ВИФ2 NE : Ветка : Карабах всё.

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	10.11.2020 07:43:46
Рубрики	Локальные конфликты;

Карабах всё.

ночь на вторник армянский премьер-министр Никол Пашинян объявил, что подписал вместе с российским и азербайджанским лидерами Владимиром Путиным и Ильхамом Алиевым заявление о прекращении военных действий в Нагорном Карабахе. "Я подписал заявление с президентами России и Азербайджана о прекращении карабахской войны В в 01:00 (00:00 мск - прим. ТАСС), - сообщил он. - Текст уже опубликованного заявления невыразимо болезненен для меня лично и для нашего народа. Я принял это решение в результате глубокого анализа военной ситуации и оценки людей, которые лучше всего ее знают". Пашинян не стал вдаваться в детали достигнутых соглашений. Более подробно о них рассказали Путин и Алиев. О чем договорились Так, по словам российского лидера, воинские части Азербайджана и Армении останавливаются на занятых ими позициях. Вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль коридора, соединяющего эту территорию с Арменией, развертывается миротворческий контингент России. Кроме того, разблокируются все экономические и транспортные связи в регионе. Контроль за транспортным сообщением осуществляется в том числе при содействии органов Пограничной службы ФСБ РФ. Внутренне перемещенные лица и беженцы возвращаются в Нагорный Карабах и прилегающие районы под контролем верховного комиссара ООН по делам беженцев. Производится также обмен военнопленными, другими удерживаемыми лицами и телами погибших. В свою очередь президент Азербайджана в обращении к нации уточнил, что под контроль Баку перейдет ряд районов вокруг непризнанной Нагорно-Карабахской республики. "Агдамский район будет возвращен до 20 ноября, Кельбаджарский район - до 15 ноября, Лачинский район - до 1 декабря", - сообщил он. Алиев также отметил, что в зоне конфликта будут размещены миротворцы не только РФ, но и Турции. "В миротворческом центре в Карабахе будут представлены и российские, и турецкие военнослужащие", - сказал он.

От	park~er
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 20:27:39

Re: Карабах всё.

31-я Ульяновская десантно-штурмовая бригада для Карабаха - это очень символично.

Это же, вроде как, бывшая 104-я "Кировобадская" дивизия ВДВ. Тбилиси 1989.

Вот только не говорите, что это случайно. Кому-то прям хочется поразжигать-то

От	объект 925
К	park~er (10.11.2020 20:27:39)
Дата	11.11.2020 00:21:34

Re: Карабах всё.

>31-я Ульяновская десантно-штурмовая бригада для Карабаха - это очень символично.
>Это же, вроде как, бывшая 104-я "Кировобадская" дивизия ВДВ. Тбилиси 1989.
>Вот только не говорите, что это случайно. Кому-то прям хочется поразжигать-то
++++
Основу российского миротворческого контингента в зоне конфликта в Нагорном Карабахе составят подразделения 15-я отдельной Берлинской Краснознаменной ордена Кутузова мотострелковой Александрийской бригады. 15-й омсбр является единственной в ВС РФ миротворческой бригадой. Условное наименование — войсковая часть 90600. Это формирование было создано под эгидой ООН в начале февраля 2005 года.
Alexej

От	Pout
К	объект 925 (11.11.2020 00:21:34)
Дата	13.11.2020 09:45:26

Re: Карабах всё.

https://rg.ru/2020/11/13/na-sajte-minoborony-sozdan-razdel-o-rossijskih-mirotvorcah-v-karabahe.html

На официальном сайте Министерства обороны России появился специальный раздел "Российский миротворческий контингент в Нагорном Карабахе". Об этом сообщает департамент информации и массовых коммуникаций военного ведомства.

В этом разделе публикуют актуальные новостные и мультимедийные материалы, инфографику, материалы с брифингов руководящего состава Минобороны о проведении миротворческой операции. Также посетители могут ознакомиться с картами с текущей обстановкой на территории Нагорного Карабаха и с расположением российских наблюдательных постов в районе Лачинского коридора

http://mil.ru/russian_peacekeeping_forces.htm

карта оперативной обстановки на 12-ое
https://ria.ru/20201113/mirotvortsy-1584395787.html#pv=g%3D1584396298%2Fp%3D1584373964

От	park~er
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 20:00:09

Re: Карабах всё.

Сам дал бы 80-90%. Т.к. благодаря информационному ресурсу наших оппонентов через 5-10 большинство армян буду считать Россию виновной в поражении. К сожалению, двухтысячелетней мудрости этого древнего народа не хватит, чтобы не стремиться к граду на холме. Жалко их.
Будут видеть в НАТО единственную возможность сохранить НК.

И нам, это будет выгодно, т.к. тогда Азербайджан будет вынужден уже дружить с нами.
Сейчас уже не вижу ни одного долгосрочного фактора, чтобы видеть в Армении стратегического союзника. Надо бы успеть туда съездить.

От	Сибиряк
К	park~er (10.11.2020 20:00:09)
Дата	11.11.2020 08:26:28

Re: Карабах всё.

>И нам, это будет выгодно, т.к. тогда Азербайджан будет вынужден уже дружить с нами.

Для Азербайджана наиболее важным вообще-то является грузинское направление, т.к. оно обеспечивает ему связь как с Турцией, так и со всем остальным миром через черноморские порты. Российские порты тоже могут представлять интерес, но до них сухопутное плечо на порядок длиннее, чем до грузинского побережья. Россия для Азербайджана незаменима только в качестве рынка сбыта сельскохозяйственной продукции, но аграрный сектор, емнип, оставляет 6% экономики. Что касается российской продукции, то скорее российские предприятия, в т.ч. ВПК, заинтересованы в азербайджанских клиентах, чем Азербайджан заинтересован тратить валюту именно в РФ.

>Сейчас уже не вижу ни одного долгосрочного фактора, чтобы видеть в Армении стратегического союзника. Надо бы успеть туда съездить.

Стратегический союзник против кого? Против США, ЕС и НАТО? Зачем это Армении?

От	KGI
К	park~er (10.11.2020 20:00:09)
Дата	10.11.2020 21:30:47

Скажите, а кто виноват в поражении Армении?(+)

>Сам дал бы 80-90%. Т.к. благодаря информационному ресурсу наших оппонентов через 5-10 большинство армян буду считать Россию виновной в поражении.

Я конечно понимаю, поражение сирота, но все же. Кто? Соросенок Пашинян? Не смог укрепить армию перед надвигающейся угрозой? Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?

>Будут видеть в НАТО единственную возможность сохранить НК.
>И нам, это будет выгодно, т.к. тогда Азербайджан будет вынужден уже дружить с нами.

У Азербайджана уже есть друг - член НАТО.

От	park~er
К	KGI (10.11.2020 21:30:47)
Дата	11.11.2020 19:06:17

Re: Скажите, а...

>Я конечно понимаю, поражение сирота, но все же. Кто? Соросенок Пашинян? Не смог укрепить армию перед надвигающейся угрозой? Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?

Можно я не буду перечислять премьер-министров и лидеров оппозиции Армении за последние 27 лет.

Насколько я понимаю, позиция лидеров Армении был такой: да мы готовы выполнить решения генассамблеи и СБ - освободить захваченные территории Азербайджана, при условии признания суверенитета НКО. С чем никакое руководство Азербайджана не готово согласиться. И они готовились к войне.

А руководители Армении в силу политических причин не готовы к другому решению. В ситуации юной и наивной демократии трудно, если невозможно принимать трудные решения.
Думаю, наши знали о подготовке, а в силу действий Пашиняна, не стали его предупреждать.

От	Сибиряк
К	park~er (11.11.2020 19:06:17)
Дата	12.11.2020 07:56:24

Re: Скажите, а...

>Думаю, наши знали о подготовке, а в силу действий Пашиняна, не стали его предупреждать.

Желание Кремля наказать Пашиняна (и его избирателей) руками азери проглядывает из выступлений множества проклемлёвских политологов и пропагандистов. Вызывающее поведение Алиева (вообще-то, дипломата по образованию) тоже подсказывает, что его поддерживают не только в Анкаре. Но едва ли Кремль в этой игре ожидал столь сокрушительного поражения Армении. Всё-таки опыт подобных локальных столкновений даёт множество примеров затяжных позиционных противостояний, особенно там, где воздушная компонента полностью выключена, как было в Донбассе.

От	KGI
К	park~er (11.11.2020 19:06:17)
Дата	11.11.2020 19:21:26

Re: Скажите, а...

>Думаю, наши знали о подготовке, а в силу действий Пашиняна, не стали его предупреждать.

Все все знали и наши и Пашинян. Летом были совместные учения ПВО по отражению Байрактаров. Смотрите ветку выше.

От	TMU
К	KGI (10.11.2020 21:30:47)
Дата	11.11.2020 11:17:53

Re: Скажите, а...

>Я конечно понимаю, поражение сирота, но все же. Кто? Соросенок Пашинян? Не смог укрепить армию перед надвигающейся угрозой? Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?

Тут классическая ситуация, когда победитель (в первой войне) расслабился и почил на лаврах, полагая, что до реванша просто не дойдет, а побежденный, стиснув зубы, делал выводы и работал над ошибками.
Сработало объективное соотношение сил - Азербайджан просто в разы больше по населению (размеру армии, мобресурсу), богаче (военный бюджет больше в разы) и сумел реализовать экономико-демографическое преимущество в военной сфере.
На Пашиняна сейчас повесят всех собак, конечно, но на 95, если не 99 процентов оборона Карабаха и организация-оснащение-подготовка армянских вооруженных сил - результат работы как раз победителей в первой войне, которые, видимо, искренне уверовали в то, что "любое количество армянских войск всегда разгромит любое количество азербайджанских войск" (перефразируя некоторых участников форума по поводу другой войны) просто "потому, что армяне".

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (10.11.2020 21:30:47)
Дата	11.11.2020 07:37:53

Re: Скажите, а...

>Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?

И мы опять приходим к набившему оскомину выводу, что соотношение сил по "коробочкам" является необходимым, но недостаточным фактором. "Воюют структуры" (тм) и люди.
Особенно наглядно это иллюстрирует поражение ЗРК с БПЛА.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (11.11.2020 07:37:53)
Дата	11.11.2020 12:42:40

Re: Скажите, а...

>>Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?
>
>И мы опять приходим к набившему оскомину выводу, что соотношение сил по "коробочкам" является необходимым, но недостаточным фактором. "Воюют структуры" (тм) и люди.

Вот как раз армяне и делали ставку на людей, которые крепче гвоздей. Вынужденно делали.
Поставим вопрос иначе. От кого зависела возможность купить армянам то, что нужно и в нужных количествах, чтобы не потерпеть сокрушительного поражения? Кто мог квалифицированно определить что нужно и сколько? Неужели Пашинян и его предшественники?

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (11.11.2020 12:42:40)
Дата	11.11.2020 13:18:15

Re: Скажите, а...

>>>Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?
>>
>>И мы опять приходим к набившему оскомину выводу, что соотношение сил по "коробочкам" является необходимым, но недостаточным фактором. "Воюют структуры" (тм) и люди.
>
>Вот как раз армяне и делали ставку на людей, которые крепче гвоздей. Вынужденно делали.

Причем здесь крепость людей? Я говорю, что к технике надлежащего качества должны прилагаться люди, умеющие ее эксплуатировать и комсостав, способный управлять ее применением.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (11.11.2020 13:18:15)
Дата	11.11.2020 14:25:06

Re: Скажите, а...

>>>>Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?
>>>
>>>И мы опять приходим к набившему оскомину выводу, что соотношение сил по "коробочкам" является необходимым, но недостаточным фактором. "Воюют структуры" (тм) и люди.
>>
>>Вот как раз армяне и делали ставку на людей, которые крепче гвоздей. Вынужденно делали.
>
>Причем здесь крепость людей? Я говорю, что к технике надлежащего качества должны прилагаться люди, умеющие ее эксплуатировать и комсостав, способный управлять ее применением.

Почему Вы считаете, что армяне не были обучены пользоваться ЗРК,ПТРК, артой и прочим?
И кстати кто их обучал и где, как думаете?

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (11.11.2020 14:25:06)
Дата	12.11.2020 07:49:47

Re: Скажите, а...

>>>Вот как раз армяне и делали ставку на людей, которые крепче гвоздей. Вынужденно делали.
>>
>>Причем здесь крепость людей? Я говорю, что к технике надлежащего качества должны прилагаться люди, умеющие ее эксплуатировать и комсостав, способный управлять ее применением.
>
>Почему Вы считаете, что армяне не были обучены пользоваться ЗРК,ПТРК, артой и прочим?

По политическим причинам - население Армении и в частности Карабаха уже 30 лет проходит сильный отрицательный отбор. Строить жизнь на необходимости перманентно воевать - сомнительная экзистенциальная перспектива. Это не Израиль.

>И кстати кто их обучал и где, как думаете?

Я думаю, что системная подготовка ВС там отсутсвует, особенно в части боевого слаживания частей.
Хотя конечно имеются отдельные специалисты, способные квалифицированно эксплуатировать технику.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (12.11.2020 07:49:47)
Дата	12.11.2020 08:14:49

Re: Скажите, а...

>По политическим причинам - население Армении и в частности Карабаха уже 30 лет проходит сильный отрицательный отбор. Строить жизнь на необходимости перманентно воевать - сомнительная экзистенциальная перспектива. Это не Израиль.

Хороший тезис! Сразу же примерил его к России - отрицательный отбор тоже налицо, т.к. научно-технические кадры с наиболее сильной подготовкой как правило перемещаются за рубеж, а не продвигаются в России. Необходимость перманентно воевать - во всех смыслах - тоже налицо. Но вооружённые силы в России в значительной степени комплектуются молодыми людьми из глубинки, и Карабах на фоне глубокой российской провинции едва ли особо выделяется. Таким образом, если российская система подготовки ВС, применённая к армянам, не позволяет получить квалифицированные военные кадры, то за счёт чего она она может иметь больший успех с кадрами российскими?

>>И кстати кто их обучал и где, как думаете?
>
>Я думаю, что системная подготовка ВС там отсутсвует, особенно в части боевого слаживания частей.
>Хотя конечно имеются отдельные специалисты, способные квалифицированно эксплуатировать технику.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2020 08:14:49)
Дата	12.11.2020 10:35:34

Re: Скажите, а...

>>По политическим причинам - население Армении и в частности Карабаха уже 30 лет проходит сильный отрицательный отбор. Строить жизнь на необходимости перманентно воевать - сомнительная экзистенциальная перспектива. Это не Израиль.
>
>Хороший тезис! Сразу же примерил его к России - отрицательный отбор тоже налицо, т.к. научно-технические кадры с наиболее сильной подготовкой как правило перемещаются за рубеж, а не продвигаются в России. Необходимость перманентно воевать - во всех смыслах - тоже налицо. Но вооружённые силы в России в значительной степени комплектуются молодыми людьми из глубинки, и Карабах на фоне глубокой российской провинции едва ли особо выделяется. Таким образом, если российская система подготовки ВС, применённая к армянам, не позволяет получить квалифицированные военные кадры, то за счёт чего она она может иметь больший успех с кадрами российскими?

