От digger
К Олег Рико
Дата 03.11.2020 13:27:11
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Полностью автономный...

ИИ никогда полностью не догонит человека, он будет лажать в ту и другую сторону. Можно сделать беспилотник ограниченной применимости и уже есть. В простейшем виде это разновидность самонаводящейся ракеты, которая имеет фичу поиска цели или захвата на траектории, такие есть уже десятки лет чуть ли не с самого появления ракет.
От park~er
К digger (03.11.2020 13:27:11)
Дата 03.11.2020 21:05:06

Re: Полностью автономный...

> ИИ никогда полностью не догонит человека

А ничего, что ИИ перегиграл человекав Го?
Да, с решением творческих задач - не айс, но за полсекунды пересчитать пару сотен вариантов он может. Да может быть отдельный ас в отдельном бою ... но ан масс . Добавьте к этому, что самоль ИИ будет на пару тонн меньше и манёвреннее
От digger
К park~er (03.11.2020 21:05:06)
Дата 03.11.2020 21:18:47

Re: Полностью автономный...

>А ничего, что ИИ перегиграл человекав Го?

Это дискретная задача с заданными правилами, а мир непрерывный и там распознавание образов.Хотя бы отличить БПЛА от тени или кусочка местности.Кроме того, нестандартные ситуации, незнакомые объекты, только человек с его опытом и эрудицией поймет, что это такое. В воздухе проще, там меньше количество и разнообразие объектов.
От Ibuki
К digger (03.11.2020 21:18:47)
Дата 04.11.2020 13:33:14

Re: Полностью автономный...

> Это дискретная задача с заданными правилами, а мир непрерывный и там распознавание образов.Хотя бы отличить БПЛА от тени или кусочка местности.Кроме того, нестандартные ситуации, незнакомые объекты, только человек с его опытом и эрудицией поймет, что это такое. В воздухе проще, там меньше количество и разнообразие объектов.
Чего Вы там в ДВБ будете отличать? Что Вам комплютер скажет и выведете Вам с радара и АВАКса на экран то и будет пользовать.
https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html

Journal of Defense Management
Genetic Fuzzy based Artificial Intelligence for Unmanned Combat Aerial Vehicle Control in Simulated Air Combat Missions
www.omicsgroup.org/journals/genetic-fuzzy-based-artificial-intelligence-for-unmanned-combat-aerialvehicle-control-in-simulated-air-combat-missions-2167-0374-1000144.pdf
От Koshak
К Ibuki (04.11.2020 13:33:14)
Дата 04.11.2020 13:40:13

Re: Полностью автономный...

>> Это дискретная задача с заданными правилами, а мир непрерывный и там распознавание образов.Хотя бы отличить БПЛА от тени или кусочка местности.Кроме того, нестандартные ситуации, незнакомые объекты, только человек с его опытом и эрудицией поймет, что это такое. В воздухе проще, там меньше количество и разнообразие объектов.
>Чего Вы там в ДВБ будете отличать? Что Вам комплютер скажет и выведете Вам с радара и АВАКса на экран то и будет пользовать.

А кто из дронов может вести ДВБ?
От park~er
К digger (03.11.2020 21:18:47)
Дата 03.11.2020 23:29:31

Re: Полностью автономный...

>>А ничего, что ИИ перегиграл человекав Го?
>
> Это дискретная задача с заданными правилами, а мир непрерывный и там распознавание образов.Хотя бы отличить БПЛА от тени или кусочка местности.Кроме того, нестандартные ситуации, незнакомые объекты, только человек с его опытом и эрудицией поймет, что это такое.

Вот только этого не надо. Давайте не будем уводить дискуссию в сторону дискретности задач, жадности алгоритмов и т.п. Когда ДипБлю уделал Гарика, все говорили: "а вот в Го у них ничего не выйдет из-за "стратегичности" игры". И что?

Принятие решений пилотом - это не расчёт вариантов, это выбор экспертной системы. А как экспертная система ИИ работает лучше.
На 900 км/ч он ничего не видит, кроме отметок радара. И количество вариантов там не десятки тысяч. А в собачьих свалках, ИИ тупо его переманеврирует из-за способности переносить бОльшие перегрузки.

