раза больше чем у F/A-18! ДВА раза, Карл!
Размер таких БПЛА сравним с самолетами и даже десятками такие БПЛА применять не получится.
Не распространяйте свойства БПЛА 5-тонного веса на мелочь около тонны и менее.

>>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>
>Я горил о наряде сил на уничтожение предатчика - будьте внимательней.
Передатчик подключенный к антенне по кабелем от интернет это явный прогресс в деле диванных войск!

>>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
>В общем случае, антенна дешевле передатчика, а передатчик - пункта управления.
В общем случае передатчик находится недалеко от антены.

От	Кострома
К	Лейтенант (15.11.2020 15:20:34)
Дата	15.11.2020 19:41:10

Да что же сектанты не могут без вранья то?

>>Существует. И Сирия это показала.

>Бои весной этого года в Идлибе показали бзенаказанное избиение наземной техники дронами. При крайне скромных подтвержденных потерь дронов досталось и современным и не очень системам ПВО. 3 байтакара + 2 анки против минимум двух панцирей и нескольких шилок (турки заявляли 8 Панцирей, наши признали 2, наши заявляли более 10 Байтакаров, но подтверждено 3).

Есть проблема - о результатам этих боев сирийская армия провела успешное наступление, а турецкие прокси, и что ещё важнее - турецкие войска - отступили.
Что как бы немного отрицает факт изиения.
То что шилка у вас считается соврменным ПВО - это меня шокирует.
Я то думал что шилка устарела лет сорок назад

>>>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
>>Да в общем-то сопоставимые.
>
>Дроны дешевле на один-два порядка. При равном количестве ЗРК будут стоить в 10-100 раз больше.

Мы тут выяснили уже - не бывает дронов в сотни раз дешевле самолётов.
А сейчас вы хотите выяснить что ЗРК вовсе не на порядок дороже дронов?
Или вы про дроны с али экспрес с привязаной гранатой?

>
>Аналогом артиллерии против БПЛА является ЯО. На примере Карабаха мы видим, что БПЛА вполне способны вынести ствольную артиллерию в ноль, и нанести тяжелый ущерб ОТРК и дальнобойным РСЗО (армяне потеряли 4 Смерча из 6 наличных).

Аналогом артилерии против БПЛА является истребители.
Которые могут истреблять эти БПЛА ровно в том количестве сколько снарядов в пушке.

ВЕрсия о том что именно БПЛА вынесли артилерию в ноль - это немного натянутая версия

>

>Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.

Да вы сошли с ума!
Это что же массовые дроны камикадзе решат задачу по подавлению опорного пункта пехоты например?
Сколько нужно например дронов что бы уничтожить опорный ротный пункт обороны с бронетехникой?

Я могу конечно ошибиться - я не военный. Но мне кажется если рота не имеет дотов и дзотов, а толко открытые капониры - то нужно не менее 20 БПЛА уровня Хароп

Сколько там Харопы стоят? ОТ 800 жо миллиона зелёных?
Сколько снарядов можно прикупить на миллион зелёных и превратить этот опорный пункт в котлован

А если у роты есть закрытые капониры и доты - дзоты - то эта задача соверменные БПДА не решается вовсе.
Кстати - вот у армян с закрытыми оборонительными сооружениями явно проблема была.
И не только под шушой
>

От	CHP
К	Кострома (15.11.2020 19:41:10)
Дата	16.11.2020 00:51:10

Re: Да что...

>
>Да вы сошли с ума!
>Это что же массовые дроны камикадзе решат задачу по подавлению опорного пункта пехоты например?
>Сколько нужно например дронов что бы уничтожить опорный ротный пункт обороны с бронетехникой?

дроны вынесут все тяжелое вооружение и артиллерию. Дальнейшая задача сводится к избиению безоружных.

>Я могу конечно ошибиться - я не военный. Но мне кажется если рота не имеет дотов и дзотов, а толко открытые капониры - то нужно не менее 20 БПЛА уровня Хароп
>Сколько там Харопы стоят? ОТ 800 жо миллиона зелёных?