Я конечно не строю больших иллюзий в отношении кадровой комплектации ВС РФ, но Вы сильно передергиваете.
Я говорил об "отрицательном отборе" населения Карабаха в целом (перспектив никаких, кто мог уехал - в Армению, Россию или еще дальше), население в принципе малочисленное, сельское, в регионе отсутствует система высшего образования и подготовки квалифицированных кадров в принципе.
Как и во всякой психологии "гражданской войны" командиры комплектуются выдвиженцами, подразделения - по территориальному принципу, техника поступает не системно в теоретически обоснованные ОШС, организованные под действующую тактику, а кто сумел о чем договориться и кому чего досталось.
Низкий уровень исполнительской дисциплины, что показывает степень и качество оборудования позиций.
При этом люди могут быть все хорошие, лично храбрые, знающие конкретно вверенную технику и имеющие боевой опыт.

В РФ население многочисленно и в массе своей связывает свое будущее с этим государством. ВС представляют собой единый организм, возглавляемый ГШ, имеющий единый план применения ВС и всех их видов, планы ведения войны, единую систему оперативной и тактической подготовки кадров.
Офицерский корпус на 100% проходит подготовку через систему ВВУЗ по единой программе. Российский призывник в целом более развит и грамотен (боагодаря общегосударственной образовательной системе), имеется обширный кадровый резерв за счет системы гражданских ВУЗ.
Имеется централизованные структуры, анализирующие боевой опыт и внедряющие новые практики и тактические приемы ведения бд, разрабатывающие новые образцы техники.
Вот как то так.

От	марат
К	Сибиряк (12.11.2020 08:14:49)
Дата	12.11.2020 09:39:03

Re: Скажите, а...

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 14:25:06)
Дата	11.11.2020 14:29:30

Ре: Скажите, а...

>Почему Вы считаете, что армяне не были обучены пользоваться ЗРК,ПТРК, артой и прочим?
++++
наверно поетому
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942553.htm
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 14:29:30)
Дата	11.11.2020 14:37:04

Ре: Скажите, а...

>>Почему Вы считаете, что армяне не были обучены пользоваться ЗРК,ПТРК, артой и прочим?
>++++
>наверно поетому
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942553.htm

И где тут видна необученность. Меняли позиции после каждого залпа, маскировались(вплоть до нарушений правил ведения войны). Все по канонам.

>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 14:37:04)
Дата	11.11.2020 14:42:50

Ре: Скажите, а...

>И где тут видна необученность.
++++
тут видна неспособность управленцев понять, что одиночный ЗРК выключивший свою РЛС, мишень для удара.

>Меняли позиции после каждого залпа,
+++
не сочиняйте без нужды.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 14:42:50)
Дата	11.11.2020 14:49:07

РЛС не была выключена(+)

>>И где тут видна необученность.
>++++
>тут видна неспособность управленцев понять, что одиночный ЗРК выключивший свою РЛС, мишень для удара.

Вы присмотритесь внимательно. Пока он стоял на дороге СОЦ вращалась.

>>Меняли позиции после каждого залпа,
>+++
>не сочиняйте без нужды.
>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 14:49:07)
Дата	11.11.2020 14:53:21

Ре: не так. Она вращалась

>Вы присмотритесь внимательно. Пока он стоял на дороге СОЦ вращалась.
++++
что кяп не означает, что велось наблюдение.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 14:53:21)
Дата	11.11.2020 15:45:59

Ре: не так....

>>Вы присмотритесь внимательно. Пока он стоял на дороге СОЦ вращалась.
>++++
>что кяп не означает, что велось наблюдение.

ну вот теперь Вы сочиняете без нужды:).

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 15:45:59)
Дата	11.11.2020 15:57:39

Ре: не так....

>ну вот теперь Вы сочиняете без нужды:).
+++
не думаю. Потому что следующее что они сделали, ето сложили антену в походное положение.
Кяп сначала прекращается излучение, потом вращение. А не наоборот.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 15:57:39)
Дата	11.11.2020 16:24:08

Ре: не так....

>>ну вот теперь Вы сочиняете без нужды:).
>+++
>не думаю. Потому что следующее что они сделали, ето сложили антену в походное положение.
>Кяп сначала прекращается излучение, потом вращение. А не наоборот.

И что? Они постояли с включенной на вращение и излучение СОЦ, ничего не обнаружили, выключили излучение, сложили и поехали ховаться в кусты и застройку, пока никто не видит. Что не так? Излюбленные партизанские методы.

>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 16:24:08)
Дата	11.11.2020 16:31:59

Ре: не так....

>И что? Они постояли с включенной на вращение
+++
факт, видно в видео.

> и излучение СОЦ,
+++
предположение.

> Что не так?
+++
то что ето предположения и спекуляции.

Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.11.2020 16:31:59)
Дата	11.11.2020 16:45:41

Ну да, ну да ))

Здравствуйте!

>>И что? Они постояли с включенной на вращение
>+++
>факт, видно в видео.

>> и излучение СОЦ,
>+++
>предположение.

Ага, постояли, покрутили, поработали на эквивалент, и поехали. Вы всех людей идиотами считаете наверное?

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.11.2020 16:45:41)
Дата	11.11.2020 16:55:35

Ре: Ну да,...

>Ага, постояли, покрутили, поработали на эквивалент, и поехали.
+++
про порядок запуска РЛС я исxожу, как ето делали у нас на обзорном дальномере.
Если у вас есть сведения, что на Торе делают иначе, т.е. излучениe включают раньше или же одновременно с вращением антены, огласите иx пожалуйста.

>Вы всех людей идиотами считаете наверное?
++++
у вас какие-то непонятные емоции.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.11.2020 16:55:35)
Дата	11.11.2020 17:05:53

Ре: Ну да,...

Здравствуйте!

>>Ага, постояли, покрутили, поработали на эквивалент, и поехали.
>+++
>про порядок запуска РЛС я исxожу, как ето делали у нас на обзорном дальномере.
>Если у вас есть сведения, что на Торе делают иначе, т.е. излучениe включают раньше или же одновременно с вращением антены, огласите иx пожалуйста.

Если у Вас есть сведения о том, что на этом Торе расчёт крутил антенну просто так, для развлечения - сообщите. Априори же считается, что люди действуют нормально.

>>Вы всех людей идиотами считаете наверное?
>++++
>у вас какие-то непонятные емоции.

Почему бы просто не ответить на вопрос )

>Алеxей
С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.11.2020 17:05:53)
Дата	11.11.2020 17:24:08

Ре: Ну да,...

>Если у Вас есть сведения о том, что на этом Торе расчёт крутил антенну просто так, для развлечения - сообщите. Априори же считается, что люди действуют нормально.
+++++
я повторю. Поxоже я не отчетливо изложил свою мысль.
На видео виден процесс УКРЫТИЯ ЗРК в каком-то ангаре. Перед тем как укрыть ее приводят в ПОХОДНОЕ положение. А прежде чем привести в походное положение, то антенну нужно СЛОЖИТь. А перед тем как сложить ее надо ВЫКЛЮЧИТь.
Я полагаю, что ЗРК не увидел БПЛА, т.к. не работал уже на обнаружение, т.е. излучатель уже был выключен, но антенна еще вращалась.
И ето _нормальный_ порядок действия.

>Почему бы просто не ответить на вопрос )
++++
у вас флейм.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.11.2020 17:24:08)
Дата	11.11.2020 17:37:44

Ре: Ну да,...

Здравствуйте!

>>Если у Вас есть сведения о том, что на этом Торе расчёт крутил антенну просто так, для развлечения - сообщите. Априори же считается, что люди действуют нормально.
>+++++
>я повторю. Поxоже я не отчетливо изложил свою мысль.
>На видео виден процесс УКРЫТИЯ ЗРК в каком-то ангаре.

Видео начинается со стояния на дороге с крутящейся антенной. В этот момент ЗРК уже наблюдается БПЛА, т.е. находится достаточно близко. Антенну крутят для того, чтобы включить на излучение, Ваши предположения о чём-то другом не имеют под собой никаких оснований. Посколько БПЛА в точку съёмки не телепортировался, а медленно и грустно подлетел, то в момент подлёта он облучался РЛС. Но не был обнаружен.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.11.2020 17:37:44)
Дата	11.11.2020 18:01:04

Ре: Ну да,...

>Видео начинается со стояния на дороге с крутящейся антенной. В этот момент ЗРК уже наблюдается БПЛА, т.е. находится достаточно близко.
+++
сколько?

> Посколько БПЛА в точку съёмки не телепортировался, а медленно и грустно подлетел, то в момент подлёта он облучался РЛС.
+++
или нет. Дальность обнаружения цели с ЭПР 0,1 составляет 10-15 км. Учитывая, что Ходжавент гористая местность, то ещё меньше.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (11.11.2020 18:01:04)
Дата	11.11.2020 19:27:26

Кстати, то что уничтожили когда он вьехал в "сарай"

т.е. ждали етого опасаясь, что он собьет ВТО, показывает, что кораулили с дальней дистанции.
А караулили не просто так, а потому что РТР доложила.
А армяне думали, в сарай спрячем и "в домике". Вместо смены позиции.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 19:27:26)
Дата	12.11.2020 00:28:10

Re: Кстати, то...

>т.е. ждали етого опасаясь, что он собьет ВТО,

Опасаться что он собьет ВТО можно было перестать, как только он поехал по дороге со сложенной антенной. Задолго до того как он въехал в сарай. Подъезд к сараю и въезд в него на видео вырезан, а он занимает немало времени.

показывает, что кораулили с дальней дистанции.
>А караулили не просто так, а потому что РТР доложила.

Вот именно, РТР доложила о работающей на излучение РЛС Тора и дрон прилетел караулить.
И проблема армян заключалась в том, что они не смогли его обнаружить. Дрон в свою оптику видит Тор с большего расстояния чем Тор видит дрон при помощи своей СОЦ - вот в чем проблема. А не в армянах.
>А армяне думали, в сарай спрячем и "в домике". Вместо смены позиции.
>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (12.11.2020 00:28:10)
Дата	12.11.2020 00:50:21

Ре: Дальность обнаружения Тором, 10-15 км. Если врять среднее, то будет

>И проблема армян заключалась в том, что они не смогли его обнаружить. Дрон в свою оптику видит Тор с большего расстояния чем Тор видит дрон при помощи своей СОЦ - вот в чем проблема. А не в армянах.
+++
12,5 км.
Дальность пуска МАМ-С и МАМ-Л составляет 8 км.
Учитывя скорости ракеты Тор-а и самого Байрактара подлетающего к рубежу пуска, ракета Тора прилетит быстрее кмк.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.11.2020 00:50:21)
Дата	12.11.2020 01:03:39

Ре: Дальность обнаружения...

>Ну вот, здрасте приехали:). А они у армян были эти Касты, Гаммы?
++++
здесь присутствует "лесенка", что надо было бы сделать.
Минимальное требование, применение в составе подразделения. В данном случае, етот Тор, прикрыли бы 5 другиx, если бы ето была минимум батарея.
Если, Торы закупали комплектами, там должны быть кяп. Ну в полковом комплекте точно. Может и в дивизионном тоже.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (12.11.2020 01:03:39)
Дата	12.11.2020 09:23:08

Не надоело?

Здравствуйте!

>>Ну вот, здрасте приехали:). А они у армян были эти Касты, Гаммы?
>++++
>здесь присутствует "лесенка", что надо было бы сделать.
>Минимальное требование, применение в составе подразделения. В данном случае, етот Тор, прикрыли бы 5 другиx, если бы ето была минимум батарея.

а) в батарее Тор 4 установки
б) с чего Вы взяли, что других Торов не было? Дистанция между установками в развёрнутой батарее измеряется километрами.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (12.11.2020 09:23:08)
Дата	12.11.2020 22:32:35

Re: Не надоело?

>а) в батарее Тор 4 установки
+++
неxай, значит 3 другиx.

>б) с чего Вы взяли, что других Торов не было?
++++
20 км? Ну, что бы уж надежно, не видеть так не видеть, БПЛА нарезающий круги.
Способ такой построения боевого порядка,когда машины комплекса, не прикрывают друг друга. Новейшее изобретение.
Я то исxожу из того, что иx там не было, иначе они бы увидели.
Вы кяп утверждаете, они там были, но так далеко, что не видели. Но были.

>Дистанция между установками в развёрнутой батарее измеряется <б>километрами.
+++++
я даже знаю сколько, должно быть километров, что-бы другой Тор, не увидел атакующий Байрактар. Если брать дальность обнаружения Тором по среднему за 12,5 км, то в зависимости от местоположения, от 4,5 если уничтоженный Тор был между другим Тором и атакующим дроном, до 9,5 км, если Тор был в стороне.
Говорите "нормально"? Ну не обеспечить прикрытие ЗРК друг другом. Оно ведь в реале не было обеспечено.
Alexej

От	KGI
К	объект 925 (12.11.2020 01:03:39)
Дата	12.11.2020 01:10:29

Ре: Дальность обнаружения...

>>Ну вот, здрасте приехали:). А они у армян были эти Касты, Гаммы?
>++++
>здесь присутствует "лесенка", что надо было бы сделать.
>Минимальное требование, применение в составе подразделения. В данном случае, етот Тор, прикрыли бы 5 другиx, если бы ето была минимум батарея.
>Если, Торы закупали комплектами, там должны быть кяп. Ну в полковом комплекте точно. Может и в дивизионном тоже.

Вы уверены что у них были средства чтобы закупать Торы комплектами на каждое место которое надо прикрыть, или у них было только на один комплект на весь Карабах:).

>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (12.11.2020 01:10:29)
Дата	12.11.2020 01:16:02

Ре: Дальность обнаружения...

>Вы уверены что у них были средства чтобы закупать Торы комплектами на
++++
я не знаю, чего они купили и сколько. Но вы сами видите к чему приводит поштучное использование.
Алеxей

От	объект 925
К	KGI (12.11.2020 00:28:10)
Дата	12.11.2020 00:44:26

Ре: Кстати, то...

>Опасаться что он собьет ВТО можно было перестать, как только он поехал по дороге со сложенной антенной.
++++
атака была с другого дрона.
Подлетное время значит было нужно.

>И проблема армян заключалась в том, что они не смогли его обнаружить. Дрон в свою оптику видит Тор с большего расстояния чем Тор видит дрон при помощи своей СОЦ - вот в чем проблема. А не в армянах.
++++
именно в армянах. Применение ЗРК поштучно, а не в составе подразделения с какой-нибудь Кастой, Гаммой прочая.
Алеxей

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 12:42:40)
Дата	11.11.2020 12:49:42

Ре: Скажите, а...

>От кого зависела возможность купить армянам то, что нужно и в нужных количествах,
++++
от Бюджета.

Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 12:49:42)
Дата	11.11.2020 13:09:06

Если бы все зависело только от армянского бюджета(+)

>>От кого зависела возможность купить армянам то, что нужно и в нужных количествах,
>++++
>от Бюджета.

то они сидели бы там на одних калашах , РПГ-7 и древних буксируемых пушках типа Д-30, Д-20 и тп.
А у них были и грозные Искандеры и великолепные Су-30, C-300, крутейшие винтовки, Корнеты и много чего еще великолепного.