Да и со зрением у людей проблемы - посмотрите на солнце сквозь искусственный хрусталик. Удивитесь как мы хорошо видим, при такой "оптике". Нас выручает наша видеокарта, которая достраивает изображение. А для таких ситуаций это недостаток.

Коренное отличие: ИИ учится на шесть порядков быстрее - проигрыш или победа одного, становятся моментально достижениями всех. А у живых пилотов (при большом к ним уважении): одна ошибка и следующего надо ждать 10 лет.

Если не брать наземное ПВО, то несколько сот тихоходных БПЛА с 2 ракетами, против десятков 4+++, обеспечат господство в воздухе на ТВД. При том, что их стоимость будет на порядок меньше.
От Koshak
К park~er (03.11.2020 23:29:31)
Дата 03.11.2020 23:45:49

Re: Полностью автономный...

>Если не брать наземное ПВО, то несколько сот тихоходных БПЛА с 2 ракетами, против десятков 4+++, обеспечат господство в воздухе на ТВД. При том, что их стоимость будет на порядок меньше.

а почему вы считаете, что что скоростные 4+++ внезапно окажутся в середине тучи тихоходных БПЛА?
А если скоростной 4+++ подлетает к этой куче со стороны, то он успеет отстреляться и покинуть зону поражения, если ракеты у обеих сторон идентичные.
это в теоретической теории на уровне арифметики.
а практической практике при идентичных ракетах дальность применения оружия по малоскоростной цели будет раза в 2-3 больше, чем по 4+++
От park~er
К Koshak (03.11.2020 23:45:49)
Дата 04.11.2020 00:01:56

Re: Полностью автономный...

>А если скоростной 4+++ подлетает к этой куче со стороны, то он успеет отстреляться и покинуть зону поражения, если ракеты у обеих сторон идентичные.
>это в теоретической теории на уровне арифметики.
>а практической практике при идентичных ракетах дальность применения оружия по малоскоростной цели будет раза в 2-3 больше, чем по 4+++

А посчитайте мощность залпа. К примеру при соотношении 30 к 300. Команда 4++ в одной первой атаке соберёт - 15 аппаратов. А БПЛА - 200. С учётом глубины фронта, соотношение будет 15 к 80. Первые выпускают 60 ракет, вторые 160. вероятность поражения у вторых на порядок меньше. 4++ сбиваются (почти) все, а у БПЛА 30.
На второй заход соотношение становится ещё хуже.

Можно прогнозировать, что 4+++ прибегнут к тактике "подкрался с краю и укусил", только господство осталось за БПЛА.
От Koshak
К park~er (04.11.2020 00:01:56)
Дата 04.11.2020 07:49:22

Re: Полностью автономный...

>>А если скоростной 4+++ подлетает к этой куче со стороны, то он успеет отстреляться и покинуть зону поражения, если ракеты у обеих сторон идентичные.
>>это в теоретической теории на уровне арифметики.
>>а практической практике при идентичных ракетах дальность применения оружия по малоскоростной цели будет раза в 2-3 больше, чем по 4+++
>
>А посчитайте мощность залпа. К примеру при соотношении 30 к 300. Команда 4++ в одной первой атаке соберёт - 15 аппаратов. А БПЛА - 200. С учётом глубины фронта, соотношение будет 15 к 80. Первые выпускают 60 ракет, вторые 160. вероятность поражения у вторых на порядок меньше. 4++ сбиваются (почти) все, а у БПЛА 30.
>На второй заход соотношение становится ещё хуже.

А посчитали давно, к примеру 30 шт 4+++ прилетают, дают залп с расстояний 70 км на 120 ракет и сносят 100 дронов. А дроны тупо не достают маневрирующую цель на таком расстоянии.
И так три раза, за сутки вполне можно управиться. Это если они поймут, куда стрелять надо, ибо для этого надо либо внешнее целеуказание либо такая же БРЛС как на 4+++

>Можно прогнозировать, что 4+++ прибегнут к тактике "подкрался с краю и укусил", только господство осталось за БПЛА.
останется, на день - максимум два
От park~er
К Koshak (04.11.2020 07:49:22)
Дата 04.11.2020 13:45:36

Re: Полностью автономный...

