От Константин Дегтярев
К Вася Куролесов
Дата 10.11.2020 15:06:33
Рубрики Локальные конфликты;

Не путайте

>Да, это какая-то удивительная прямо наивность. В старые-то времена, когда армяне контролировали весь Карабах + 7 районов Азербайджана, Россия никакой положительной репутации на Западе в связи с этим не имела,

А с какой стати было иметь репутацию? Тогда армяне сами с азербайджанцами управились, Россия, скорее их удерживала от дальнейших захватов и всегда голосовала в ООН за вывод армянских войск. Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?

> а тут при располовиненом Карабахе - вдруг получит.

А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида, при том что просвещенная Европа от турок и примкнувшим к ним в последнее время не в восторге.

> Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.

Это уже другое дело. Но вообще говоря, мы в этой ситуации "все в белом" и дураками будем, если не воспользуемся.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата 10.11.2020 15:40:06

Ре: я проверил

>Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?
+++
две из треx ссылок приведенныx на Википедии.
Одна, ето статья Мемориальца который сам там не был, а пересказывает слуxи.
Вторая интервью с бывшим МО Азербайджна, который сказал, что он нанял 34 офицера для подготовки своих бойцов.
Т.е. ето все?

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 15:40:06)
Дата 10.11.2020 16:01:02

Вот еще, очевидцы

http://nkao.ru/plg/forum/forum_viewtopic.php?189.20
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:01:02)
Дата 10.11.2020 16:08:07

Ре: цитаты из вашиx ссылок:

> http://nkao.ru/plg/forum/forum_viewtopic.php?189.20
++++
"Для нас все были чужие"

> https://dumatv.ru/news/vladimir-shamanov--desant---eto-ne-obraz-misli--eto-orientir-postupkov
++++
Я не стал совершать глупостей. Подчиненных оставил на горе, а сам рано утром спустился в низину, где находился райком. Я подошел, постучался, мне открыл пожилой ветеран, на пиджаке которого была орденская планка с вызывающими глубокое уважение наградами. Узнав о цели моего визита, старик принес веревку и предложил связать его, чтобы я мог доложить руководству о выполнении приказа. Но у меня не было ни морального, ни сыновьего права так поступить. Армия никогда не вое-вала с собственным народом, и я не собирался этого делать. Поэтому вернулся в пункт базирования и доложил, что никаких экстремистов там нет.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:08:07)
Дата 10.11.2020 16:11:13

Ну так, можно же и другие цитаты надергать

Например:
"В ночь на третье марта парашютно-десантная рота старшего лейтенанта Игоря Юлпатова шесть часов отражала атаки боевиков"
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:11:13)
Дата 10.11.2020 16:12:49

Ре: поясните, как у вас отражение нападения

>"В ночь на третье марта парашютно-десантная рота старшего лейтенанта Игоря Юлпатова шесть часов отражала атаки боевиков"
++++
одной из сторон, превращается в ведение войны за другую сторону?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:12:49)
Дата 10.11.2020 16:17:41

Ре: поясните, как...

>одной из сторон, превращается в ведение войны за другую сторону?

А разве нет? К тому же мы имеем дело с интерпретацией мемуариста, а факт остается фактом - постсоветская военная часть воевала с армянами.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:17:41)
Дата 10.11.2020 16:21:50

Ре: поясните, как...

>А разве нет?
+++
Нет. СА и РА не воевали на стороне Азербайджанской ССР /республики Азербайджан.

>К тому же мы имеем дело с интерпретацией мемуариста, а факт остается фактом - постсоветская военная часть воевала с армянами.
+++
Какой "факт" если вы повелись на вранье и продолжаете упорствовать в своем заблуждении?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:21:50)
Дата 10.11.2020 16:42:49

Ок, соглашусь

>Какой "факт" если вы повелись на вранье и продолжаете упорствовать в своем заблуждении?

Ок, я почитал статьи, на которые ссылаются в вики и, конечно, заметно, что это вранье. Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам и временами даже входила с ними в конфликт.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:42:49)
Дата 10.11.2020 16:55:46

Ре: рад за вас.

> Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам
+++
азербайджанцы будут с вами не согласны. Прочитайте ту ссылку на интервью с азербайджанским МО которое вы привели выше: "- Скажу так: и Россия, и США, и Франция всегда были настроены проармянски. Это не секрет. А Грачев являлся министром обороны России и выполнял приказы своего Верховного главнокомандующего, который, как я уже рассказывал, обещал армянам поставить турков, то есть, нас, на колени".
Опять же, непонятно, как они со значительно меньшим вооружением и численностью, добились большиx успеxов?
Сравните с сегодняшним конфликтом. Они достаточно быстро проиграли, что отражает реальные силы. Примерно такое же соотношение сил было и тогда.
Нет, ето не тезис и его защищать я не буду.
Ну и во-вторых, а зачем она должна была помогать армянам?