>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 13:09:06)
Дата	11.11.2020 13:16:56

Вот именно,

>А у них были и грозные Искандеры и великолепные Су-30, C-300,
++++
Су-30 и С-300 деньги дала РФ из своего БЮДЖЕТА, т.к. в Армении входит в Обьединенную Систему ПВО кяп. Т.е. речь шла косвенно, да не, даже напрямую, о защите ими территории РФ.
А "великолепные винтовки" они наверно на свои покупали.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 13:16:56)
Дата	11.11.2020 14:11:56

То есть Вы всерьез полагаете,(+)

>>А у них были и грозные Искандеры и великолепные Су-30, C-300,
>++++
>Су-30 и С-300 деньги дала РФ из своего БЮДЖЕТА, т.к. в Армении входит в Обьединенную Систему ПВО кяп. Т.е. речь шла косвенно, да не, даже напрямую, о защите ими территории РФ.
>А "великолепные винтовки" они наверно на свои покупали.

что все то великолепное, что им , продавалось в кредит, за нал и за просто так, все это им давали исключительно для защиты территории РФ и ни для чего более? Искандеры тоже? Где Армения , и где территория РФ:)?

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 14:11:56)
Дата	11.11.2020 14:25:04

Ре: То есть...

>что все то великолепное, что им , продавалось в кредит, за нал и за просто так, все это им давали исключительно для защиты территории РФ и ни для чего более?
++++
Су-30 они получили после заключения ДВУXСТОРОННЕГО Соглашения о Обьединенной системе ПВО, РФ и Армении. "После, не значит вследствии", но Су-шки они получули именно после ратификации Соглашения.
Этого xотела РФ.
И я полагаю, что руководство РФ блюдет в первую очередь интересы РФ, а не независимыx государств.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 14:25:04)
Дата	11.11.2020 14:34:09

Все верно(+)

>>что все то великолепное, что им , продавалось в кредит, за нал и за просто так, все это им давали исключительно для защиты территории РФ и ни для чего более?
>++++
>Су-30 они получили после заключения ДВУXСТОРОННЕГО Соглашения о Обьединенной системе ПВО, РФ и Армении. "После, не значит вследствии", но Су-шки они получули именно после ратификации Соглашения.
>Этого xотела РФ.
>И я полагаю, что руководство РФ блюдет в первую очередь интересы РФ,

И интерес РФ заключался в том, чтобы Армения смогла надавать по щам Азербайджану если тот полезет. А какой еще интерес? Или может за эти Сушки кто-то важный в РФ откаты получил? Все может быть конечно.

>Алеxей

От	объект 925
К	KGI (11.11.2020 14:34:09)
Дата	11.11.2020 14:39:52

Ре: Все верно

>И интерес РФ заключался в том, чтобы Армения смогла надавать по щам Азербайджану если тот полезет.
+++
утверждение требующее доказательств.

>А какой еще интерес? Или может за эти Сушки кто-то важный в РФ откаты получил?
+++
я выше уже написал. Повторю- Су-30 Армения получила за деньги из БЮДЖЕТА России.
Кто и кому должен был давать "откат", за заключение Соглашения, внесения строки в бюджет РФ и поставки? Вы пытаетесь обьяснять простые вещи, конспирологическими версиями.
Алеxей

От	KGI
К	объект 925 (11.11.2020 14:39:52)
Дата	11.11.2020 14:46:30

Ре: Все верно

>>И интерес РФ заключался в том, чтобы Армения смогла надавать по щам Азербайджану если тот полезет.
>+++
>утверждение требующее доказательств.

>>А какой еще интерес? Или может за эти Сушки кто-то важный в РФ откаты получил?
>+++
>я выше уже написал. Повторю- Су-30 Армения получила за деньги из БЮДЖЕТА России.
>Кто и кому должен был давать "откат", за заключение Соглашения, внесения строки в бюджет РФ и поставки? Вы пытаетесь обьяснять простые вещи, конспирологическими версиями.

Да нет, просто я пытаюсь найти альтернативный интерес РФ, отличный от мною выше указанного. Ничего в голову не приходит вот и ляпнул про откат.

>Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (11.11.2020 13:16:56)
Дата	11.11.2020 13:19:20

Re: Вот именно,

>Армении входит в Обьединенную Систему ПВО кяп.

Армения вышла из объединённой системы ПВО, именно при Пашиняне по его решению.

От	объект 925
К	Llandaff (11.11.2020 13:19:20)
Дата	11.11.2020 13:25:09

Ре: а можно ссылку? А то мне кажется вы с Грузией путаете. (-)

От	Llandaff
К	объект 925 (11.11.2020 13:25:09)
Дата	11.11.2020 14:20:43

Ре: а можно...

Разобрался. В общем а) Армения не выходила из объединённой системы ПВО, б) Пашинян в 2016 году голосовал против объединённой системы ПВО, но был в меньшинстве.

Пашинян: Заверения власти касательно объединенной...
rus.azatutyun.am›a/27836865.html
Напомним, Пашинян был одним из восьми депутатов, проголосовавших против ратификации соглашения о создании объединенной системы ПВО. Оппозиционный депутат выразил уверенность в том, что для того, чтобы сделать Армению более защищенной, нужно развивать военную промышленность. «Наша главная мысль состоит в том, что одним из столпов экономики Армении должен стать военно-промышленный комплекс. Мы и тогда уже знали, мы говорили, мы предупреждали о том, что Армения оказалась в такой среде, что она не может надеяться на бесперебойные поставки оружия. Мы должны каждый день думать об этой стратегической...

От	Llandaff
К	объект 925 (11.11.2020 13:25:09)
Дата	11.11.2020 14:19:51

Ре: а можно...

https://vpoanalytics.com/2016/06/20/obedinennaya-sistema-pvo-rossii-i-armenii-o-chyom-spor/ - вот статья 2016 года нашлась, до принятия решения.

Чтение интереснейшее! Очень рекомендую!

Кроме того, по соглашению, принятие решения по применению оружия осуществляет армянская сторона, согласно Конституции и законам Армении. Не следует забывать, что наилучшая система ПВО в регионе – именно у Армении; её уровня не дотягивает даже Турция, не говоря об Азербайджане или Грузии. И это при том, что в советские годы в Грузии было размещено в три раза больше средств ПВО, а в Азербайджане – в пять раз больше.

Наконец, противовоздушная оборона Армии Обороны непризнанной Нагорно-Карабахской Республики сегодня такая мощная, что в состоянии в одиночку противостоять Азербайджану.

От	Llandaff
К	объект 925 (11.11.2020 13:25:09)
Дата	11.11.2020 14:12:59

Пошёл гуглить (-)

От	объект 925
К	Llandaff (11.11.2020 14:12:59)
Дата	11.11.2020 14:20:14

А я уже. :)

Соглашение между Российской Федерацией и Республикой Армения о создании Объединенной региональной системы противовоздушной обороны в Кавказском регионе коллективной безопасности
Ратифицировано
Федеральным законом
от 28.12.2016 Н 477-ФЗ
http://docs.cntd.ru/document/420388541
++++
кяп армяне ратифицировали в 2019-м и сразу получили Су-30.
Там у них протесты были по этому поводу, которые у вас наверно как отказ отложились.
Алеxей

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.11.2020 07:37:53)
Дата	11.11.2020 11:50:21

Re: Скажите, а...

Здравствуйте!

>>Но он честно пытался, как мог. Покупал у нас грозные Су-30, Торы, стрелковку крутую, наверняка много чего еще, что не на виду и не на слуху. Покупал то что давали купить и на что хватало скудных средств. Кто еще виноват?
>
>И мы опять приходим к набившему оскомину выводу, что соотношение сил по "коробочкам" является необходимым, но недостаточным фактором. "Воюют структуры" (тм) и люди.

Особенно забавно этот вывод выглядит, когда с одной стороны копья, а с другой магазинные винтовки. И когда эффективность копья оправдывается тем, что у противника на винтовках тоже штык есть.

>Особенно наглядно это иллюстрирует поражение ЗРК с БПЛА.

Ага.

С уважением, SSC

От	park~er
К	KGI (10.11.2020 21:30:47)
Дата	10.11.2020 22:10:43

Re: Скажите, а...

>Я конечно понимаю, поражение сирота, но все же. Кто?

елитка (именно "елитка") Армянского народа. ЛОМ-ы (лидеры общественного мнения) которые разменяли личные интересы на интересы ... уже, в будущем, армянского этноса.

>У Азербайджана уже есть друг - член НАТО.

1. Турция - так себе член НАТО. Вспомните сбитие СУ - НАТО же отморозилось;
2. Конфликты с Грецией или Кипром;
3. С-400;
4. Тёрки с Израилем.

От	KGI
К	park~er (10.11.2020 22:10:43)
Дата	10.11.2020 22:48:42

Re: Скажите, а...

>>Я конечно понимаю, поражение сирота, но все же. Кто?
>
>елитка (именно "елитка") Армянского народа. ЛОМ-ы (лидеры общественного мнения) которые разменяли личные интересы на интересы ... уже, в будущем, армянского этноса.

Честно говоря, ничего не понял, что Вы хотели сказать. Вы лучше скажите кто и что не сделал для победы, а мог бы/должен был? Или не мог даже если бы захотел?

>>У Азербайджана уже есть друг - член НАТО.
>
>1. Турция - так себе член НАТО. Вспомните сбитие СУ - НАТО же отморозилось;

Не понял как оно отморозилось, но Эрдоган звонил именно в НАТО, а не другу и партнеру Путину.

>2. Конфликты с Грецией или Кипром;

Ну да, а эти иждивенцы и попрошайки члены НАТО огого. Особенно Кипр, который топит за батьку и живет на деньги рос.олигархов.

>3. С-400;

С-400 ему нужен с одной единственной целью, точнее с двумя. Обкатывать на ней свои беспилотные технологии и убаюкать недалекое российское руководство.

>4. Тёрки с Израилем.

Израиль не в НАТО. Да и что там за такие ужастные терки.

От	марат
К	park~er (10.11.2020 20:00:09)
Дата	10.11.2020 20:03:30

Re: Карабах всё.

>Сам дал бы 80-90%. Т.к. благодаря информационному ресурсу наших оппонентов через 5-10 большинство армян буду считать Россию виновной в поражении. К сожалению, двухтысячелетней мудрости этого древнего народа не хватит, чтобы не стремиться к граду на холме. Жалко их.
>Будут видеть в НАТО единственную возможность сохранить НК.
Разве в НАТО берут с нерешенными конфликтами?
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (10.11.2020 20:03:30)
Дата	10.11.2020 20:08:57

Re: Карабах всё.

>Разве в НАТО берут с нерешенными конфликтами?
>С уважением, Марат

А кто сказал, что их возьмут? Манить будут, всякие там планы по членству. А они будут верить и выполнять планы.

От	Prepod
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 15:26:43

Там и мелкие восточные унижения есть.

"Агдамский район будет возвращен до 20 ноября,
Не совсем так, "Агдамский район и территории, удерживаемые Армянской Стороной в Газахском районе".
Это по-восточному унизительно. Армения должна освобоить два эксклава бывшей АзССР, со всех сторон окруженные территорией Армении. Но аналогичный анклав - Арцвашен - со всех сторон окруженный Азербайджаном и контролируемый им с 92 года, Армении не возвращается.
Хотя, может быть тов Пашинан и присные просто не в курсе, что такой населенный пункт есть, сложно сказать.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.11.2020 15:26:43)
Дата	10.11.2020 16:05:53

Re: Там и...

> "Агдамский район будет возвращен до 20 ноября,
>Не совсем так, "Агдамский район и территории, удерживаемые Армянской Стороной в Газахском районе".
>Это по-восточному унизительно. Армения должна освобоить два эксклава бывшей АзССР, со всех сторон окруженные территорией Армении.

Агдам находится к востоку от НКАО. Никакой Арменией он не окружен.

От	Prepod
К	Сибиряк (10.11.2020 16:05:53)
Дата	10.11.2020 16:15:10

Re: Там и...

>> "Агдамский район будет возвращен до 20 ноября,
>>Не совсем так, "Агдамский район и территории, удерживаемые Армянской Стороной в Газахском районе".
>>Это по-восточному унизительно. Армения должна освобоить два эксклава бывшей АзССР, со всех сторон окруженные территорией Армении.
>
>Агдам находится к востоку от НКАО. Никакой Арменией он не окружен.
«Бывают люди - глаза есть, а посмотреть нету». Специально для Вас выделяю разницу между двумя приведёнными цитатами «и территории, удерживаемые Армянской Стороной в Газахском районе".

От	Llandaff
К	Prepod (10.11.2020 15:26:43)
Дата	10.11.2020 15:37:11

"Горе побеждённым". Не хочешь унижений - не проигрывай войну (-)

От	Prepod
К	Llandaff (10.11.2020 15:37:11)
Дата	10.11.2020 15:45:46

Истинно так (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 14:19:59

вопрос- а почему передают ети 3 района?

> "Агдамский район будет возвращен до 20 ноября, Кельбаджарский район - до 15 ноября, Лачинский район - до 1 декабря"
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (10.11.2020 14:19:59)
Дата	10.11.2020 14:56:44

Они исходно азербайджанские, там армян не было

>> "Агдамский район будет возвращен до 20 ноября, Кельбаджарский район - до 15 ноября, Лачинский район - до 1 декабря"
Это районы за пределами бывшей НКАО и Шаумановского района, тоесть за пределами исходной НКР. Для Алиева возвращение "оккупированных территорий" это важнейшая политическая победа. "Беженцы из Карабаха" это важнейший внутриполитичесмкий фактор. Людям четверть века обещали возвращение в свои дома. Многие уже обжились в Баку, России и пр., в прифронтовые разрушенные населенные пункты не поедут, но это будут уже их выбор. "Азербайджанцы возвращаются в родные дома" это и была главная цель войны со стороны Азербайджана.
Поэтому было важно взятие Шуши - и как главного "азербайджанского" города бывшей НКАО, и как символическая месть за ... назовем их эксцессами при его взятии армянами.
Собтвенно "армянская" часть Карабаха и Шаумяна менее чувствительна для азербайджанского общества и может подождать.

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2020 14:19:59)
Дата	10.11.2020 14:52:20

Vae victis

>> "Агдамский район будет возвращен до 20 ноября, Кельбаджарский район - до 15 ноября, Лачинский район - до 1 декабря"

Потому что эти районы не входили в состав Нагорно-Карабахской автономной области.

>Алеxей

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 13:35:18

Есть в этом горькая ирония, но стороны вернулись к самому началу конфликта

Скорее всего это случайно (хотя я бы версию о договоряке не отметал полнстью), но стороны вернулись к самому началу конфликта, году к 89-90-му. Армяне контролируют большую часть Карабаха и Шаумян, азеры - Шушу и прилегающие районы (о них тогда вообще речи не шло).

От	TMU
К	Prepod (10.11.2020 13:35:18)
Дата	11.11.2020 12:48:32

Re: Есть в...

>Скорее всего это случайно (хотя я бы версию о договоряке не отметал полнстью), но стороны вернулись к самому началу конфликта, году к 89-90-му. Армяне контролируют большую часть Карабаха и Шаумян, азеры - Шушу и прилегающие районы (о них тогда вообще речи не шло).

Да, только теперь инициатива однозначно у Азербайджана, они сейчас (в ближайшие три недели) отрежут Карабах от Армении (да, Лачинский коридор, но Шуша-то у азербайджанцев), а у армян в Карабахе не должно остаться вооруженных формирований. Я думаю, большинство армянского населения предпочтет уехать, пока будет возможность, тем более, там еще и экономически будет даже большая задница, чем сейчас.

