От Prepod
К Llandaff
Дата 10.11.2020 15:04:55
Рубрики Локальные конфликты;

Сейчас наблюдаем натурный эксперимент "Как армяне потеряли Арарат и Карс"

>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>
>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
И ведь в потере Арарата во времена оны виновата была опять-таки Россия, Советская власть и кто угодно, но только не армянское общество и армянское правительство соотвествующего периода. Вот в лепешку должны русские расшибиться, но отать армянам их святыню, ну и грекам Константинополь до кучи, шоб два раза не ходить, да.
С этим ничего нельзя поделать. Для армянина характер режима в армянском государстве вопрос гораждо менее важный, нежели потеря Арарата или НК.
Это нормально.
От Сибиряк
К Prepod (10.11.2020 15:04:55)
Дата 10.11.2020 16:15:55

Re: Сейчас наблюдаем...

>>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>>
>>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
>И ведь в потере Арарата во времена оны виновата была опять-таки Россия, Советская власть и кто угодно, но только не армянское общество и армянское правительство соотвествующего периода. Вот в лепешку должны русские расшибиться, но отать армянам их святыню, ну и грекам Константинополь до кучи, шоб два раза не ходить, да.
>С этим ничего нельзя поделать. Для армянина характер режима в армянском государстве вопрос гораждо менее важный, нежели потеря Арарата или НК.

Армяно-турецкая граница установлена Московским договором между РСФСР и Турецкой республикой в марте 1921. Окрестности Арарата оставлены за Турцией, чтобы обеспечить её связь с Нахичеванью. Благожелательное отношение большевистского режима к кемалистской Турции и уступки в Турции в вопросах устройства Закавказья совсем не секрет. Буржуазная армянская нация конечно же хуже вписывалась в планы антиимпериалистической борьбы и мировой революции, чем угнетённые трудящиеся мусульманского Востока.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (10.11.2020 16:15:55)
Дата 10.11.2020 16:26:44

Войну Турции в 1920-м проиграла независимая Армения, а виноваты большевики (-)
От Сибиряк
К И.Пыхалов (10.11.2020 16:26:44)
Дата 10.11.2020 16:36:59

Грузия тоже проиграла, но Батум турки вернули

Сурмалинский уезд, как и все земли Эривнской губернии, РИ получила от Ирана. Каким боком он остался за Турцией в 1921-м? Именно для того, чтобы обеспечить связь Турции с Нахичеванью.
От А.Никольский
К Сибиряк (10.11.2020 16:36:59)
Дата 11.11.2020 18:01:57

Так и Армения, если бы не её советизация, нынешний Гюмри теряла

Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали
От Сибиряк
К А.Никольский (11.11.2020 18:01:57)
Дата 11.11.2020 19:33:50

Re: Так и...

>Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали

Там такая интересная картина получается. По Брест-литовскому миру османы вернули себе всё потерянное в 1878 - Карс, Ардаган, Артвин, Батум. По Московскому договору 1921-го Карс, Ардаган и Артвин также остались за Турцией - теперь уже республикой, но Батум возвращён Грузии. Зато Турция получила Сурмалинский уезд (между Ерваном и Араратом), который РИ получила не от османов, а от Ирана в 1828-м. Т.е. один из уездов бывшей Эриванской губернии отдан туркам - с одной стороны для связи с Нахичеванью, с другой, по-видимому, как компенсация за Батум.
От Prepod
К Сибиряк (11.11.2020 19:33:50)
Дата 12.11.2020 12:43:27

Re: Так и...