Вы в принципе не читатель а писатель. Лично Вам же объяснялось что кроме достаточно дорогих харопов АЗ использовали и скайстрайкеры и орбитеры. Их цены и ТТХ загуглите сами.

>Сколько снарядов можно прикупить на миллион зелёных и превратить этот опорный пункт в котлован

А если к стоимости снарядов прибавить стоимость орудий их которых они будут выпущены, затраты на л/с который их обслуживает, затраты на логистику потребную чтобы все это привезти, обеспечить горючим и прокормить вывод будет не столь однозначен.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 15:20:34)
Дата	15.11.2020 17:32:08

Re: Аналогии заводят...

>>Существует. И Сирия это показала.
>
>Сирия покзала способность даже "игрушечных" дронов наносить серьезные потери количественно и качественно превосходящему противнику господствующему в овздухе. См. стадион в ДЭЗ-е.
Простите, но вы выдаете желаемое за действительное.

>Бои весной этого года в Идлибе показали бзенаказанное избиение наземной техники дронами. При крайне скромных подтвержденных потерь дронов досталось и современным и не очень системам ПВО. 3 байтакара + 2 анки против минимум двух панцирей и нескольких шилок (турки заявляли 8 Панцирей, наши признали 2, наши заявляли более 10 Байтакаров, но подтверждено 3).
Точно также - результатов чисто от БПЛА там крайне мало - там результаты от связки БПЛА + артиллерия + ПВО (ну не БПЛА же они авиацию САР завалили). Так что нужно думать о том как вписать в это дела БПЛА а не бежать задравши хвост в истерике.

>>>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
>>Да в общем-то сопоставимые.
>
>Дроны дешевле на один-два порядка. При равном количестве ЗРК будут стоить в 10-100 раз больше.
Ерунда. даже 15 млн ни разу не в 10 раз больше 5 млн.
При этом Панцирь за 15 легко "приземлит" до 8 БПЛА.
Не нужно выдумывать.

>>>И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.
>>Но если у вас только максим, а у противника артиллерия - то для вас у меня плохие новости.
>
>Аналогом артиллерии против БПЛА является ЯО.
Нет. Нормальная ПВО + авиация + те же БПЛА множат на 0 сторону у которой только БПЛА.

>На примере Карабаха мы видим, что БПЛА вполне способны вынести ствольную артиллерию в ноль, и нанести тяжелый ущерб ОТРК и дальнобойным РСЗО (армяне потеряли 4 Смерча из 6 наличных).
На примере Карабаха мы видим, более сильный противник выигрывает. Что в общем-то трюизм.
И что нужно поменьше истерик и поболее проверенной информации.
>>Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.
>Это зависит от конкретного наряда сил сторонон и их руки.sys

>>Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.
>
>ПВО имеет неустранимые недостатки против авиации:
>1) Время и место боя выбирает авиация. В случае с авиатехникой прошлого поколенич это отчасти компенисруется более высокой заметностью воздушнух целей и неспосбностью авиации вести постоянное, непрерывное наблюдение за местностью, что позволяет ПВО работь из засад. В случае с малыми и средними БПЛа в данный момент БПЛА способны в большинстве случаев обнаружить ЗРК раньше чем ЗРК их.
>2) У авиации подвижность выше, что позволяет гаранитрованно создать численное первосходство над ПВО в конкреном месте и в времени, если силы сторон хоть сколько-нибудь соспоставимы В случае пилотируемой авиации это отчасти компенсируется страхом пилотов за свою жизнь и высоким ущербом в связи с высокой стоимостью аваитехники даже при единичных потерях. БПЛА таких ограничений не имеют.

>>Ее у них вообще можно сказать не было.
>Так и записшем, Ос - не было, ТОР-ов не было, С-300 не было, ПЗРК и МЗА не было.

>>Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.
>
>Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.