От	lesnik
К	TMU (11.11.2020 12:48:32)
Дата	11.11.2020 20:43:17

Re: Есть в...

>Я думаю, большинство армянского населения предпочтет уехать

На канале РБК уже дней 5-6 назад был ролик, где утверждалось, что около 90 тыс армян из Карабаха сбежало. Это при довоенном-то населении 146 тыс.

Кадры с наглухо забитой машинами дорогой тоже присутствовали.

От	Сибиряк
К	lesnik (11.11.2020 20:43:17)
Дата	12.11.2020 07:08:12

Re: Есть в...

>>Я думаю, большинство армянского населения предпочтет уехать
>
>На канале РБК уже дней 5-6 назад был ролик, где утверждалось, что около 90 тыс армян из Карабаха сбежало. Это при довоенном-то населении 146 тыс.

Судя по репортажам из Степанакерта, гражданское население было уже полностью эвакуировано к моменту заключения перемирия и в городе остались только военные. Вполне разумный и ответственный подход.

>Кадры с наглухо забитой машинами дорогой тоже присутствовали.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.11.2020 13:35:18)
Дата	10.11.2020 16:01:14

Re: Есть в...

>Скорее всего это случайно (хотя я бы версию о договоряке не отметал полнстью), но стороны вернулись к самому началу конфликта, году к 89-90-му. Армяне контролируют большую часть Карабаха и Шаумян, азеры - Шушу и прилегающие районы (о них тогда вообще речи не шло).

Шаумяновский район потерян ещё в 90-е. Собственно в НКАО он в советское время и не входил, хотя и был населён армянами. Сейчас за армянами пока ещё остаётся Агдамский район, бывший тогда азербайджанским, но его они должны в ближайшие дни очистить. Сейчас ситуация ближе 1920-21-му году, когда занятый Красной Армией Карабах был включён в состав Азербайджанской советской республики.

От	Prepod
К	Сибиряк (10.11.2020 16:01:14)
Дата	10.11.2020 17:44:51

Re: Есть в...

>>Скорее всего это случайно (хотя я бы версию о договоряке не отметал полнстью), но стороны вернулись к самому началу конфликта, году к 89-90-му. Армяне контролируют большую часть Карабаха и Шаумян, азеры - Шушу и прилегающие районы (о них тогда вообще речи не шло).
>
>Шаумяновский район потерян ещё в 90-е. Собственно в НКАО он в советское время и не входил, хотя и был населён армянами. Сейчас за армянами пока ещё остаётся Агдамский район, бывший тогда азербайджанским, но его они должны в ближайшие дни очистить. Сейчас ситуация ближе 1920-21-му году, когда занятый Красной Армией Карабах был включён в состав Азербайджанской советской республики.
Я писал о ситуации после выполнения соглашений. А так-то армяне и и Кельбаджарский район прямо сейчас контрлируют. Контроль над Шаумяном (бывший Шаумяновский район и часть Ханларского района) дейсительно был потреня. Использовал формулу "Карабах и Шаумян" как обозначение армянских територий в АзССР.

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 09:56:12

по ходу, в Ереване гражданский конфликт за право не быть виновным в поражении

но пересматривать итоги войны никто не будет - все реалисты

От	nnn
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 09:51:05

Re: Карабах всё.

Подтверждение того что Пашинян с самого начала вел к сдаче территорий, на которые претендовал Баку. Обычный договорняк

От	Alex Medvedev
К	nnn (10.11.2020 09:51:05)
Дата	10.11.2020 12:21:10

Ну я об это сразу писал в курилке. Если не трогали нефтепровод у границы -

все это сильно смахивало на договорную сдачу.

От	Константин Дегтярев
К	Alex Medvedev (10.11.2020 07:43:46)
Дата	10.11.2020 09:34:56

Идеальный компромисс

В выигрыше вообще все (кроме, пожалуй, турок), а РФ - главный выгодоприобретатель.

Осмелюсь напомнить мой пост недельной давности:
http://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2941932.htm

Вот именно этот вариант и разыгрывается, бог даст - получится. Объективно, от такого развития событий всем только лучше.

1. Армения - сохраняет за собой Карабах до тех пор, пока там стоят российские миротворцы, т.е. лет на пятьдесят с гарантией. Прекращается война, которая, без поддержки России, грозила бы самому существованию государства.

2. Азербайджан. Получает прямое сообщение с Нахичеванью. Избавляется от необходимости геноцидить армян в Карабахе. Перекрывает границу Армении и Ирана.

3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе. Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе. Ставит "сукина сына" Пашиняна на растяжку, с перспективой замены на пророссийского лидера. Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью. Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей. Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

4. Турция. Как оказалось, последнее слово не за ней, при этом ничего враждебного России по отношении к Турции предпринимать не пришлось. "Сотрудничество" продолжается.

Короче, если получится, - 100 очков из 100.

Кстати, агент Дональд напоследок (вчера же) уволил министра обороны США. Совпадение? Не думаю.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	17.11.2020 13:47:05

Re: так-то оно конечно так

позвонил мне надысь старый приятель (не все сколько живут сколько мы приятели), б. Бакинский армянин - в соседнем доме жил, долго на русско-матерном говорил, что он обо всем этом думает, а под конец и меня обложил, как русского (что вообще говоря неверно), "кров горячий" потому что. Потом поуспокоился и извинился. У него родственники престарелые в Карабахе и теперь он думает как их в Подмосковье перетаскивать, местным уже всем все ясно - жизни не будет. Так что компромисс идеальный, но не для всех, видимо.
Компромисс хороший, но осадок какой-то гадкий все же ...

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (17.11.2020 13:47:05)
Дата	17.11.2020 16:08:26

Престарелые родственники получили по заслугам

> У него родственники престарелые в Карабахе и теперь он думает как их в Подмосковье перетаскивать

Не надо было 32 года назад начинать яростную борьбу

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов (17.11.2020 16:08:26)
Дата	18.11.2020 09:12:19

Re: Престарелые родственники...

>> У него родственники престарелые в Карабахе и теперь он думает как их в Подмосковье перетаскивать
>
>Не надо было 32 года назад начинать яростную борьбу

Этого никто наверняка не знает. Если бы 32 года назад не начинали яростную борьбу, то вполне возможно, что им отрезали бы головы ещё 20-25 лет назад. Ну или уже давно перебрались бы в Подмосковье, как сделали миллионы людей из разных уголков нашей необъятной Родины, где разруха и запустение наступили уже давным-давно без всякой горячей войны.

От	tramp
К	Alexeich (17.11.2020 13:47:05)
Дата	17.11.2020 15:43:39

Re: так-то оно...

>Компромисс хороший, но осадок какой-то гадкий все же ...
Так демократия жи!

с уважением

От	Hamster
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	11.11.2020 17:13:45

Константин Макиенко ПМСМ оценил ситуацию более реалистично:

https://bmpd.livejournal.com/4184905.html

От	Pout
К	Hamster (11.11.2020 17:13:45)
Дата	14.11.2020 10:19:24

Re: "крыло аиста с рыбьим хвостом" здорово утерло нос капитану Сагнеру

> https://bmpd.livejournal.com/4184905.html
БПЛА могут решать задачи даже стратегического уровня В сентябре прошлого года в результате атаки примитивных беспилотников хуситов с рынка на несколько месяцев было убрано 5 млн баррелей ежесуточной саудовской добычи нефти (хоть и на непродолжительное время)

этот стиль - теперешний, такое лет пять назад постеснялись бы писАть даже электронами по экрану.
"Постпрадва" называется. Вот мне, Косте, лично так кааца, что это стратегически. На несколько месяцев, хоть и на непродолжительное время. Даже если в толковом словаре для средней школы написАно другое. На..ть на вас, на всех.
Язык без костей

От	Rwester
К	Hamster (11.11.2020 17:13:45)
Дата	12.11.2020 07:03:16

ойой

Здравствуйте!

Да что в ней реалистичного? "Израиль помогал Азербайджану, чтобы тот разрешил со своей территории пакостить Ирану". Ага, "до сих пор Баку в этом отказывал".

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (12.11.2020 07:03:16)
Дата	12.11.2020 07:33:36

Re: ойой

>Да что в ней реалистичного? "Израиль помогал Азербайджану, чтобы тот разрешил со своей территории пакостить Ирану". Ага, "до сих пор Баку в этом отказывал".

Израильское участие в этой войне имеет вполне материальное измерение - поставщик оружия номер два после РФ. Закупки вооружения Азербайджаном в различных странах за 2010-2019:

Россия $2 104 000 000
Израиль $810 000 000
Беларусь $148 000 000
Турция $93 000 000
Украина $63 000 000
США $4 000 000
Другие $76 000 000

Военно-техническое сотрудничество - это не только бабки, но и политический интерес. Практически всегда. Какой интерес? - можно гадать, но предположения в отношении Ирана вполне логичны, т.к. "Северный Азербайджан" на месте исторического Ширвана и ряда более мелких областей, включая Карабах - это изначально антииранский проект - первоначально турецкий, но вполне понятый и принятый большевиками. Реальный исторический Азербайджан (тоже тюркский по языку) - весь в Иране, и ведение в нём деятельности по линии турецкого национализма (при очевидном ослаблении религиозного фактора на современном этапе) - вполне перспективный путь подрыва Ирана изнутри. Почему Израиль не должен использовать таких возможностей?

От	Rwester
К	Сибиряк (12.11.2020 07:33:36)
Дата	12.11.2020 15:11:50

да это лютый треш

Здравствуйте!

>Почему Израиль не должен использовать таких возможностей?
Факты такие есть? Нету. А значит понятно что. Вот еще цитата: "При этом позволим себе предположить, что операция эта, судя по стилю, была спланирована не азербайджанцами и даже не турками. А добрыми друзьями армянского народа израильтянами" Это что???

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (12.11.2020 15:11:50)
Дата	12.11.2020 15:42:39

Re: да это...

>>Почему Израиль не должен использовать таких возможностей?
>Факты такие есть? Нету.

Факты копать надо, а где лопату взять? Тем не менее, какая-то заинтересованность в Азербайджане у Израиля присутствует. Иначе зачем бы Яша Кедми так яростно поливал в российском эфире армян - и правителей, и неправителей?

>А значит понятно что. Вот еще цитата: "При этом позволим себе предположить, что операция эта, судя по стилю, была спланирована не азербайджанцами и даже не турками. А добрыми друзьями армянского народа израильтянами" Это что???

А это уже тренд, здесь тоже уже писали, что уровень информационного покрытия поля боя получился повыше чисто турецкого. Ну и вообще, там, где не просматривается явной лажи, нужно искать тайную ложу.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (12.11.2020 15:42:39)
Дата	12.11.2020 22:41:45

Re: да это...

> Иначе зачем бы Яша Кедми так яростно поливал в российском эфире армян - и правителей, и неправителей?

А кто такой этот Кедми - премьер-министр Израиля? Министр иностранных дел может быть? Теневая шишка уровня Ротшильда/Рокфелера в маштабах Израилевки? Может хотя бы "лицо" влиятельного СМИ?

От	Сибиряк
К	Лейтенант (12.11.2020 22:41:45)
Дата	13.11.2020 08:41:39

Re: да это...

>> Иначе зачем бы Яша Кедми так яростно поливал в российском эфире армян - и правителей, и неправителей?
>
>А кто такой этот Кедми - премьер-министр Израиля? Министр иностранных дел может быть? Теневая шишка уровня Ротшильда/Рокфелера в маштабах Израилевки? Может хотя бы "лицо" влиятельного СМИ?

Бывший руководитель одной из спецслужб Израиля, который достаточно много знает. И если он выходит на российский канал и в очередной раз начинает рвать тельник за интересы России, то мне лично было бы очень интересно от него услышать, какие интересы имеет Израиль в Азербайджане (что в этом плохого?), а не пустую болтовню о том, какие армяне глупые, трусливые, неблагодарные и т.п. Мог бы также рассказать о еврейской общине Азербайджана - это даже чисто этнографически очень интересно, её роли в политической жизни. Диаспора - это вообще тема его полной компетенции, но никак - не внутреннее положение Армении, для обсуждения которого и так предостаточно мастеров.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (13.11.2020 08:41:39)
Дата	14.11.2020 19:23:08

Re: да это...

>Бывший руководитель одной из спецслужб Израиля, который достаточно много знает.

Насколько я понимаю, он 20 лет уже бывший. Да и "Натив" уж очень специфическая спецслужба, по задачам ближе ближе к соросятине, чем к ЦРУ и узкозаточеная на пропаганду и поддержку репатриации любыми средствами, причем конкретно в соцлагере. Директором он там был уже в 90-е, когда значимость этой организации резко упала.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (14.11.2020 19:23:08)
Дата	15.11.2020 11:11:59

Re: да это...

>>Бывший руководитель одной из спецслужб Израиля, который достаточно много знает.
>
>Насколько я понимаю, он 20 лет уже бывший. Да и "Натив" уж очень специфическая спецслужба, по задачам ближе ближе к соросятине, чем к ЦРУ и узкозаточеная на пропаганду и поддержку репатриации любыми средствами, причем конкретно в соцлагере. Директором он там был уже в 90-е, когда значимость этой организации резко упала.

Т.е. ваш вариант - просто трепач?

От	NV
К	Hamster (11.11.2020 17:13:45)
Дата	11.11.2020 17:30:23

Вся статья написана исключительно ради последнего абзаца

> https://bmpd.livejournal.com/4184905.html

------------
Украинские военные, пусть пока и в незначительных количествах, уже имеют системы вооружений, которых нет у россиян. Это противотанковые ракетные комплексы третьего поколения и дроны-«камикадзе». А вскоре прибудут и заказанные в Турции ударно-разведывательные БПЛА Bayraktar TB2.
------------

Кто о чём, а вшивый о бане :)

Виталий

От	Nagel
К	NV (11.11.2020 17:30:23)
Дата	12.11.2020 09:29:02

Re: Вся статья...

>> https://bmpd.livejournal.com/4184905.html
>
>------------
>Украинские военные, пусть пока и в незначительных количествах, уже имеют системы вооружений, которых нет у россиян. Это противотанковые ракетные комплексы третьего поколения и дроны-«камикадзе». А вскоре прибудут и заказанные в Турции ударно-разведывательные БПЛА Bayraktar TB2.
>------------

>Кто о чём, а вшивый о бане :)

>Виталий
В чем он неправ? Шапкозакидательство- это такая вечная русская болезнь. И да, аналога Джавелинов у нас нет и это плохо. Танков с каз нет и это плохо, хохлы усилились за шесть лет и это плохо. Надо делать выводы и развивать армию.

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 20:42:55

Re: Идеальный компромисс

https://ru-chp.livejournal.com/15131212.html

И кто их прикрывает с воздуха?

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 20:31:27

Re: Идеальный компромисс

>1. Армения - сохраняет за собой Карабах до тех пор, пока там стоят российские миротворцы

Пока их не вынесут байрактарами.

От	Llandaff
К	Ustinoff (10.11.2020 20:31:27)
Дата	11.11.2020 12:05:45

Ну вот Грузины в 08.08.08 решили вынести российских миротворцев (-)

От	Nagel
К	Llandaff (11.11.2020 12:05:45)
Дата	12.11.2020 09:27:12

Re: Ну вот...