>А посчитали давно, к примеру 30 шт 4+++ прилетают, дают залп с расстояний 70 км на 120 ракет и сносят 100 дронов. А дроны тупо не достают маневрирующую цель на таком расстоянии.
>И так три раза, за сутки вполне можно управиться. Это если они поймут, куда стрелять надо, ибо для этого надо либо внешнее целеуказание либо такая же БРЛС как на 4+++

Считаете, что ракеты захватят такие цели на таком расстоянии?
Разрывы ракет буду работать как тепловые ловушки
От Koshak
К park~er (04.11.2020 13:45:36)
Дата 04.11.2020 14:01:05

Re: Полностью автономный...

>>А посчитали давно, к примеру 30 шт 4+++ прилетают, дают залп с расстояний 70 км на 120 ракет и сносят 100 дронов. А дроны тупо не достают маневрирующую цель на таком расстоянии.
>>И так три раза, за сутки вполне можно управиться. Это если они поймут, куда стрелять надо, ибо для этого надо либо внешнее целеуказание либо такая же БРЛС как на 4+++
>
>Считаете, что ракеты захватят такие цели на таком расстоянии?
>Разрывы ракет буду работать как тепловые ловушки

Считаю что задача уничтожения малоразмерной групповой цели на расстоянии 50+ км с борта 4+++ технически решена лет 25 назад, а задача уничтожения маневрирующей скоростной цели с дрона технически не решена
От KSN
К Koshak (04.11.2020 14:01:05)
Дата 05.11.2020 03:32:37

Re: Полностью автономный...

А сколько стоит ракета рвв сд и сколько стоит дрон типа тех что летают сейчас в карабахе? Те которые стайкой летают с 2.5 кг взрывчатки?
От Koshak
К KSN (05.11.2020 03:32:37)
Дата 05.11.2020 20:07:02

Re: Полностью автономный...

>А сколько стоит ракета рвв сд и сколько стоит дрон типа тех что летают сейчас в карабахе? Те которые стайкой летают с 2.5 кг взрывчатки?

вы не следите за дискуссией, чот немудрено, ибо разговаривают не с вами
Вам же отвечу, что то что сейчас летает в Карабахе пе может применять УРВВ никакие, поэтому сравнивать из можно хоть с УРВВ, хоть с МБР, хоть с ценой на дрова в Воркуте. Это будет одинаково релевантное сравнение.

Вышеуказанные БПЛА, если они не прикрыты, все выметаются чем нибудь типа самых ранних МиГ-29 за пару дней
От tarasv
К digger (03.11.2020 13:27:11)
Дата 03.11.2020 20:22:23

Re: Полностью автономный...

> ИИ никогда полностью не догонит человека, он будет лажать в ту и другую сторону.

Гм. Где-то это я уже слышал. Ну да - шахматы, го, покер, вот варкрафт пока держится, комп просто "перекликал" человека. Но если имеется в виду ИИ который может после воздушного боя еще и пофлиртовать с официанткой в баре, то да, такой скорее всего будет лажать.

Со специализированным ИИ ведения воздушного боя на пушках один на один мог сражаться только другой такой-же ИИ. Человек проиграл лучшему из них с сухим счетом. Не смотря на то что человек работал в нереально комфортных условиях и "ломал" самолет в пределах летных ограничений, а не своих возможностей переносить перегрузку.

Несколько раньше моделировали встречный бой пилотируемой и беспилотной автономной групп одинакового состава. Результаты были не в пользу пилотируемой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Melnikov
К tarasv (03.11.2020 20:22:23)
Дата 04.11.2020 03:14:54

е-е-е ерунда... (Лемох)

>> ИИ никогда полностью не догонит человека, он будет лажать в ту и другую сторону.
>
> Гм. Где-то это я уже слышал. Ну да - шахматы, го, покер, вот варкрафт пока держится, комп просто "перекликал" человека.

ой, ладно!
world of warplanes
реально?
ставим движок в самолет и готово?
да ладно!

> Но если имеется в виду ИИ который может после воздушного боя еще и пофлиртовать с официанткой в баре, то да, такой скорее всего будет лажать.

Перевод дискуссии в русло ха-ха означает, что других аргументов нет.

> Со специализированным ИИ ведения воздушного боя на пушках один на один мог сражаться только другой такой-же ИИ. Человек проиграл лучшему из них с сухим счетом. Не смотря на то что человек работал в нереально комфортных условиях и "ломал" самолет в пределах летных ограничений, а не своих возможностей переносить перегрузку.

