От AMX
К Манлихер
Дата 02.11.2020 19:47:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Полностью автономный...

>Так и дистанционно управляемых тоже нет пока, хотя плюсы вроде очевидны - как минимум минус кабина с системами жизнеобеспечения и ограничения по перегрузкам при маневрах.

Наличие обратной связи уязвимое место. Тяговооруженность диктует размеры и стоимость, которая будет висеть на ниточке радиоканала.

При наличии соответствующего искусственного интеллекта нет необходимости в чем-то похожем на истребитель.
Ставите ИИ в голову наведения ракеты ЗРК и более ничего не надо.
Причем ракета тут же становится дальнобойнее. Если нет необходимости её наводить с земли, сразу снимается куча ограничений на дальность.
От Олег Рико
К AMX (02.11.2020 19:47:31)
Дата 02.11.2020 20:05:26

Re: Полностью автономный...

>>Так и дистанционно управляемых тоже нет пока, хотя плюсы вроде очевидны - как минимум минус кабина с системами жизнеобеспечения и ограничения по перегрузкам при маневрах.
>
>Наличие обратной связи уязвимое место. Тяговооруженность диктует размеры и стоимость, которая будет висеть на ниточке радиоканала.

>При наличии соответствующего искусственного интеллекта нет необходимости в чем-то похожем на истребитель.
>Ставите ИИ в голову наведения ракеты ЗРК и более ничего не надо.
>Причем ракета тут же становится дальнобойнее. Если нет необходимости её наводить с земли, сразу снимается куча ограничений на дальность.
Зачем обратная связь? По крайней мере связь лучшая чем для пилотируемого истребителя.
Взлетел с готовой программой "баражировать в зоне, уничтожать все не ответившие на запрос цели"
Вопрос обнаружения и распознования в оптическом диапазоне сейчас это обычный смартфон научится с помощью нейросети за пару дней.
От AMX
К Олег Рико (02.11.2020 20:05:26)
Дата 02.11.2020 23:23:50

Re: Полностью автономный...

>Вопрос обнаружения и распознования в оптическом диапазоне сейчас это обычный смартфон научится с помощью нейросети за пару дней.

Угу, так каждый говорит, не имевший никакого опыта и не работавший в этой сфере и совершенно не понимающий как работают нейросети.
От Олег Рико
К AMX (02.11.2020 23:23:50)
Дата 03.11.2020 00:42:36

Re: Полностью автономный...

>>Вопрос обнаружения и распознования в оптическом диапазоне сейчас это обычный смартфон научится с помощью нейросети за пару дней.
>
>Угу, так каждый говорит, не имевший никакого опыта и не работавший в этой сфере и совершенно не понимающий как работают нейросети.
Расскажите вы, если понимаете.
Оптические образы учиться распознавать достаточно просто.
От AMX
К Олег Рико (03.11.2020 00:42:36)
Дата 03.11.2020 12:45:35

Re: Полностью автономный...

>Расскажите вы, если понимаете.
>Оптические образы учиться распознавать достаточно просто.

И просто и не просто. Просто обучить нейросеть и даже достичь неплохих результатов, но вы остаетесь в рамках этого обучения. Нейронная сеть не думает, она находит совпадения, которые вы в неё заложили.
От bedal
К AMX (03.11.2020 12:45:35)
Дата 03.11.2020 12:58:44

а) мы не знаем, что именно в неё заложили б) у людей точно так же почти всегда (-)
От AMX
К bedal (03.11.2020 12:58:44)
Дата 03.11.2020 13:18:29

Re: а) мы...

Знаем, если противник не изобрел что-то новое и никому не известное.
Это еще один недостаток нейронных сетей, их легко обмануть.

Мне всё время хочется сказать, что армяне с ведром краски и кистью могли бы добиться больших успехов против дронов, чем чем-то другим.