>>>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
>>На расстояние в 100 км?
>
>В моей вселенной приемник принимает иностранные радиостанции на расстоянии в тысячи КМ, как там в вашей вселенной - я не в курсе. А еще в моей вселенной законы физики допускают существование ретрансляторов, в т.ч. БПЛА-ретрансляторов ...

>>Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
>Отчего же нереализовано. Риперы и Глобал-хоки всякие на Ближнем Востоке управляются вообще из Калифорнии. С частичным использованием коммерческой инфраструктуры )граждансике спутники связи).

>>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>
>Я горил о наряде сил на уничтожение предатчика - будьте внимательней.

>>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
>В общем случае, антенна дешевле передатчика, а передатчик - пункта управления.

От	Iva
К	KJ (15.11.2020 14:13:35)
Дата	15.11.2020 14:57:14

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.

для уничтожения антенны - да, но нам надо уничтожение КП, а антенны.

Владимир

От	KJ
К	Iva (15.11.2020 14:57:14)
Дата	15.11.2020 15:12:30

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
>
>для уничтожения антенны - да, но нам надо уничтожение КП, а антенны.
Антенны не простые - и их запас тоже не бесконечен.
Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.

От	Iva
К	KJ (15.11.2020 15:12:30)
Дата	15.11.2020 19:53:10

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>Антенны не простые - и их запас тоже не бесконечен.
>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.

даже если это так, то массовое появление таких антенн не вопрос. Пока в них нет нужды, так как нет реальных случаев поражения КП.

Владимир

От	KJ
К	Iva (15.11.2020 19:53:10)
Дата	15.11.2020 20:52:01

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>Антенны не простые - и их запас тоже не бесконечен.
>>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.
>
>даже если это так, то массовое появление таких антенн не вопрос. Пока в них нет нужды, так как нет реальных случаев поражения КП.
Ну так массовое появление ракет с наведением по данному излучению тоже не вопрос, а поскольку в отличие от РЛС ПВО, эти станции не могут обнаружить атаку на них, то эффективность таких ракет будет очень высока.

От	tramp
К	KJ (15.11.2020 20:52:01)
Дата	15.11.2020 21:02:31

Re: Аналогии заводят...

>Ну так массовое появление ракет с наведением по данному излучению тоже не вопрос, а поскольку в отличие от РЛС ПВО, эти станции не могут обнаружить атаку на них, то эффективность таких ракет будет очень высока.
В принципе прикрытие КП БЛА может включать и РЛС, развертываемые где-то поблизости, а также ЗРК для прикрытия КП, что особенно актуально для тяжелых БЛА, требующих ВПП.

с уважением

От	KJ
К	tramp (15.11.2020 21:02:31)
Дата	15.11.2020 21:56:39

Re: Аналогии заводят...

>>Ну так массовое появление ракет с наведением по данному излучению тоже не вопрос, а поскольку в отличие от РЛС ПВО, эти станции не могут обнаружить атаку на них, то эффективность таких ракет будет очень высока.
>В принципе прикрытие КП БЛА может включать и РЛС, развертываемые где-то поблизости, а также ЗРК для прикрытия КП, что особенно актуально для тяжелых БЛА, требующих ВПП.
Я думаю, что даже должны.
Но это вопрос встраивания БПЛА в СИСТЕМУ вооружения СВ.
Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.

От	tramp
К	KJ (15.11.2020 21:56:39)
Дата	15.11.2020 23:55:40

Re: Аналогии заводят...

>Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.
Ну это бывает когда складывается соответствующая ситуация, вот как в НКР, хотя понятно чо полноценное системное противодействие, равнозначное по уровню реализованному в обсуждаемом случае, заметно снизило бы результативность бЛА, как ударных, так и разведывательных.
При этом вполне возможно что с учетом повышенной уязвимости пилотируемой авиации поля боя от средств ПВО, ударные БЛА возьмут частично на себя задачи поражения целей, возможно действуя в тесной координации со штурмовиками и боевыми вертолетами выступающими как платформами для доставки боеприпасов, применив наработки по управлению БЛА с борта пилотируемых ЛА.