А можно первоисточник?
Вот что бы ИИ управлял самолем и против человека да с таким фиксированным результатом.
Ой, а когда такое было?
А ИИ на чем летал?
Ой, так он летал?!
А чего ж сейчас не летает, коль так крут?

> Несколько раньше моделировали встречный бой пилотируемой и беспилотной автономной групп одинакового состава. Результаты были не в пользу пилотируемой.

моделировали?
МОДЕЛИРОВАЛИ!!!!?

Да вы в своем уме?
Я промоделирую что угодно!
Модель и реальность это две большие разницы!
Али мы сферического коня в вакууме принимаем за действительность?
От tarasv
К Melnikov (04.11.2020 03:14:54)
Дата 04.11.2020 08:13:37

Re: е-е-е ерунда......

>ой, ладно!
>world of warplanes
>реально?

Да. Но это прилично стоит как в плане денег так и в плане доступа к экспертам в предметной области.

>Перевод дискуссии в русло ха-ха означает, что других аргументов нет.

После AlphaGo утверждать что ИИ будет всегда лажать это именно то о чем вы пишете - уже смешно. В отличии от шахмат в го нельзя выиграть просто перебирая позиции быстрее человека как это делал Deep Blue. Во всяком случае нельзя на любом доступном в обозримом будущем железе.

>А можно первоисточник?

DARPA AlphaDogfight. 5 часов виде с финального соревнования https://www.youtube.com/watch?v=NzdhIA2S35w

>А ИИ на чем летал?

Как и живой пилот - на не процедурном тренажере F-16.

>моделировали?
>МОДЕЛИРОВАЛИ!!!!?

Это слово может означать очень много. Например битье настоящих машин о бетонную стенку это моделирование ДТП.

>Да вы в своем уме?
>Я промоделирую что угодно!

Вот и промоделировали бой двух групп истребителей на коллективном тренажере. На нем рутинно тренируются пилоты американских ВВС. Все ТТХ как у реальных машин, их вооружения и оборудования. Пилоты отрабатывают групповую тактику не расходуя керосин. Но в этом моделировании за одну группу летал ИИ. Люди потеряли одну машину и не смогли сорвать выполнение задачи ботами у которых потерь не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (03.11.2020 20:22:23)
Дата 03.11.2020 20:53:49

Re: Со специализированным ИИ ведения воздушного боя на пушках

С ИИ сняли задачу по распознаванию образов, это > 50% работы, компьютеру все координаты известны. Даже если нет, самолет на локаторе - самая легко опознаваемая цель : небо пустое, самолет - единственный объект или их мало. Распознать дроны оптикой или наземные цели чем угодно - намного сложнее.
От tarasv
К digger (03.11.2020 20:53:49)
Дата 03.11.2020 21:12:10

Re: Со специализированным...

> С ИИ сняли задачу по распознаванию образов, это > 50% работы, компьютеру все координаты известны. Даже если нет, самолет на локаторе - самая легко опознаваемая цель : небо пустое, самолет - единственный объект или их мало. Распознать дроны оптикой или наземные цели чем угодно - намного сложнее.

Насколько я знаю с него сняли задачу определения что в воздухе противник, т.к. самолетов в воздухе было только два. ИИ регулярно делал неоптимальные маневры т.к. не имел вектора скорости противника а только его угловое положение и примерную дальность. Несколько раз, и в боях между ИИ и в боях с человеком, это чуть не заканчивалось столкновением. Другой вопрос что визуальный обзор у него похоже что был круговой хотя самолет F-16, а не F-35.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К digger (03.11.2020 13:27:11)
Дата 03.11.2020 16:33:08

Re: Полностью автономный...

> ИИ никогда полностью не догонит человека, он будет лажать в ту и другую сторону. Можно сделать беспилотник ограниченной применимости и уже есть. В простейшем виде это разновидность самонаводящейся ракеты, которая имеет фичу поиска цели или захвата на траектории, такие есть уже десятки лет чуть ли не с самого появления ракет.
Как совершенно верно уже сказано неоднократно, задача в обнаружении и надежной идентификации БПЛА
Наладить производство дешевых ЗУР с низкой энергетикой (стрелять по малоскоростным не маневрирующим целям) как раз проблем нет никаких