И у людей не так. Для вас увидеть тут лицо никаких проблем не составляет. А вот для нейросети, ищущей лицо на изображении(не путать с распознаванием человека по лицу) проблема не решаемая. И замечу, что эта задача давно хорошо решена и поиск лица каждый утюг и чайник умеет осуществлять казалось бы очень быстро и точно. Также можно и подсунуть нейросети "лицо".

https://youtu.be/ssbAfSExJ-Q?t=75

От bedal
К AMX (03.11.2020 13:18:29)
Дата 05.11.2020 15:36:34

Нет.

Речь о смысле технологии - он не таков, как Вы описываете.
От Melnikov
К Олег Рико (03.11.2020 00:42:36)
Дата 03.11.2020 11:42:11

а мыо каком истребителе говорим?

О дальнем воздушном бое, о бое на средней дистанции или о БВБ??

НА дальнем все ок и сейчас. Истребитель = носитель.
А ракета тот самый искомый вами дрон-беспилотник.

Средняя дистанция?
Да все то же самое.

>Оптические образы учиться распознавать достаточно просто.

Так вы о бое на ближней дистанции?
А на кой визуальный контакт иск.интеллекту если есть радар?
Причем при уходе цели к земле есть вероятность визуально ее потерять, а радары сейчас с этим хорошо справляются.

Вы определитесь, где конкретно хотите избавиться от летчика?
В какой фазе?

P.S. а что вы не задаете вопрос про гражд.авиацию? Чегоб там не убрать пилотов? Проблем в разы меньше. Взлет + полет по маршруту + посадка... Казалось бы!
От tarasv
К Melnikov (03.11.2020 11:42:11)
Дата 03.11.2020 20:31:55

Re: а мыо...

>P.S. а что вы не задаете вопрос про гражд.авиацию? Чегоб там не убрать пилотов? Проблем в разы меньше. Взлет + полет по маршруту + посадка... Казалось бы!

Если не трогать юридические аспекты то у роботопилотов в ГА две проблемы - диспетчеры УВД и системы посадки. Глобальное и быстрое решение любой требует нереальных капиталовложений, ну а самолет летающий только по определенным маршрутам АК не нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Melnikov
К tarasv (03.11.2020 20:31:55)
Дата 03.11.2020 20:50:20

вопрос был к топик-стартеру, вообщето....

>>P.S. а что вы не задаете вопрос про гражд.авиацию? Чегоб там не убрать пилотов? Проблем в разы меньше. Взлет + полет по маршруту + посадка... Казалось бы!
>
> Если не трогать юридические аспекты то у роботопилотов в ГА две проблемы - диспетчеры УВД и системы посадки. Глобальное и быстрое решение любой требует нереальных капиталовложений, ну а самолет летающий только по определенным маршрутам АК не нужен.
>

я то это понимаю, но хотелось бы топик-стартера услышать...
От AMX
К Melnikov (03.11.2020 11:42:11)
Дата 03.11.2020 13:04:15

Re: а мыо...

>>Оптические образы учиться распознавать достаточно просто.
>
>Так вы о бое на ближней дистанции?
>А на кой визуальный контакт иск.интеллекту если есть радар?
>Причем при уходе цели к земле есть вероятность визуально ее потерять, а радары сейчас с этим хорошо справляются.

Учитывая расстояния, скорости сближения, маневрирование, визуальное наведение это просто глупость. Не хватит ни оптики ни матриц, чтобы даже технически создать условия для реализации этой затеи.

И вы правы, умная ГСН ракеты, способная бороться с противодействием ей, куда более эффективно решаемая и реалистичная задача.
От Melnikov
К AMX (03.11.2020 13:04:15)
Дата 03.11.2020 20:51:34

подождем ответа топик-стартера

>>>Оптические образы учиться распознавать достаточно просто.
>>
>>Так вы о бое на ближней дистанции?
>>А на кой визуальный контакт иск.интеллекту если есть радар?
>>Причем при уходе цели к земле есть вероятность визуально ее потерять, а радары сейчас с этим хорошо справляются.
>
>Учитывая расстояния, скорости сближения, маневрирование, визуальное наведение это просто глупость. Не хватит ни оптики ни матриц, чтобы даже технически создать условия для реализации этой затеи.