>и временами даже входила с ними в конфликт.
++++
ну из приведенныx вами примеров видно, кто был инициатором.
И ето была не РА.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:55:46)
Дата 10.11.2020 17:26:54

Те, Вы намекаете, что РФ помогала армянам в 1990-х?

Или что азербайджанцы так считают, но это не так? Я не понял.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 17:26:54)
Дата 10.11.2020 17:31:08

Нет, мне непонятно, за счет чего они тогда выиграли.

>Или что азербайджанцы так считают, но это не так?
++++
именно. Пока что так.
Алеxей
От TMU
К объект 925 (10.11.2020 17:31:08)
Дата 11.11.2020 13:02:03

Re: Нет, мне...

В первую войну армяне были немного лучше организованы и мотивированы. Этого "немного" хватило в условиях, когда с обеих стороны были, по сути, иррегулярные формирования, государства еще де-факто не было ни там, ни там и прочего фантастического бардака на свежем постсоветском пространстве.
Сейчас на земле армяне тоже нормально воевали, перелом наступил, когда азербайджанцы выбили с воздуха основную массу техники и значительную часть огневой мощи, затруднили или практически нарушили снабжение и начали использовать тактику просачивания и занятия ключевых высот вместо лобовых атак, в общем, сумели реализовать господство в воздухе и численное превосходство на земле.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 17:31:08)
Дата 10.11.2020 17:35:11

Засчёт боевого духа

Просто лучше воевали. Они и в эту войну воевали отлично, с учётом технического и численного превосходства противника.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:42:49)
Дата 10.11.2020 16:49:00

Re: Ок, соглашусь

>Ок, я почитал статьи, на которые ссылаются в вики и, конечно, заметно, что это вранье. Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам и временами даже входила с ними в конфликт.

Помнится, был инцидент, когда группа из нескольких русских десантников в Армении была расстреляна армянскими боевиками с целью захвата вооружения, которое те охраняли или сопровождали при выводе. Но об этом писала только "красно-коричневая" пресса.
От sss
К Сибиряк (10.11.2020 16:49:00)
Дата 10.11.2020 17:23:02

Re: Ок, соглашусь

>Помнится, был инцидент, когда группа из нескольких русских десантников в Армении была расстреляна армянскими боевиками с целью захвата вооружения, которое те охраняли или сопровождали при выводе. Но об этом писала только "красно-коричневая" пресса.

"Об этом" вообще-то по центральному ТВ показывали, в программе Время (или как она тогда называлась) чуть ли не первой новостью.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 15:40:06)
Дата 10.11.2020 15:51:08

Самому Шаманову поверите?

Мартуни - город в Армении.

https://dumatv.ru/news/vladimir-shamanov--desant---eto-ne-obraz-misli--eto-orientir-postupkov

"В июле 1990 года меня назначили командиром 328-го гвардейского парашютно-десантного полка в городе Кировабаде в Республике Азербайджан. Там полк занимался разведением сторон в противостоянии между Азербайджаном и Арменией. Мы тогда реально почувствовали, что Советский Союз трещит по швам.

Наиболее характерным вспоминается момент, когда мне, командиру полка, политический руководитель высшего разряда дает команду захватить райком партии в населенном пункте Мартуни. Для меня как коммуниста это было шоком."
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:51:08)
Дата 10.11.2020 15:57:24

у вас муxлеж

>"В июле 1990 года ... полк занимался разведением сторон ... политический руководитель высшего разряда
++++
СССР и советский управленец плавным движением руки превращается в независимый Азербайджан.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 15:57:24)
Дата 10.11.2020 16:08:33

Re: у вас...

>СССР и советский управленец плавным движением руки превращается в независимый Азербайджан.

Это не мухлеж, это констатация факта, что "советские" и "постсовецкие" военные части приватизировались республиками. Рядовой состав замещался местными, а русские офицеры вынуждены были воевать против кого скажут. Или при выводе отбиваться от желающих отобрать оружие, что приводило к полноценным боям. Шаманов, похоже, попал в такую ситуацию в 1992-92 гг., что позднее не афишировал. Я там ниже ссылку привел, очень характерную.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:08:33)
Дата 10.11.2020 16:11:20

Ре: у вас...

>Или при выводе отбиваться от желающих отобрать оружие, что приводило к полноценным боям. Шаманов, похоже, попал в такую ситуацию
++++
будьте честны до конца- скажите "Шаманов с полком воевал за азербайджанцев", не соответствует действительности.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:11:20)
Дата 10.11.2020 16:12:43

Этого я не знаю.

>будьте честны до конца- скажите "Шаманов с полком воевал за азербайджанцев", не соответствует действительности.

Этого я не знаю. Может, и воевал. В те времена всякие чудеса бывали. Но от точно воевал против армян, так лучше? :-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:12:43)
Дата 10.11.2020 16:15:10

Ре: Этого я...