Грузины на порядок слабее союза Турции и Азербайджана.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 18:10:12

Re: Идеальный компромисс

>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе. Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе. Ставит "сукина сына" Пашиняна на растяжку, с перспективой замены на пророссийского лидера. Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью. Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей. Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

Чтобы показать, что она абсолютная сила в регионе, России достаточно было дать залп Калибрами по паре объектов в Азербайджане, и никто вякнуть не посмел бы. Мое мнение, это что (перефразировав Бисмарка) весь Кавказ к югу от главного хребта не стоит костей рязанского десантника. Пусть его делят Иран и Турция, если хотят, а НАТО в этот гадюшник не полезет.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 17:32:17

Re: Идеальный компромисс

Здравствуйте!

>1. Армения - сохраняет за собой Карабах до тех пор, пока там стоят российские миротворцы, т.е. лет на пятьдесят с гарантией. Прекращается война, которая, без поддержки России, грозила бы самому существованию государства.
И получает возможность прийти в чувство без национальной катастрофы.

>2. Азербайджан. Получает прямое сообщение с Нахичеванью. Избавляется от необходимости геноцидить армян в Карабахе. Перекрывает границу Армении и Ирана.
Азербайджан повел себя удивительно внятно и адекватно. И с вертолетом и с завершением войны и вообще.

>3. Россия.
В основе то, что взяли вот так и остановили войну. Что круто. И со всеми остались в нормальных отношениях.

>4. Турция. Как оказалось, последнее слово не за ней, при этом ничего враждебного России по отношении к Турции предпринимать не пришлось. "Сотрудничество" продолжается.
Мне кажется, что с Турцией у России будет еще много интересных взаимовыгодных проектов. При этом проявление внешнего негатива или наоборот дружбы может только помешать, а вот такие партнерские акции с регулярной поверкой берегов - основа для долговременных отношений в быстроменяющемся мире.

>Короче, если получится, - 100 очков из 100.
высший класс.

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Rwester (10.11.2020 17:32:17)
Дата	10.11.2020 21:40:37

Re:+1

>>3. Россия.
>В основе то, что взяли вот так и остановили войну. Что круто. И со всеми остались в нормальных отношениях.

а нарастающее зудение роя профессиональных путинслильщиков (тм) уже не воспринимается сетчаткой. Всем диванным начальникам генштаба (чего куда надо было "эти лузерам в генштабе" посылать вместо сбитого вертолета и пр др) - дальнейших успеГов

От	Alpaka
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 15:40:34

да вы что

России это миротворчество будет стоить жизней своих солдат, а про репутацию зашитников армян... скорее Кардашьян за вас замуж выйдет! ;-)

Алпака

От	Константин Дегтярев
К	Alpaka (10.11.2020 15:40:34)
Дата	10.11.2020 16:44:40

Re: да вы...

> скорее Кардашьян за вас замуж выйдет! ;-)

Не надо вот этого... Я женат, и вообще не надо :-)

От	KGI
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 15:25:45

Вот это вот , где-то написано или Вы сами фантазируете?(+)

>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.

Потому как если верить написанному то 90 БТРов, 380 автомобилей и около 2000 персонала. И все.

От	Begletz
К	KGI (10.11.2020 15:25:45)
Дата	10.11.2020 19:21:00

Вы странный вопрос задаете

>>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.
>
>Потому как если верить написанному то 90 БТРов, 380 автомобилей и около 2000 персонала. И все.

Правильный вопрос, Оно России нужно? И если нужно, то зачем? Вместо этого, вы возмущаетесь тем, что 2 тыс, это мало. Мало для чего? Вы можете сформулировать, какие интересы у России в регионе? США, напр, уже 30 лет не могут внятно определить свою политику на Кавказе, а те варианты, что временно принимались, были затем ответгнуты. А Россия может? Если главный интерес российской политики, как я его понимаю, это "чтобы нас оставили в покое", то решение для Кавказа очень простое: проводится условная граница по главному хребту, и все, что южнее его, попадает в игнор. В отличие от Эрдогана, у Путина нет необходимости бороться за свою популярность, встревая в локальные конфликты. Никакой реальной угрозы для РФ ни Иран, ни Турция не представляют, и у России даже нет необходимости обеспечивать мир между ними, как это делал Бисмарк с Россией и Австро-Венгрией. Попросят армяне помощи--открыть военторг, а не просят--им же хуже.

От	KGI
К	Begletz (10.11.2020 19:21:00)
Дата	10.11.2020 19:54:04

Да я ни чему, не возмущаюсь(+)

>>>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.
>>
>>Потому как если верить написанному то 90 БТРов, 380 автомобилей и около 2000 персонала. И все.
>
>Правильный вопрос, Оно России нужно? И если нужно, то зачем? Вместо этого, вы возмущаетесь тем, что 2 тыс, это мало. Мало для чего?

Просто немного улыбает слушать мечтания людей о "неограниченных возможностях по размещению войск" в тех краях , при сложившемся раскладе.

>Если главный интерес российской политики, как я его понимаю, это "чтобы нас оставили в покое", то решение для Кавказа очень простое: проводится условная граница по главному хребту, и все, что южнее его, попадает в игнор.

В игнор можно ставить кого угодно если вы не проспали революцию в военном деле. А если проспали, в игнор поставят вас и покой будет только сниться.

От	Begletz
К	KGI (10.11.2020 19:54:04)
Дата	10.11.2020 20:00:21

Re: Да я...

>В игнор можно ставить кого угодно если вы не проспали революцию в военном деле. А если проспали, в игнор поставят вас и покой будет только сниться.

Хуже НАТО в Эстонии есть только один вариант, это НАТО еще и в Киеве. Кавказ ничего не меняет, с революциями в хардвере или без.

От	KGI
К	Begletz (10.11.2020 20:00:21)
Дата	10.11.2020 20:21:57

Re: Да я...

>>В игнор можно ставить кого угодно если вы не проспали революцию в военном деле. А если проспали, в игнор поставят вас и покой будет только сниться.
>
>Хуже НАТО в Эстонии есть только один вариант, это НАТО еще и в Киеве.

В Киеве и на Донбассе будут янычары. С Байрактарами и Акынчи. И при этом неожиданно члены НАТО:). Об этом во всей этой кутерьме многие как-то подзабыли:).

От	Константин Дегтярев
К	KGI (10.11.2020 15:25:45)
Дата	10.11.2020 16:51:27

Точнее было бы сказать - в Армении.

>>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.

Собственно, войска нужны в Армении, а не в Карабахе и теперь Армения определенно, будет просить их ввести, а не выгонять.

От	KGI
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:51:27)
Дата	10.11.2020 19:00:16

Re: Точнее было...

>>>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.
>
>Собственно, войска нужны в Армении, а не в Карабахе и теперь Армения определенно, будет просить их ввести, а не выгонять.

Никто, ничего не будет просить. Они сейчас по-бухтят немного, а потом тихонько лягут под турок. Лягут под сильного - в тех краях только так и никак иначе.

От	TMU
К	KGI (10.11.2020 19:00:16)
Дата	11.11.2020 11:28:57

Re: Точнее было...

>>>>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.
>>Собственно, войска нужны в Армении, а не в Карабахе и теперь Армения определенно, будет просить их ввести, а не выгонять.
>Никто, ничего не будет просить. Они сейчас по-бухтят немного, а потом тихонько лягут под турок. Лягут под сильного - в тех краях только так и никак иначе.

Мне больше нравится про стратегическую важность Карабаха (логистическую задницу, если честно). Оттель грозить мы будем... вот непонятно, кому, правда.

От	KGI
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 15:21:09

А вот зубры экспертного сообщества ваших восторгов не разделяют(+)

>В выигрыше вообще все (кроме, пожалуй, турок), а РФ - главный выгодоприобретатель.

>Осмелюсь напомнить мой пост недельной давности:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2941932.htm

>Вот именно этот вариант и разыгрывается, бог даст - получится. Объективно, от такого развития событий всем только лучше.

>1. Армения - сохраняет за собой Карабах до тех пор, пока там стоят российские миротворцы, т.е. лет на пятьдесят с гарантией. Прекращается война, которая, без поддержки России, грозила бы самому существованию государства.

>2. Азербайджан. Получает прямое сообщение с Нахичеванью. Избавляется от необходимости геноцидить армян в Карабахе. Перекрывает границу Армении и Ирана.

>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе. Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе. Ставит "сукина сына" Пашиняна на растяжку, с перспективой замены на пророссийского лидера. Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью. Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей. Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

>4. Турция. Как оказалось, последнее слово не за ней, при этом ничего враждебного России по отношении к Турции предпринимать не пришлось. "Сотрудничество" продолжается.

>Короче, если получится, - 100 очков из 100.

>Кстати, агент Дональд напоследок (вчера же) уволил министра обороны США. Совпадение? Не думаю.

https://bmpd.livejournal.com/4182932.html

- У нас многие любят применять слово «геополитический» к месту и не к месту. Так вот, тут оно к месту. Я считаю, что это очень серьезный геополитический удар по позициям России на постсоветском пространстве. Потому что в географическом и геополитическом смысле изменилась ситуация.

Турки впервые за последние лет 100-200 начали экспансию на север и восток. И начав эту экспансию, они не остановятся. Они так и будут идти. Сейчас отношения Азербайджана и России изменятся. Думаю, и Казахстан будет себя вести по отношению к России жестче. Более того, я уверен, что резко активизируются различные тюркские националистические, сепаратистские организации в самой России. Турецкое влияние будет расти. Это только начало.

От	Константин Дегтярев
К	KGI (10.11.2020 15:21:09)
Дата	10.11.2020 16:49:17

Это не восторги

Это признание того, что данной скверной ситуации найдено оптимальное решение.
Вы можете предложить лучший вариант, исходя из реалий, а не мечтаний?

От	KGI
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:49:17)
Дата	10.11.2020 18:57:39

Нет не могу(+)

>Это признание того, что данной скверной ситуации найдено оптимальное решение.
>Вы можете предложить лучший вариант, исходя из реалий, а не мечтаний?

А мечтания это как раз вот это Ваше все:

3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе. Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе. Ставит "сукина сына" Пашиняна на растяжку, с перспективой замены на пророссийского лидера. Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью. Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей. Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

Мечтания не имеющие ни малейшего отношения к реальности.

От	Вася Куролесов
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 14:54:25

Re: Идеальный компромисс

>В выигрыше вообще все (кроме, пожалуй, турок), а РФ - главный выгодоприобретатель.

>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе. Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе. Ставит "сукина сына" Пашиняна на растяжку, с перспективой замены на пророссийского лидера. Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью. Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей. Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

Россия получает ещё сотню-другую тыщ армян (сразу по прошествии карантина), пополняющих озлоблённую армянскую диаспору ("русские предали"), ощущающую себя владыкой мира азербайджанскую диаспору ("русских нагнули! Турция - сила, РФ - могила!"), очередной прецедент безнаказанного убийства российских военных, ну и миротворческий контигент с бесконечными обязательствами и без прав и какой-либо выгоды вообще - зато в позиции заложника без путей к отступлению. Разумеется, никаких репутационных выгод по поводу "защитники армян" не будет - их не было и тогда, когда армяне контролировали большую территорию, и тем более не будет сейчас, когда их располовинили ("а русские спокойно смотрели, как горят армянские школы и больницы").

Всё, что России нужно сделать - вывести свои войска из Закавказья полностью и целиком и ввести свирепый визовый режим с Арменией и Азербайджаном ("только туризм на 30 дней, не более чем 10 000 человекам в год" и т.д.). Еще с диспорами работать непрерывно, на предмет недопустимости двойной лояльности ("поднимаешь азерский флаг - едешь в милый сердцу Азербайджан"). И вот тогда Россия будет выгодоприобретателем. А то, что будет сейчас - одни потери.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (10.11.2020 14:54:25)
Дата	10.11.2020 15:12:34

Re: Идеальный компромисс

>Всё, что России нужно сделать - вывести свои войска из Закавказья полностью и целиком и ввести свирепый визовый режим с Арменией и Азербайджаном ("только туризм на 30 дней, не более чем 10 000 человекам в год" и т.д.). Еще с диспорами работать непрерывно, на предмет недопустимости двойной лояльности ("поднимаешь азерский флаг - едешь в милый сердцу Азербайджан"). И вот тогда Россия будет выгодоприобретателем. А то, что будет сейчас - одни потери.
Свирепый визовый режим и база в Гюмри/миротворчествоо в Карабахе вполне могут сочетаться. Ничего сложного в этом нет.

От	Вася Куролесов
К	Prepod (10.11.2020 15:12:34)
Дата	10.11.2020 15:26:35

Re: Идеальный компромисс

>Свирепый визовый режим и база в Гюмри/миротворчествоо в Карабахе вполне могут сочетаться. Ничего сложного в этом нет.

Могут. Просто смысла в этом для России никакого нет - с момента ухода Грузии под НАТО, а Азербайджана под Турцию. Одни расходы да обязательства, которые и выполнять очень дорого, и не выполнить без катастрофических имиджевых потерь нельзя. Это даже не чемодан без ручки (в чемодане хоть что-то полезное может лежать) - а колоссальный мусорный контейнер, который мы тащим по какой-то идиотской традиции.

От	Llandaff
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 10:40:33

По п.3 поспорил бы

> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".

От	Prepod
К	Llandaff (10.11.2020 10:40:33)
Дата	10.11.2020 15:04:55

Сейчас наблюдаем натурный эксперимент "Как армяне потеряли Арарат и Карс"

>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>
>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
И ведь в потере Арарата во времена оны виновата была опять-таки Россия, Советская власть и кто угодно, но только не армянское общество и армянское правительство соотвествующего периода. Вот в лепешку должны русские расшибиться, но отать армянам их святыню, ну и грекам Константинополь до кучи, шоб два раза не ходить, да.
С этим ничего нельзя поделать. Для армянина характер режима в армянском государстве вопрос гораждо менее важный, нежели потеря Арарата или НК.
Это нормально.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.11.2020 15:04:55)
Дата	10.11.2020 16:15:55

Re: Сейчас наблюдаем...

>>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>>
>>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
>И ведь в потере Арарата во времена оны виновата была опять-таки Россия, Советская власть и кто угодно, но только не армянское общество и армянское правительство соотвествующего периода. Вот в лепешку должны русские расшибиться, но отать армянам их святыню, ну и грекам Константинополь до кучи, шоб два раза не ходить, да.
>С этим ничего нельзя поделать. Для армянина характер режима в армянском государстве вопрос гораждо менее важный, нежели потеря Арарата или НК.

Армяно-турецкая граница установлена Московским договором между РСФСР и Турецкой республикой в марте 1921. Окрестности Арарата оставлены за Турцией, чтобы обеспечить её связь с Нахичеванью. Благожелательное отношение большевистского режима к кемалистской Турции и уступки в Турции в вопросах устройства Закавказья совсем не секрет. Буржуазная армянская нация конечно же хуже вписывалась в планы антиимпериалистической борьбы и мировой революции, чем угнетённые трудящиеся мусульманского Востока.