>>Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали
>
>Там такая интересная картина получается. По Брест-литовскому миру османы вернули себе всё потерянное в 1878 - Карс, Ардаган, Артвин, Батум. По Московскому договору 1921-го Карс, Ардаган и Артвин также остались за Турцией - теперь уже республикой, но Батум возвращён Грузии. Зато Турция получила Сурмалинский уезд (между Ерваном и Араратом), который РИ получила не от османов, а от Ирана в 1828-м. Т.е. один из уездов бывшей Эриванской губернии отдан туркам - с одной стороны для связи с Нахичеванью, с другой, по-видимому, как компенсация за Батум.
Есть маленький такой нюанс. Между 18 и 21 годом случилась независимая Армения, которая успела вдрызг проиграть войну Турции. Поэтому представлять дело так, что германские шпионы из своих жидобольшевистсих соображений торганули исконно армянскими землями, было бы серьезным пригрешением против истины.
Ценность Батума как порта понятна и очевидна каждому.
Терять потенциального союзника ради территории стратегически неважной, но символически значимой для одного из национальных меньшиств (не слишком лояльного), и тем не менее потерянной сепаратистским образованием этого самого меньшиства, - это очень странное поведение для любого правиельства.
От Сибиряк
К Prepod (12.11.2020 12:43:27)
Дата 12.11.2020 14:36:40

Re: Так и...


>Есть маленький такой нюанс. Между 18 и 21 годом случилась независимая Армения, которая успела вдрызг проиграть войну Турции.

Не похоже, что РСФСР считала себя сильно связанной событиями, происходившими в Закавказье в период между Брест-Литовском и советизацией. Юридически были важны отношения, в которых принимала участие либо сама РСФСР (Брест-Литовск), либо РИ, как предшественница.

>Поэтому представлять дело так, что германские шпионы из своих жидобольшевистсих соображений торганули исконно армянскими землями, было бы серьезным пригрешением против истины.

Шпионы или не шпионы, но видно, что Московский договор 1921-го сохранил основные приобретения Турции по Брест-Литовскому "похабному" миру с небольшими отступлениями - Батум в пользу Грузии и Сурмалинский уезд в пользу Турции за счёт Армении, т.е. бывшей Эриванской губ. А так, если бы без анексий и контрибуций, то Турция и Карс вернула бы, как миленькая.

>Ценность Батума как порта понятна и очевидна каждому.

бесспорно

>Терять потенциального союзника ради территории стратегически неважной, но символически значимой для одного из национальных меньшиств (не слишком лояльного), и тем не менее потерянной сепаратистским образованием этого самого меньшинства, - это очень странное поведение для любого правительства.

Конечно да, вопрос целесообразности. Но, согласитесь, что если были сделаны некоторые преференции Турции (а они были сделаны), то у армян остался некоторый повод для брюзжания. Ну и интересный вопрос конечно, насколько доброе отношение большевиков к Турции в 20-е оправдало себя в последующие десятилетия.
От Сибиряк
К Сибиряк (12.11.2020 14:36:40)
Дата 13.11.2020 09:05:31

и если вернуться к современности и Карабаху

Если вернуться к современности, то для определения статуса и границ Нагорного Карабаха, нужно смотреть не в условия перемирия, в которых этот статус никак не определён (и это совершенно правильно!), а поднимать документы, начиная как минимум с 1921-го года, когда этот статус в составе Азербайджана был впервые определён и далее прослеживать всю цепочку легальных изменений (если таковые были) до 1991-го.
От Llandaff
К Сибиряк (13.11.2020 09:05:31)
Дата 13.11.2020 17:28:57

Might makes right

Кому какое дело? Сейчас территории взяты военной силой, и этим легитимизированы. Вон Израиль сколько разных территорий захватил, вплоть до Голанских высот. И что, кому-то есть дело до того, какие там документы были?
От Сибиряк
К Llandaff (13.11.2020 17:28:57)
Дата 13.11.2020 18:17:28

Re: Might makes...

>Кому какое дело? Сейчас территории взяты военной силой, и этим легитимизированы.

Никакой легитимации там пока нет, есть пока ещё незавершённая попытка развести стороны. Легитимны только внешняя граница Азербайджана и границы НКАО внутри него. Всё, что удерживалось силой последние 30 лет той или другой стороной, никакой легитимности не имеет.

>Вон Израиль сколько разных территорий захватил, вплоть до Голанских высот. И что, кому-то есть дело до того, какие там документы были?

А разве нет? Любое мирное урегулирование, сколько долго не длился бы процесс, в итоге приводит к тому, что победитель возвращает территории (частично или полностью). Тот же Израиль уже много чего вернул.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (10.11.2020 16:36:59)
Дата 10.11.2020 16:48:14

Грузия, в отличие от Армении, не подписывала капитуляцию перед турками (-)