>В те времена всякие чудеса бывали. Но от точно воевал против армян, так лучше? :-)
++++
ето тоже неправда.
"полк занимался разведением сторон" и обеспечивал ВЫВОД российскиx частей и подразделений.
Алеxей
От Llandaff
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата 10.11.2020 15:34:29

Re: Не путайте

>А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида

Армяне так не считают :) Считают, что Россия украла у них победу :)
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата 10.11.2020 15:22:40

Re: Не путайте

>А с какой стати было иметь репутацию? Тогда армяне сами с азербайджанцами управились, Россия, скорее их удерживала от дальнейших захватов и всегда голосовала в ООН за вывод армянских войск. Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?

С имевшегося и чрезвычайно выгодного Армении статус-кво, который обеспечивался, в том числе:
1) Членством в ОДКБ и имиджем стратегического союза Армении с РФ.
2) Поставками оружия из РФ на льготных условиях
3) Дипломатическими усилиями РФ по неразморозке конфликта и гашению рецедивов а-ля 2016.

Всё это никаких дивидендов России на Западе не принесло. Что и неудивительно - последний в отношении России применяет принцип "или плохо, или ничего".

>А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида, при том что просвещенная Европа от турок и примкнувшим к ним в последнее время не в восторге.

О каком спасении речь? РФ что, принудила азеров отойти на исходные? Та же Шуша и прочие населенные до 2020 года армянами НП остаются в руках Азербайджана - т.е., армянское население туда не вернется, имеем этническую чистку. Так спасать Карабах от геноцида можно вообще не вставая со стула - ну сбежали бы все армяне в Армению, да и всё - ура, геноцида нет.

>> Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.
>
>Это уже другое дело. Но вообще говоря, мы в этой ситуации "все в белом" и дураками будем, если не воспользуемся.

Тут скорее выходит по анекдоту "а тебе не кажется. Сэм, что мы нахаляву д-ма нажрались?"
От Константин Дегтярев
К Вася Куролесов (10.11.2020 15:22:40)
Дата 10.11.2020 15:54:42

Вы опять не понимаете

Западу чихать на Армению и на ее территориальные приобретения. В том числе и армянам на западе. Наоборот, если армяне что-то захватывают у соседей - это плохо, с европейской точки зрения, включая и натурализованных армян.

Вот на что им не чихать - это если злые турки будут резать добрых армян. И если Россия представит свое вмешательство именно таким "гуманитарным" образом, это будет нам в плюс.
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:54:42)
Дата 10.11.2020 16:04:04

Re: Вы опять...

>Западу чихать на Армению и на ее территориальные приобретения. В том числе и армянам на западе. Наоборот, если армяне что-то захватывают у соседей - это плохо, с европейской точки зрения, включая и натурализованных армян.

Если бы это было правдой, Армения бы уже 30 лет сидела под санкциями за оккупацию Карабаха и проч., а ехавшие на нынешнюю войну в Карабахе армянские добровольцы из Европы не провожались бы с почестями, а заезжали в европейские тюрьмы, как воевавшие за ЛДНР.

>Вот на что им не чихать - это если злые турки будут резать добрых армян. И если Россия представит свое вмешательство именно таким "гуманитарным" образом, это будет нам в плюс.

Злые турки добрых армян в Карабахе не будут резать при любых раскладах по простой причине - армяне убегут в Армению. Причем с земель, которые все официально считают Азербайджаном. И уже с некоторой части были вынуждены убежать - "при полном попустительстве русских, а следовательно, и по их вине". Какие уж тут плюсы - как бы соучастие в этнических чистках не огрести.
От Prepod
К Вася Куролесов (10.11.2020 15:22:40)
Дата 10.11.2020 15:45:07

Re: Не путайте


>
>О каком спасении речь? РФ что, принудила азеров отойти на исходные? Та же Шуша и прочие населенные до 2020 года армянами НП остаются в руках Азербайджана - т.е., армянское население туда не вернется, имеем этническую чистку. Так спасать Карабах от геноцида можно вообще не вставая со стула - ну сбежали бы все армяне в Армению, да и всё - ура, геноцида нет.
Большая часть потрянных территорий никогда не были армянскими, исключение - южные территории бывшей НКАО вокруг Гадрута. Даже Шуша на момент начала конфликта была населена преимущественно азербайджанцами.
Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.
От Вася Куролесов
К Prepod (10.11.2020 15:45:07)
Дата 10.11.2020 15:56:09

Re: Не путайте

>Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.

Я это всё прекрасно понимаю, но тут рассматривается аспект "Россия соберет бонусов на Западе, как спаситель армян", а не "а стоит ли их вообще спасать".
От Prepod
К Вася Куролесов (10.11.2020 15:56:09)
Дата 10.11.2020 16:00:58

Re: Не путайте

>>Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.
>
>Я это всё прекрасно понимаю, но тут рассматривается аспект "Россия соберет бонусов на Западе, как спаситель армян", а не "а стоит ли их вообще спасать".
Это да, разумеется, не соберет.