От	И.Пыхалов
К	Сибиряк (10.11.2020 16:15:55)
Дата	10.11.2020 16:26:44

Войну Турции в 1920-м проиграла независимая Армения, а виноваты большевики (-)

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов (10.11.2020 16:26:44)
Дата	10.11.2020 16:36:59

Грузия тоже проиграла, но Батум турки вернули

Сурмалинский уезд, как и все земли Эривнской губернии, РИ получила от Ирана. Каким боком он остался за Турцией в 1921-м? Именно для того, чтобы обеспечить связь Турции с Нахичеванью.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (10.11.2020 16:36:59)
Дата	11.11.2020 18:01:57

Так и Армения, если бы не её советизация, нынешний Гюмри теряла

Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали

От	Сибиряк
К	А.Никольский (11.11.2020 18:01:57)
Дата	11.11.2020 19:33:50

Re: Так и...

>Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали

Там такая интересная картина получается. По Брест-литовскому миру османы вернули себе всё потерянное в 1878 - Карс, Ардаган, Артвин, Батум. По Московскому договору 1921-го Карс, Ардаган и Артвин также остались за Турцией - теперь уже республикой, но Батум возвращён Грузии. Зато Турция получила Сурмалинский уезд (между Ерваном и Араратом), который РИ получила не от османов, а от Ирана в 1828-м. Т.е. один из уездов бывшей Эриванской губернии отдан туркам - с одной стороны для связи с Нахичеванью, с другой, по-видимому, как компенсация за Батум.

От	Prepod
К	Сибиряк (11.11.2020 19:33:50)
Дата	12.11.2020 12:43:27

Re: Так и...

>>Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали
>
>Там такая интересная картина получается. По Брест-литовскому миру османы вернули себе всё потерянное в 1878 - Карс, Ардаган, Артвин, Батум. По Московскому договору 1921-го Карс, Ардаган и Артвин также остались за Турцией - теперь уже республикой, но Батум возвращён Грузии. Зато Турция получила Сурмалинский уезд (между Ерваном и Араратом), который РИ получила не от османов, а от Ирана в 1828-м. Т.е. один из уездов бывшей Эриванской губернии отдан туркам - с одной стороны для связи с Нахичеванью, с другой, по-видимому, как компенсация за Батум.
Есть маленький такой нюанс. Между 18 и 21 годом случилась независимая Армения, которая успела вдрызг проиграть войну Турции. Поэтому представлять дело так, что германские шпионы из своих жидобольшевистсих соображений торганули исконно армянскими землями, было бы серьезным пригрешением против истины.
Ценность Батума как порта понятна и очевидна каждому.
Терять потенциального союзника ради территории стратегически неважной, но символически значимой для одного из национальных меньшиств (не слишком лояльного), и тем не менее потерянной сепаратистским образованием этого самого меньшиства, - это очень странное поведение для любого правиельства.

От	Сибиряк
К	Prepod (12.11.2020 12:43:27)
Дата	12.11.2020 14:36:40

Re: Так и...

>Есть маленький такой нюанс. Между 18 и 21 годом случилась независимая Армения, которая успела вдрызг проиграть войну Турции.

Не похоже, что РСФСР считала себя сильно связанной событиями, происходившими в Закавказье в период между Брест-Литовском и советизацией. Юридически были важны отношения, в которых принимала участие либо сама РСФСР (Брест-Литовск), либо РИ, как предшественница.

>Поэтому представлять дело так, что германские шпионы из своих жидобольшевистсих соображений торганули исконно армянскими землями, было бы серьезным пригрешением против истины.

Шпионы или не шпионы, но видно, что Московский договор 1921-го сохранил основные приобретения Турции по Брест-Литовскому "похабному" миру с небольшими отступлениями - Батум в пользу Грузии и Сурмалинский уезд в пользу Турции за счёт Армении, т.е. бывшей Эриванской губ. А так, если бы без анексий и контрибуций, то Турция и Карс вернула бы, как миленькая.

>Ценность Батума как порта понятна и очевидна каждому.

бесспорно

>Терять потенциального союзника ради территории стратегически неважной, но символически значимой для одного из национальных меньшиств (не слишком лояльного), и тем не менее потерянной сепаратистским образованием этого самого меньшинства, - это очень странное поведение для любого правительства.

Конечно да, вопрос целесообразности. Но, согласитесь, что если были сделаны некоторые преференции Турции (а они были сделаны), то у армян остался некоторый повод для брюзжания. Ну и интересный вопрос конечно, насколько доброе отношение большевиков к Турции в 20-е оправдало себя в последующие десятилетия.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (12.11.2020 14:36:40)
Дата	13.11.2020 09:05:31

и если вернуться к современности и Карабаху

Если вернуться к современности, то для определения статуса и границ Нагорного Карабаха, нужно смотреть не в условия перемирия, в которых этот статус никак не определён (и это совершенно правильно!), а поднимать документы, начиная как минимум с 1921-го года, когда этот статус в составе Азербайджана был впервые определён и далее прослеживать всю цепочку легальных изменений (если таковые были) до 1991-го.

От	Llandaff
К	Сибиряк (13.11.2020 09:05:31)
Дата	13.11.2020 17:28:57

Might makes right

Кому какое дело? Сейчас территории взяты военной силой, и этим легитимизированы. Вон Израиль сколько разных территорий захватил, вплоть до Голанских высот. И что, кому-то есть дело до того, какие там документы были?

От	Сибиряк
К	Llandaff (13.11.2020 17:28:57)
Дата	13.11.2020 18:17:28

Re: Might makes...

>Кому какое дело? Сейчас территории взяты военной силой, и этим легитимизированы.

Никакой легитимации там пока нет, есть пока ещё незавершённая попытка развести стороны. Легитимны только внешняя граница Азербайджана и границы НКАО внутри него. Всё, что удерживалось силой последние 30 лет той или другой стороной, никакой легитимности не имеет.

>Вон Израиль сколько разных территорий захватил, вплоть до Голанских высот. И что, кому-то есть дело до того, какие там документы были?

А разве нет? Любое мирное урегулирование, сколько долго не длился бы процесс, в итоге приводит к тому, что победитель возвращает территории (частично или полностью). Тот же Израиль уже много чего вернул.

От	И.Пыхалов
К	Сибиряк (10.11.2020 16:36:59)
Дата	10.11.2020 16:48:14

Грузия, в отличие от Армении, не подписывала капитуляцию перед турками (-)

От	Вася Куролесов
К	Llandaff (10.11.2020 10:40:33)
Дата	10.11.2020 14:38:24

Re: По п.3...

>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>
>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".

Да, это какая-то удивительная прямо наивность. В старые-то времена, когда армяне контролировали весь Карабах + 7 районов Азербайджана, Россия никакой положительной репутации на Западе в связи с этим не имела, а тут при располовиненом Карабахе - вдруг получит. Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.

От	Константин Дегтярев
К	Вася Куролесов (10.11.2020 14:38:24)
Дата	10.11.2020 15:06:33

Не путайте

>Да, это какая-то удивительная прямо наивность. В старые-то времена, когда армяне контролировали весь Карабах + 7 районов Азербайджана, Россия никакой положительной репутации на Западе в связи с этим не имела,

А с какой стати было иметь репутацию? Тогда армяне сами с азербайджанцами управились, Россия, скорее их удерживала от дальнейших захватов и всегда голосовала в ООН за вывод армянских войск. Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?

> а тут при располовиненом Карабахе - вдруг получит.

А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида, при том что просвещенная Европа от турок и примкнувшим к ним в последнее время не в восторге.

> Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.

Это уже другое дело. Но вообще говоря, мы в этой ситуации "все в белом" и дураками будем, если не воспользуемся.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата	10.11.2020 15:40:06

Ре: я проверил

>Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?
+++
две из треx ссылок приведенныx на Википедии.
Одна, ето статья Мемориальца который сам там не был, а пересказывает слуxи.
Вторая интервью с бывшим МО Азербайджна, который сказал, что он нанял 34 офицера для подготовки своих бойцов.
Т.е. ето все?

Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 15:40:06)
Дата	10.11.2020 16:01:02

Вот еще, очевидцы

http://nkao.ru/plg/forum/forum_viewtopic.php?189.20

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:01:02)
Дата	10.11.2020 16:08:07

Ре: цитаты из вашиx ссылок:

> http://nkao.ru/plg/forum/forum_viewtopic.php?189.20
++++
"Для нас все были чужие"

> https://dumatv.ru/news/vladimir-shamanov--desant---eto-ne-obraz-misli--eto-orientir-postupkov
++++
Я не стал совершать глупостей. Подчиненных оставил на горе, а сам рано утром спустился в низину, где находился райком. Я подошел, постучался, мне открыл пожилой ветеран, на пиджаке которого была орденская планка с вызывающими глубокое уважение наградами. Узнав о цели моего визита, старик принес веревку и предложил связать его, чтобы я мог доложить руководству о выполнении приказа. Но у меня не было ни морального, ни сыновьего права так поступить. Армия никогда не вое-вала с собственным народом, и я не собирался этого делать. Поэтому вернулся в пункт базирования и доложил, что никаких экстремистов там нет.
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 16:08:07)
Дата	10.11.2020 16:11:13

Ну так, можно же и другие цитаты надергать

Например:
"В ночь на третье марта парашютно-десантная рота старшего лейтенанта Игоря Юлпатова шесть часов отражала атаки боевиков"

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:11:13)
Дата	10.11.2020 16:12:49

Ре: поясните, как у вас отражение нападения

>"В ночь на третье марта парашютно-десантная рота старшего лейтенанта Игоря Юлпатова шесть часов отражала атаки боевиков"
++++
одной из сторон, превращается в ведение войны за другую сторону?
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 16:12:49)
Дата	10.11.2020 16:17:41

Ре: поясните, как...

>одной из сторон, превращается в ведение войны за другую сторону?

А разве нет? К тому же мы имеем дело с интерпретацией мемуариста, а факт остается фактом - постсоветская военная часть воевала с армянами.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:17:41)
Дата	10.11.2020 16:21:50

Ре: поясните, как...

>А разве нет?
+++
Нет. СА и РА не воевали на стороне Азербайджанской ССР /республики Азербайджан.

>К тому же мы имеем дело с интерпретацией мемуариста, а факт остается фактом - постсоветская военная часть воевала с армянами.
+++
Какой "факт" если вы повелись на вранье и продолжаете упорствовать в своем заблуждении?
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 16:21:50)
Дата	10.11.2020 16:42:49

Ок, соглашусь

>Какой "факт" если вы повелись на вранье и продолжаете упорствовать в своем заблуждении?

Ок, я почитал статьи, на которые ссылаются в вики и, конечно, заметно, что это вранье. Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам и временами даже входила с ними в конфликт.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:42:49)
Дата	10.11.2020 16:55:46

Ре: рад за вас.

> Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам
+++
азербайджанцы будут с вами не согласны. Прочитайте ту ссылку на интервью с азербайджанским МО которое вы привели выше: "- Скажу так: и Россия, и США, и Франция всегда были настроены проармянски. Это не секрет. А Грачев являлся министром обороны России и выполнял приказы своего Верховного главнокомандующего, который, как я уже рассказывал, обещал армянам поставить турков, то есть, нас, на колени".
Опять же, непонятно, как они со значительно меньшим вооружением и численностью, добились большиx успеxов?
Сравните с сегодняшним конфликтом. Они достаточно быстро проиграли, что отражает реальные силы. Примерно такое же соотношение сил было и тогда.
Нет, ето не тезис и его защищать я не буду.
Ну и во-вторых, а зачем она должна была помогать армянам?

>и временами даже входила с ними в конфликт.
++++
ну из приведенныx вами примеров видно, кто был инициатором.
И ето была не РА.
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 16:55:46)
Дата	10.11.2020 17:26:54

Те, Вы намекаете, что РФ помогала армянам в 1990-х?

Или что азербайджанцы так считают, но это не так? Я не понял.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 17:26:54)
Дата	10.11.2020 17:31:08

Нет, мне непонятно, за счет чего они тогда выиграли.

>Или что азербайджанцы так считают, но это не так?
++++
именно. Пока что так.
Алеxей

От	TMU
К	объект 925 (10.11.2020 17:31:08)
Дата	11.11.2020 13:02:03

Re: Нет, мне...

В первую войну армяне были немного лучше организованы и мотивированы. Этого "немного" хватило в условиях, когда с обеих стороны были, по сути, иррегулярные формирования, государства еще де-факто не было ни там, ни там и прочего фантастического бардака на свежем постсоветском пространстве.
Сейчас на земле армяне тоже нормально воевали, перелом наступил, когда азербайджанцы выбили с воздуха основную массу техники и значительную часть огневой мощи, затруднили или практически нарушили снабжение и начали использовать тактику просачивания и занятия ключевых высот вместо лобовых атак, в общем, сумели реализовать господство в воздухе и численное превосходство на земле.

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 17:31:08)
Дата	10.11.2020 17:35:11

Засчёт боевого духа

Просто лучше воевали. Они и в эту войну воевали отлично, с учётом технического и численного превосходства противника.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:42:49)
Дата	10.11.2020 16:49:00

Re: Ок, соглашусь

>Ок, я почитал статьи, на которые ссылаются в вики и, конечно, заметно, что это вранье. Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам и временами даже входила с ними в конфликт.

Помнится, был инцидент, когда группа из нескольких русских десантников в Армении была расстреляна армянскими боевиками с целью захвата вооружения, которое те охраняли или сопровождали при выводе. Но об этом писала только "красно-коричневая" пресса.

От	sss
К	Сибиряк (10.11.2020 16:49:00)
Дата	10.11.2020 17:23:02

Re: Ок, соглашусь

>Помнится, был инцидент, когда группа из нескольких русских десантников в Армении была расстреляна армянскими боевиками с целью захвата вооружения, которое те охраняли или сопровождали при выводе. Но об этом писала только "красно-коричневая" пресса.

"Об этом" вообще-то по центральному ТВ показывали, в программе Время (или как она тогда называлась) чуть ли не первой новостью.

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 15:40:06)
Дата	10.11.2020 15:51:08

Самому Шаманову поверите?

Мартуни - город в Армении.

https://dumatv.ru/news/vladimir-shamanov--desant---eto-ne-obraz-misli--eto-orientir-postupkov

"В июле 1990 года меня назначили командиром 328-го гвардейского парашютно-десантного полка в городе Кировабаде в Республике Азербайджан. Там полк занимался разведением сторон в противостоянии между Азербайджаном и Арменией. Мы тогда реально почувствовали, что Советский Союз трещит по швам.

Наиболее характерным вспоминается момент, когда мне, командиру полка, политический руководитель высшего разряда дает команду захватить райком партии в населенном пункте Мартуни. Для меня как коммуниста это было шоком."

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 15:51:08)
Дата	10.11.2020 15:57:24

у вас муxлеж

>"В июле 1990 года ... полк занимался разведением сторон ... политический руководитель высшего разряда
++++
СССР и советский управленец плавным движением руки превращается в независимый Азербайджан.
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 15:57:24)
Дата	10.11.2020 16:08:33

Re: у вас...

>СССР и советский управленец плавным движением руки превращается в независимый Азербайджан.

Это не мухлеж, это констатация факта, что "советские" и "постсовецкие" военные части приватизировались республиками. Рядовой состав замещался местными, а русские офицеры вынуждены были воевать против кого скажут. Или при выводе отбиваться от желающих отобрать оружие, что приводило к полноценным боям. Шаманов, похоже, попал в такую ситуацию в 1992-92 гг., что позднее не афишировал. Я там ниже ссылку привел, очень характерную.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:08:33)
Дата	10.11.2020 16:11:20

Ре: у вас...