с уважением

От	Iva
К	KJ (15.11.2020 21:56:39)
Дата	15.11.2020 23:41:52

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>Но это вопрос встраивания БПЛА в СИСТЕМУ вооружения СВ.
>Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.

а я тоже не рассматриваю БПЛА как вундерваффе. Только почему-то многие считают уничтожение их КП легким делом. На мой взгляд уничтожение РЛС и станций РЭБ куда более легкая задача.
по крайней мере в плане обнаружения.

т.е. на мой взгляд ситуация сильно не симметричная в пользу БПЛА

Владимир

От	KJ
К	Iva (15.11.2020 23:41:52)
Дата	16.11.2020 20:09:29

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>Но это вопрос встраивания БПЛА в СИСТЕМУ вооружения СВ.
>>Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.
>
>а я тоже не рассматриваю БПЛА как вундерваффе. Только почему-то многие считают уничтожение их КП легким делом. На мой взгляд уничтожение РЛС и станций РЭБ куда более легкая задача.
>по крайней мере в плане обнаружения.
Нет.
Объясняю - канал управления (за исключением спутникового) - постоянная передача на вполне определенных частотах, поэтому его легко засечь РТР. РЛС нынче может работать по самым разным алгоритмам, включая пониженную заметность сигнала, а вот канал управления - увы.

От	Лейтенант
К	KJ (15.11.2020 15:12:30)
Дата	15.11.2020 15:21:34

Re: Аналогии заводят...

>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.

Риперы с Глобал хоками смотрят на Вас с глубоким недоумением.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 15:21:34)
Дата	15.11.2020 17:34:57

Re: Аналогии заводят...

>>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.
>
>Риперы с Глобал хоками смотрят на Вас с глубоким недоумением.
Нормально они на меня смотрят. ;)
Когда Риперы и Глобал Хоуки будут хотя бы у Турции - тогда придете еще раз.
А пока спутник это крайне непросто и далеко не для всех - попытки Турции сматрячить "на коленке" на самом деле временное решение - группировка спутников банально не даст 100% покрытия.

От	Iva
К	KJ (13.11.2020 21:52:41)
Дата	14.11.2020 18:33:33

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>Они у стороны А волшебные?

нет

>При применении БПЛА без спутникового канала управления засекается ПУ и уничтожается. Все.

достаточно оператору сидеть в тени горки.
сами нарисуете картинку, когда БПЛА у вас над головой, оператор за горкой - его вам не видно, ему видно свой БПЛА.

или у вас есть чудо БПЛА ДРЛО :) для обнаружения оператора за горкой?

Владимир

От	KJ
К	Iva (14.11.2020 18:33:33)
Дата	14.11.2020 19:11:00

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>Они у стороны А волшебные?
>
>нет
Тогда откуда потери у стороны Б?
Много потерь от БПЛА со стороны у которой есть ПВО?
Два (якобы) убитых и единичные повреждения объектов осколками?
Это НИКАК не повлияет на ведение БД стороной Б. Вообще.

>>При применении БПЛА без спутникового канала управления засекается ПУ и уничтожается. Все.
>
>достаточно оператору сидеть в тени горки.
>сами нарисуете картинку, когда БПЛА у вас над головой, оператор за горкой - его вам не видно, ему видно свой БПЛА.

>или у вас есть чудо БПЛА ДРЛО :) для обнаружения оператора за горкой?
Не у меня, а у стороны Б, у которой - превосходство в воздухе, соответственно есть самолеты разведки, в т.ч. радио. И ваша "горка" для них уже совершенно не играет роли, ибо они будут над головой оператора БЛПА стороны А.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.11.2020 07:36:13)
Дата	12.11.2020 08:23:26

Re: Аналогии заводят...

Здравствуйте!

>Я повторю свои вопросы:
> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе? Если да, то как? Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?

У Аз-бана в только что прошедшей войне господства в воздухе не было.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (12.11.2020 08:23:26)
Дата	12.11.2020 15:57:48

Вот те раз...