>Или при выводе отбиваться от желающих отобрать оружие, что приводило к полноценным боям. Шаманов, похоже, попал в такую ситуацию
++++
будьте честны до конца- скажите "Шаманов с полком воевал за азербайджанцев", не соответствует действительности.

Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (10.11.2020 16:11:20)
Дата	10.11.2020 16:12:43

Этого я не знаю.

>будьте честны до конца- скажите "Шаманов с полком воевал за азербайджанцев", не соответствует действительности.

Этого я не знаю. Может, и воевал. В те времена всякие чудеса бывали. Но от точно воевал против армян, так лучше? :-)

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 16:12:43)
Дата	10.11.2020 16:15:10

Ре: Этого я...

>В те времена всякие чудеса бывали. Но от точно воевал против армян, так лучше? :-)
++++
ето тоже неправда.
"полк занимался разведением сторон" и обеспечивал ВЫВОД российскиx частей и подразделений.
Алеxей

От	Llandaff
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата	10.11.2020 15:34:29

Re: Не путайте

>А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида

Армяне так не считают :) Считают, что Россия украла у них победу :)

От	Вася Куролесов
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата	10.11.2020 15:22:40

Re: Не путайте

>А с какой стати было иметь репутацию? Тогда армяне сами с азербайджанцами управились, Россия, скорее их удерживала от дальнейших захватов и всегда голосовала в ООН за вывод армянских войск. Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?

С имевшегося и чрезвычайно выгодного Армении статус-кво, который обеспечивался, в том числе:
1) Членством в ОДКБ и имиджем стратегического союза Армении с РФ.
2) Поставками оружия из РФ на льготных условиях
3) Дипломатическими усилиями РФ по неразморозке конфликта и гашению рецедивов а-ля 2016.

Всё это никаких дивидендов России на Западе не принесло. Что и неудивительно - последний в отношении России применяет принцип "или плохо, или ничего".

>А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида, при том что просвещенная Европа от турок и примкнувшим к ним в последнее время не в восторге.

О каком спасении речь? РФ что, принудила азеров отойти на исходные? Та же Шуша и прочие населенные до 2020 года армянами НП остаются в руках Азербайджана - т.е., армянское население туда не вернется, имеем этническую чистку. Так спасать Карабах от геноцида можно вообще не вставая со стула - ну сбежали бы все армяне в Армению, да и всё - ура, геноцида нет.

>> Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.
>
>Это уже другое дело. Но вообще говоря, мы в этой ситуации "все в белом" и дураками будем, если не воспользуемся.

Тут скорее выходит по анекдоту "а тебе не кажется. Сэм, что мы нахаляву д-ма нажрались?"

От	Константин Дегтярев
К	Вася Куролесов (10.11.2020 15:22:40)
Дата	10.11.2020 15:54:42

Вы опять не понимаете

Западу чихать на Армению и на ее территориальные приобретения. В том числе и армянам на западе. Наоборот, если армяне что-то захватывают у соседей - это плохо, с европейской точки зрения, включая и натурализованных армян.

Вот на что им не чихать - это если злые турки будут резать добрых армян. И если Россия представит свое вмешательство именно таким "гуманитарным" образом, это будет нам в плюс.

От	Вася Куролесов
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 15:54:42)
Дата	10.11.2020 16:04:04

Re: Вы опять...

>Западу чихать на Армению и на ее территориальные приобретения. В том числе и армянам на западе. Наоборот, если армяне что-то захватывают у соседей - это плохо, с европейской точки зрения, включая и натурализованных армян.

Если бы это было правдой, Армения бы уже 30 лет сидела под санкциями за оккупацию Карабаха и проч., а ехавшие на нынешнюю войну в Карабахе армянские добровольцы из Европы не провожались бы с почестями, а заезжали в европейские тюрьмы, как воевавшие за ЛДНР.

>Вот на что им не чихать - это если злые турки будут резать добрых армян. И если Россия представит свое вмешательство именно таким "гуманитарным" образом, это будет нам в плюс.

Злые турки добрых армян в Карабахе не будут резать при любых раскладах по простой причине - армяне убегут в Армению. Причем с земель, которые все официально считают Азербайджаном. И уже с некоторой части были вынуждены убежать - "при полном попустительстве русских, а следовательно, и по их вине". Какие уж тут плюсы - как бы соучастие в этнических чистках не огрести.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (10.11.2020 15:22:40)
Дата	10.11.2020 15:45:07

Re: Не путайте

>
>О каком спасении речь? РФ что, принудила азеров отойти на исходные? Та же Шуша и прочие населенные до 2020 года армянами НП остаются в руках Азербайджана - т.е., армянское население туда не вернется, имеем этническую чистку. Так спасать Карабах от геноцида можно вообще не вставая со стула - ну сбежали бы все армяне в Армению, да и всё - ура, геноцида нет.
Большая часть потрянных территорий никогда не были армянскими, исключение - южные территории бывшей НКАО вокруг Гадрута. Даже Шуша на момент начала конфликта была населена преимущественно азербайджанцами.
Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.

От	Вася Куролесов
К	Prepod (10.11.2020 15:45:07)
Дата	10.11.2020 15:56:09

Re: Не путайте

>Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.

Я это всё прекрасно понимаю, но тут рассматривается аспект "Россия соберет бонусов на Западе, как спаситель армян", а не "а стоит ли их вообще спасать".

От	Prepod
К	Вася Куролесов (10.11.2020 15:56:09)
Дата	10.11.2020 16:00:58

Re: Не путайте

>>Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.
>
>Я это всё прекрасно понимаю, но тут рассматривается аспект "Россия соберет бонусов на Западе, как спаситель армян", а не "а стоит ли их вообще спасать".
Это да, разумеется, не соберет.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 10:35:36

Re: Идеальный компромисс

>1. Армения - сохраняет за собой Карабах до тех пор, пока там стоят российские миротворцы, т.е. лет на пятьдесят с гарантией. Прекращается война, которая, без поддержки России, грозила бы самому существованию государства.

Преувеличение конечно же. Существованию Армении эта война не грозила. Внутренние проблемы вследствие поражения в Карабахе - это да, что и наблюдаем.

>2. Азербайджан. Получает прямое сообщение с Нахичеванью. Избавляется от необходимости геноцидить армян в Карабахе.

Возможно звучит цинично, но я не уверен, что РФ поступает правильно, оказывая такую услугу Алиеву и Эрдогану. Это, если подходить к делу политически прагматично. А с гуманитарной точки зрения конечно же защита армянской общины Карабаха от бойни и изгнания - благое дело.

>Перекрывает границу Армении и Ирана.

А разве решено передать Зангезур Азербайджану?

>3. Россия. Получает неограниченные возможности по размещению войск в стратегически важном Карабахе.

Ох, уж какой он стратегический этот Карабах!

>Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе.

Ход событий уже показал, что влияние России имеет ограниченное действие.

>Ставит "сукина сына" Пашиняна на растяжку, с перспективой замены на пророссийского лидера.

Двусмысленность российской позиции ни от кого не ускользнула. Ненадёжность РФ, как единственного гаранта, также очевидна.

>Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью.

Совсем заинтриговали! Что же там решено в отношение Зангезура?

>Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей.

Вчерашний вертолёт - это уже и не безбозненно

>Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

Очень неоднозначно, т.к. не все настолько наивны.

>4. Турция. Как оказалось, последнее слово не за ней, при этом ничего враждебного России по отношении к Турции предпринимать не пришлось. "Сотрудничество" продолжается.

Для Турции проблемы могли бы возникнуть только в случае, если бы азери облажались на поле боя, несмотря на всю подготовку и поддержку. Но этого не произошло.

Если продолжить изложение в вашем стиле, то Турция, получив теперь прочное (подкреплённое победной военной кампанией) влияние в Азербайджане и утвердившись на Каспии, приобретает совершенно новые возможности для осуществления своей политики в Средней Азии и Казахстане.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (10.11.2020 10:35:36)
Дата	10.11.2020 11:33:59

Re: Идеальный компромисс

>Преувеличение конечно же. Существованию Армении эта война не грозила.

Если бы Россия не вмешалась - ничто не помешало бы закончить войну в Ереване. Военных препятствий не было бы.

>>Перекрывает границу Армении и Ирана.
>А разве решено передать Зангезур Азербайджану?

Там 30 км всего, простреливается гаубичным огнем, если что.

>Ох, уж какой он стратегический этот Карабах!

Безусловно, стратегический. Например, с точки размещения РЛС и систем радиоразведки. Когда речь шла об американской разведке в Армении, Вы сами писали что место очень важное для контроля над Ираном. Размещения там РЛС и систем радиоразведки дает большие стратегические преимущества.

>>Показывает, что она - абсолютная военная и дипломатическая сила в регионе.
>
>Ход событий уже показал, что влияние России имеет ограниченное действие.

>Двусмысленность российской позиции ни от кого не ускользнула. Ненадёжность РФ, как единственного гаранта, также очевидна.

В чём ненадёжность? В том, что не дали удержать захваченные земли другого государства? Не пишите ерунду. Россия и так взяла на себя сверх обязательств по ОДКБ.

>>Изолирует Армению от Ирана. Уменьшает зависимость Азербайджана от Турции, т.к. теперь у него прямое сообщение с Нахичеванью.
>>Совсем заинтриговали! Что же там решено в отношение Зангезура?

В том смысле, что есть две параллельные дороги, через Армению и Иран, и если будет заключен мир с Арменией, можно будет пользоваться обеими.

>>Получает чувствительный, но безболезненный пинок в направлении развития беспилотной авиации и средств противодействия ей.
>Вчерашний вертолёт - это уже и не безбозненно

Ну, утешьтесь этим.

>>Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>Очень неоднозначно, т.к. не все настолько наивны.

Ну, хотя бы среди "наивных". Ненаивных, конечно, только могила исправит.

>Для Турции проблемы могли бы возникнуть только в случае, если бы азери облажались на поле боя, несмотря на всю подготовку и поддержку. Но этого не произошло.

Дело не в проблемах Турции, дело в том, что авторитета Турции не хватило на то, чтобы продавить максимально благоприятный для азербайджанцев вариант НЕСМОТРЯ на полное военное превосходство. Т.е., все державы встали по ранжиру: Азербайджан, Турция, Россия.

>Если продолжить изложение в вашем стиле, то Турция, получив теперь прочное (подкреплённое победной военной кампанией) влияние в Азербайджане и утвердившись на Каспии, приобретает совершенно новые возможности для осуществления своей политики в Средней Азии и Казахстане.

Вот, вы плохо знаете Восток. Алиев получит все, что хотел, и может теперь турок посылать на все факи, на самом-то деле. Многовекторность называется.

От	TMU
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 11:33:59)
Дата	11.11.2020 12:08:41

Re: Идеальный компромисс

>>Преувеличение конечно же. Существованию Армении эта война не грозила.
>Если бы Россия не вмешалась - ничто не помешало бы закончить войну в Ереване. Военных препятствий не было бы.

В случае вторжения на территорию Армении РФ оказалась бы в крайне неприятном положении. Вмешиваться (а это обязанность по договору и никакой зацепки в духе "но если текущий армянский премьер нам не нравится - то договор не считается" там не предусмотрено) - влезать в войну с Азербайджаном с риском открытого столкновения с Турцией, не вмешиваться - показать всем, что ОДКБ фикция, не стоящая, как говорится, бумаги. Алиев это прекрасно сознавал и, не сомневаюсь, никаких планов по вторжению в Армению у него не было, постоянно подчеркивалось, что это возвращение международно признанной территории (и юридически так оно и есть).

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 11:33:59)
Дата	10.11.2020 12:11:01

Ре: Идеальный компромисс

>Размещения там РЛС
++++
только с разрешения страны.
Алеxей

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 11:33:59)
Дата	10.11.2020 12:05:11

Re: Идеальный компромисс

>Если бы Россия не вмешалась - ничто не помешало бы закончить войну в Ереване. Военных препятствий не было бы.

Если бы Россия не вмешалась бы, то предстояли бои за Степанокерт и зачистка Карабаха - задача, требующая упорства и времени (а на носу зима). Т.е. в реале дело перешло бы в позиционку и без всяких миротворцев.

>>>Перекрывает границу Армении и Ирана.
>>А разве решено передать Зангезур Азербайджану?
>
>Там 30 км всего, простреливается гаубичным огнем, если что.

Сообщение с Нахичеванью будет гаубичными снарядами осуществляться?

>>Ох, уж какой он стратегический этот Карабах!
>
>Безусловно, стратегический. Например, с точки размещения РЛС и систем радиоразведки. Когда речь шла об американской разведке в Армении, Вы сами писали что место очень важное для контроля над Ираном. Размещения там РЛС и систем радиоразведки дает большие стратегические преимущества.

Преимущества перед кем? Мы ожидаем ракетного нападения со стороны Ирана?

>В чём ненадёжность? В том, что не дали удержать захваченные земли другого государства? Не пишите ерунду. Россия и так взяла на себя сверх обязательств по ОДКБ.

Армения потерпела военное поражение. Россия номинально - военный союзник Армении. Выводы со стороны потерпевшей стороны будут неприятными для РФ - здесь даже гадать не стоит. Но для армян Карабаха прекращение б/д конечно хорошо.

>В том смысле, что есть две параллельные дороги, через Армению и Иран, и если будет заключен мир с Арменией, можно будет пользоваться обеими.

Чтобы заключить мир с Арменией, Азербайджан должен признать статус Карабаха. Полагаю, что с этим будут проблемы. Учитывая опыт других малых регионов под защитой миротворцев, здесь более вероятен железный занавес между разведёнными сторонами.

>Дело не в проблемах Турции, дело в том, что авторитета Турции не хватило на то, чтобы продавить максимально благоприятный для азербайджанцев вариант НЕСМОТРЯ на полное военное превосходство.

Операция была локальная - это хорошо видно по её темпам и срокам. Остановлена она ровно в тот момент, когда был полностью взят реванш за поражения 90-х - взята Шуша. Максимальный пропагандистский эффект получен. Дальнейшая бойня армян уже на их земле - это затраты, потери и никаких призов.

>Т.е., все державы встали по ранжиру: Азербайджан, Турция, Россия.

>Вот, вы плохо знаете Восток. Алиев получит все, что хотел, и может теперь турок посылать на все факи, на самом-то деле. Многовекторность называется.

Ну-ну.

От	Евгений Путилов
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 09:34:56)
Дата	10.11.2020 10:00:17

Re: Идеальный компромисс

>В выигрыше вообще все (кроме, пожалуй, турок), а РФ - главный выгодоприобретатель.

Это ж не конец, а только приглашение к продолжению игры

>4. Турция. Как оказалось, последнее слово не за ней, при этом ничего враждебного России по отношении к Турции предпринимать не пришлось. "Сотрудничество" продолжается.

Вот с Турцией я бы не спешил с выводами. Алиев не пошел бы на этот мир, не заручившись согласием Эрдогана.

От	Константин Дегтярев
К	Евгений Путилов (10.11.2020 10:00:17)
Дата	10.11.2020 10:08:58

Re: Идеальный компромисс

>Это ж не конец, а только приглашение к продолжению игры

Появление российских миротворцев в Карабахе - серьезнейшая предпосылка к завершению конфликта. Шероховатости, конечно, будут, возможно (не дай бог, конечно), будут и потери, но в целом игра сыграна.