>Здравствуйте!

>>Я повторю свои вопросы:
>> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе? Если да, то как? Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?
>
>У Аз-бана в только что прошедшей войне господства в воздухе не было.

А что у них было в таком случае?

>С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (12.11.2020 08:23:26)
Дата	12.11.2020 11:33:18

Re: Аналогии заводят...

>Здравствуйте!

>>Я повторю свои вопросы:
>> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе? Если да, то как? Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?
>
>У Аз-бана в только что прошедшей войне господства в воздухе не было.

Каким из имеющихся определений термина "господство в воздухе" можно подтвердить Ваш тезис?

От	SSC
К	Evg (12.11.2020 11:33:18)
Дата	12.11.2020 11:59:35

Re: Аналогии заводят...

Здравствуйте!

>>>Я повторю свои вопросы:
>>> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе? Если да, то как? Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?
>>
>>У Аз-бана в только что прошедшей войне господства в воздухе не было.
>
>Каким из имеющихся определений термина "господство в воздухе" можно подтвердить Ваш тезис?

А может Вы сначала (вместо ув. Дмитрия) расскажете про то, как Аз-бан завоевал это господство и в чём оно выражалось?

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (12.11.2020 11:59:35)
Дата	14.11.2020 18:37:30

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>А может Вы сначала (вместо ув. Дмитрия) расскажете про то, как Аз-бан завоевал это господство и в чём оно выражалось?

он массово применил БПЛА и выбил вражескую ПВО. Его БПЛА получили свободу действия в воздухе. В этом и выражалось господство Аз в воздухе - в БПЛА в небе, с которыми другая сторона практически ничего сделать не смогла.
Естественно, какие-то потери господствующая сторона все равно несет, но на ее господство в воздухе они не влияли.

Владимир

От	Evg
К	SSC (12.11.2020 11:59:35)
Дата	12.11.2020 20:01:33

Re: Аналогии заводят...

>Здравствуйте!

>>>>Я повторю свои вопросы:
>>>> Могут ли БПЛА "выиграть войну" при отсутствии господства в воздухе? Если да, то как? Если нет, то как оно было завоевано в выигранной войне?
>>>
>>>У Аз-бана в только что прошедшей войне господства в воздухе не было.
>>
>>Каким из имеющихся определений термина "господство в воздухе" можно подтвердить Ваш тезис?
>
>А может Вы сначала (вместо ув. Дмитрия) расскажете про то, как Аз-бан завоевал это господство и в чём оно выражалось?

Азербайджан начал войну. Он владел инициативой и соответственно в первый момент - господством в воздухе. В дальнейшем никто у него этого господства не оспаривал. То есть вообще. Так в одиночку и владел до окончания б/д.
Что бы ответить на вопрос "в чём оно выражалось", необходимо нам с Вами оперировать одним и тем же определением понятия "господство в воздухе", которое, как я надеюсь, Вы любезно предоставите публике.

От	объект 925
К	SSC (12.11.2020 11:59:35)
Дата	12.11.2020 13:36:39

Ре: Аналогии заводят...

>А может Вы сначала (вместо ув. Дмитрия) расскажете про то, как Аз-бан завоевал это господство и в чём оно выражалось?
++++
ведя воздушную разведку и применяя ВТО со слабым сопротивлением армян етому.
Полная аналогия ПМВ, только вместо ИА, действует одно ПВО.
"Наиболее важными задачами авиации тогда являлись воздушная разведка, корректирование артиллерийской стрельбы и связь. Из 31 162 боевых самолето-вылетов, произведенных русской авиацией в первой мировой войне более 90% приходилось на воздушную разведку....Отсюда главной целью борьбы за господство в воздухе являлось лишение противника возможности вести воздушную разведку и корректировать артиллерийский огонь. Эта борьба велась преимущественно истребительной авиацией путем уничтожения самолетов противника в одиночных воздушных боях. "
http://militera.lib.ru/science/timohovich/01.html

Алеxей