>Вот с Турцией я бы не спешил с выводами. Алиев не пошел бы на этот мир, не заручившись согласием Эрдогана.

А что оставалось делать? Россия неожиданно получила casus belli и Алиеву оставалось либо убиться об стену, либо идти на мирное соглашение. Эрдогана, конечно, оповестили, но что толку? Он, может и рад был бы убить Азербайджан об Россию, но азербайджанцам-то это зачем? Объективно, именно Турции было бы выгодно продолжение войны, и если она закончится - то только против желания Турции.

От	nnn
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 10:08:58)
Дата	10.11.2020 10:32:41

Re: Идеальный компромисс

>А что оставалось делать? Россия неожиданно получила casus belli и Алиеву оставалось либо убиться об стену, либо идти на мирное соглашение.

Сорри, а Вы полагаете что сбитие вертушки - заставило Баку согласиться ?

Так вице-спикер законодательного собрания Ульяновской области Айрат Гибатдинов еще вчера сообщил об отправке в Нагорный Карабах российских десантников 31 бригады.
Судя по всему процесс шел давно

От	AMX
К	nnn (10.11.2020 10:32:41)
Дата	10.11.2020 12:28:56

Re: Идеальный компромисс

>Сорри, а Вы полагаете что сбитие вертушки - заставило Баку согласиться ?

>Судя по всему процесс шел давно

Однозначно сбитие вертолета это чей-то отчаянный шаг, направленный на срыв переговоров.

От	Ustinoff
К	AMX (10.11.2020 12:28:56)
Дата	10.11.2020 20:33:36

Re: Идеальный компромисс

>Однозначно сбитие вертолета это чей-то отчаянный шаг, направленный на срыв переговоров.

Однозначно что он должен был себя вести как в зоне БД. Отстреливать ловушки и не светить бортовыми огнями.
И как правильно сказали, самое правильное - там должен был быть беспилотник, а не вертолет.
А так все правильно.

От	Alex Medvedev
К	nnn (10.11.2020 10:32:41)
Дата	10.11.2020 12:19:43

Если конспироложить, то вертолет сбили турки или их агентура

но Алиев не дурак и тут же извинился и уступил, а подставивших его турков на законных основаниях пошлет в пешее эротическое.

От	Prepod
К	Alex Medvedev (10.11.2020 12:19:43)
Дата	10.11.2020 14:10:04

Больше похоже на танцы Гейдар-оглы со своими военными

>но Алиев не дурак и тут же извинился и уступил, а подставивших его турков на законных основаниях пошлет в пешее эротическое.
Ну или это был способ оттеснить сейчас и на будущее своих военных (возможно, ориентированных на Турцию или просто страдающих "головокружением от успехов"): от "ну ладно, уговорили, давайте русню поддавим, а ничего не сделают, весь Карабах наш будет" ДО инцидента, и "что ж вы натворили, самки собаки? папы на вас нет, теперь придется великому Ильхаму Гейдар-оглы самому договариваться без сопливых" ПОСЛЕ инцидента.
Стандартная восточная история. Я скорее в нее поверю, чем в козни турецкой агентуры.

От	Константин Дегтярев
К	nnn (10.11.2020 10:32:41)
Дата	10.11.2020 10:48:33

Re: Идеальный компромисс

>Так вице-спикер законодательного собрания Ульяновской области Айрат Гибатдинов еще вчера сообщил об отправке в Нагорный Карабах российских десантников 31 бригады.
>Судя по всему процесс шел давно

Я полагаю, что сбитие вертушки сделало процесс необратимым и сильно его ускорило. А так, понятно, что колонна шла куда надо, в места сосредоточения перед развертыванием.

От	Евгений Путилов
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 10:48:33)
Дата	10.11.2020 11:15:18

Re: Идеальный компромисс

>>Так вице-спикер законодательного собрания Ульяновской области Айрат Гибатдинов еще вчера сообщил об отправке в Нагорный Карабах российских десантников 31 бригады.
>>Судя по всему процесс шел давно
>
>Я полагаю, что сбитие вертушки сделало процесс необратимым и сильно его ускорило. А так, понятно, что колонна шла куда надо, в места сосредоточения перед развертыванием.

Это предположение имело бы смысл, если бы масштабы переброски и сосредоточения войск в исходных районах были таковы, что создали явную угрозу значительного вторжения в Азербайджан. Ну, например, на Приморском направлении. Но ничего такого не наблюдается, а полумеры в таком деле не воздействуют.

Думаю, грядущий уход Трампа, который сквозь пальцы смотрел на геополитическую активность Эрдогана (если вообще не симпатизировал ему лично), подвигли Эрдогана сворачивать войну на победном аккорде. Вот это могло повлиять и на Алиева.

Но, конечно, это все мы можем только предполагать, так как нет четкой информации, о чем же там договорились. Подозреваю, там есть непубличные соглашения. Иначе мне непонятно, как можно было пойти на соглашение об удалении российских МС из региона через 4,5 года, если Баку однозначно заявит об этом. Предрекаю: Баку заявит об этом. И что тогда? Воевать за Карабах в новых физико-географических условиях уже будет бесмыссленно.

Ну, или просто договорились зфиксироваться на текущем этапе, а что там случится за 5 лет - кто его знает?! Ткой вот горизонт планирования.

От	TMU
К	Евгений Путилов (10.11.2020 11:15:18)
Дата	11.11.2020 12:33:15

Re: Идеальный компромисс

>Думаю, грядущий уход Трампа, который сквозь пальцы смотрел на геополитическую активность Эрдогана (если вообще не симпатизировал ему лично), подвигли Эрдогана сворачивать войну на победном аккорде. Вот это могло повлиять и на Алиева.

Я бы еще добавил, что после падения Шуши ожидалось скорое падение Степанакерта, окончательный крах армянской обороны и продвижение азербайджанцев уже не по преимущественно заброшенным (ранее азербайджанским) территориям, а по территориям, традиционно населенным армянами. Со всевозможными неизбежными "эксцессами". Портить же картинку и выступать авторами нового геноцида ни Алиеву, ни Эрдогану, при всем их отношении к армянам, неинтересно.
Они и так получат все, пусть не прямо сейчас. Карабах теперь, по соглашению, отрезается от Армении. Да, Лачинский коридор, но Шуша-то у азербайджанцев. Никаких вооруженных формирований у армян там не остается. Я думаю, за 5 лет там из армян останутся либо упертые националисты, которые "умру, но не сойду с родной земли", либо те, кому ну совсем-совсем некуда уезжать (при прочности родственных связей у армян, когда троюродный брат или двоюродный дядя - близкий родственник, и размерах диаспоры таких сравнительно немного). Сознавать, что твоя жизнь целиком зависит от милости победителей и российских миротворцев - так себе ощущение. Да и экономически это будет еще большая дыра, чем сейчас.

От	Prepod
К	Евгений Путилов (10.11.2020 11:15:18)
Дата	10.11.2020 13:51:28

Re: Идеальный компромисс

>Но, конечно, это все мы можем только предполагать, так как нет четкой информации, о чем же там договорились. Подозреваю, там есть непубличные соглашения. Иначе мне непонятно, как можно было пойти на соглашение об удалении российских МС из региона через 4,5 года, если Баку однозначно заявит об этом. Предрекаю: Баку заявит об этом. И что тогда? Воевать за Карабах в новых физико-географических условиях уже будет бесмыссленно.
Это, разумеется, будет предметом торга. Но торга не только с азерами, торга и с армянами тоже. Альтернатива: мы позволяет азерам сказать "нет" и уходим, а дальше рабирайтесь как хотите. Эта подвешенная ситуация работает в обе стороны, а в Ереване не дружественный России режим.
И, разумеется, соглашение достигалось на фоне полного и безоговорочного военного поражения армян. Дави - не дави, а это факт. Амриканцам и туркам молчаливо признавать, что они не сковырнули кровавого диктатора Асада тоже не приятно, но военная победа есть военная победа.
И да, соглашение окончательно достигли только после того, как Россия получила казус белли. Оно явно имеет вид сложного компромисса, но компромисса, на этапе перговоров отвергнутого Азербайджаном. Сбитый вертолет позволил додавить.
Почему не продавили более приемлемые условия?
Две причины. 1. Рвать любые места за американскую марионетку в Ереване резона нет. 2. России был нужен результат немедленно после инцидента.
Поэтому остановились на последнем варианте, который обсуждался на переговорах.

От	Евгений Путилов
К	Prepod (10.11.2020 13:51:28)
Дата	10.11.2020 18:28:40

только, думаю, вертолет - это просто совпадение во времени

>И да, соглашение окончательно достигли только после того, как Россия получила казус белли. Оно явно имеет вид сложного компромисса, но компромисса, на этапе перговоров отвергнутого Азербайджаном. Сбитый вертолет позволил додавить.

Мне кажется, что история с вертолетом натянутая. Он не имел уже значения. Министр обороны и министр иностранных дел Турции прилетали к Алиеву еще до истории с вертолетом. Значит, наметки каких-то соглашений были достигнуты раньше.

От	Манлихер
К	Евгений Путилов (10.11.2020 18:28:40)
Дата	12.11.2020 12:47:40

Как раз не факт, возможно, попытка сорвать договоренности (-)

От	Evg
К	Евгений Путилов (10.11.2020 11:15:18)
Дата	10.11.2020 12:32:04

Re: Идеальный компромисс

> Иначе мне непонятно, как можно было пойти на соглашение об удалении российских МС из региона через 4,5 года, если Баку однозначно заявит об этом.

ЕМНИП, это стандартное требование к именно миротворческим контингентам - располагаться на определённое время и с согласия всех сторон конфликта.

От	СОР
К	Евгений Путилов (10.11.2020 11:15:18)
Дата	10.11.2020 11:38:43

Re: Идеальный компромисс

>Баку заявит об этом. И что тогда?

Действительно и что тогда? Грузинский сценарий?

От	apple16
К	СОР (10.11.2020 11:38:43)
Дата	10.11.2020 11:47:00

В смысле грузинский? Баку просто заберет Карабах.

РФ нет смысла вмешиваться пока нет перспективы прямых поставок углеводородов, а ее нет.

Долгосрочно похоже у Армении сохранить территории только один вариант - проситься в автономные области в РФ. Но их сильно разгуляли и РФ это опять таки это не очень нужно.

От	nnn
К	СОР (10.11.2020 11:38:43)
Дата	10.11.2020 11:44:08

Re: Идеальный компромисс

>>Баку заявит об этом. И что тогда?
>
>Действительно и что тогда? Грузинский сценарий?

Боюсь, что за 5 лет, в Азербайджане могут официально появиться турецкие вооенные базы, подписан договор о Мире и Дружбе с Турцией и т д

От	Константин Дегтярев
К	nnn (10.11.2020 11:44:08)
Дата	10.11.2020 12:01:08

А надо ли это Азербайджану?

... как суверенной стране с независимым источником доходов?
Уверяю вас, "тюркское единство" - такая же лукавая штука, как славянское братство. Алиеву до конца жизни хватит "доблести и славы", он всего, что хотел, добился.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (10.11.2020 12:01:08)
Дата	10.11.2020 13:56:23

Зависит от того, что у турок есть "под ковром"

>... как суверенной стране с независимым источником доходов?
>Уверяю вас, "тюркское единство" - такая же лукавая штука, как славянское братство. Алиеву до конца жизни хватит "доблести и славы", он всего, что хотел, добился.
Если нет каких-то непубличных договоренностей и рычагов (речь, разумеется, не о компромате на Алиева лично), турецких баз, разумеется, не будут. Но поддержка в возврате Карабаха это дорогой подарок, турки могли подстаховаться. Хотя, признаю, это крайне маловероятно.

От	Евгений Путилов
К	Prepod (10.11.2020 13:56:23)
Дата	10.11.2020 18:25:43

конечно же есть непубличные договоренности. Вот пара подозрений

>Если нет каких-то непубличных договоренностей и рычагов (речь, разумеется, не о компромате на Алиева лично), турецких баз, разумеется, не будут. Но поддержка в возврате Карабаха это дорогой подарок, турки могли подстаховаться. Хотя, признаю, это крайне маловероятно.

Вчера министр обороны и министр иностранных дел Турции прилетали к Алиеву. Явно говорили о том, что достигнуты какие-то соглашения. А вот теперь узнаем, что будет еще какое-то российско-турецкое соглашение по миротворцам в Карабахе. Наверное, еще есть что-то непубличное... "договор о дружбе и границах", например :-))).

От	СОР
К	Евгений Путилов (10.11.2020 18:25:43)
Дата	10.11.2020 22:15:05

Re: конечно же...

https://ria.ru/20201110/karabakh-1584008966.html

От	Евгений Путилов
К	СОР (10.11.2020 22:15:05)
Дата	11.11.2020 21:30:11

Re: конечно же...

> https://ria.ru/20201110/karabakh-1584008966.html

http://interfax.az/view/819132

От	СОР
К	Евгений Путилов (11.11.2020 21:30:11)
Дата	11.11.2020 22:48:15

Re: конечно же...

>> https://ria.ru/20201110/karabakh-1584008966.html
>

> http://interfax.az/view/819132

https://ria.ru/20201111/karabakh-1584195437.html

Про Карабах не говорится.

От	Евгений Путилов
К	СОР (11.11.2020 22:48:15)
Дата	12.11.2020 09:29:29

Re: конечно же...

>>> https://ria.ru/20201110/karabakh-1584008966.html
>>
>
>> http://interfax.az/view/819132
>

> https://ria.ru/20201111/karabakh-1584195437.html

>Про Карабах не говорится.

Боюсь, что просто не договаривается. Или, как это часто бывает, каждая сторона вкладывает свой смысл в договоренное.
Но уже упоминааются во взаимосвязи урегулирование в Карабахской и Сирийской историях (по крайней мере у турок).

От	СОР
К	Евгений Путилов (12.11.2020 09:29:29)
Дата	12.11.2020 22:18:04

Re: конечно же...

>>>> https://ria.ru/20201110/karabakh-1584008966.html
>>>
>>
>>> http://interfax.az/view/819132
>>
>

>> https://ria.ru/20201111/karabakh-1584195437.html
>
>>Про Карабах не говорится.
>
>Боюсь, что просто не договаривается. Или, как это часто бывает, каждая сторона вкладывает свой смысл в договоренное.
>Но уже упоминааются во взаимосвязи урегулирование в Карабахской и Сирийской историях (по крайней мере у турок).

Месяц назад главный турок говорил - Россия потеряла право быть миротворцем. 30 лет она игнорировала эту проблему. Теперь неприемлемо, чтобы она участвовала в миротворчестве...

От	марат
К	СОР (12.11.2020 22:18:04)
Дата	13.11.2020 10:35:10

Re: конечно же...

Здравствуйте!
>Месяц назад главный турок говорил - Россия потеряла право быть миротворцем. 30 лет она игнорировала эту проблему. Теперь неприемлемо, чтобы она участвовала в миротворчестве...
Подгорает у Эрдогана. Как же так, вписались за Азербайджан, все сделали для его победы, а мирит Россия почему-то.

С уважением, Марат