>И вы правы, умная ГСН ракеты, способная бороться с противодействием ей, куда более эффективно решаемая и реалистичная задача.

да я то это понимаю, но вот топик-стартер не очень
потому и хочется его услышать
От Melnikov
К Олег Рико (02.11.2020 20:05:26)
Дата 02.11.2020 20:35:37

тут как сказать....

>Зачем обратная связь?

для принятия рещения на атаку

> По крайней мере связь лучшая чем для пилотируемого истребителя.

пилот истребителя, при потери связи может и сам принять решение, а бот не сможет, если только он не имеет ИИ...

>Взлетел с готовой программой "баражировать в зоне, уничтожать все не ответившие на запрос цели"

какими ракетами вооружаем?
на какой высоте барражируем?
но самое больное: как будем маневрировать?

Можем порассуждать над системой противодействия против такого бота...

>Вопрос обнаружения и распознования в оптическом диапазоне сейчас это обычный смартфон научится с помощью нейросети за пару дней.

потому по земле сделать проще:
взлет, барражирование, подсветка цели с земли (вот она обратная связь!), нанесение удара
Это вариант - реально!
От tarasv
К Melnikov (02.11.2020 20:35:37)
Дата 03.11.2020 17:54:20

Re: тут как...

>но самое больное: как будем маневрировать?

После показательных порок устроенных программами ведения воздушного боя пилотам людям это вопрос на который уже есть ответ. Сначала компьютеры победили людей в групповом ДВБ а потом в одиночном БВБ на пушках да еще и с сухим счетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег Рико
К Melnikov (02.11.2020 20:35:37)
Дата 03.11.2020 00:43:33

Re: тут как...

>>Зачем обратная связь?
>
>для принятия рещения на атаку

>> По крайней мере связь лучшая чем для пилотируемого истребителя.
>
>пилот истребителя, при потери связи может и сам принять решение, а бот не сможет, если только он не имеет ИИ...

>>Взлетел с готовой программой "баражировать в зоне, уничтожать все не ответившие на запрос цели"
>
>какими ракетами вооружаем?
>на какой высоте барражируем?
>но самое больное: как будем маневрировать?

>Можем порассуждать над системой противодействия против такого бота...

>>Вопрос обнаружения и распознования в оптическом диапазоне сейчас это обычный смартфон научится с помощью нейросети за пару дней.
>
>потому по земле сделать проще:
>взлет, барражирование, подсветка цели с земли (вот она обратная связь!), нанесение удара
>Это вариант - реально!

Принять решение на атаку бот может не хуже летчика. Есть цель, не ответила на запрос - атака. Чего сложного в этом?
Летчик точно также действует.
От tarasv
К Олег Рико (03.11.2020 00:43:33)
Дата 03.11.2020 19:48:56

Re: тут как...

>Принять решение на атаку бот может не хуже летчика. Есть цель, не ответила на запрос - атака. Чего сложного в этом?
>Летчик точно также действует.

Это разве что в большой войне, где на подобное https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8_Black_Hawk_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5_(1994) внимания особо не обращают

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vavilon
К Олег Рико (03.11.2020 00:43:33)
Дата 03.11.2020 10:27:17

Re: тут как...

>Принять решение на атаку бот может не хуже летчика. Есть цель, не ответила на запрос - атака. Чего сложного в этом?
>Летчик точно также действует.

Летчик может еще и глазами увидеть (а мозгом осознать), что цель явно невоенная, хотя и не дает соответствующих ответов на запрос, и обеспечить сопровождение.
Или, еще заковыристей, что объект-цель вполне себе подходящий, но судя по манере пилотирования летит сдаваться.
От Олег Рико
К vavilon (03.11.2020 10:27:17)
Дата 03.11.2020 19:48:30

Re: тут как...

>>Принять решение на атаку бот может не хуже летчика. Есть цель, не ответила на запрос - атака. Чего сложного в этом?
>>Летчик точно также действует.
>
>Летчик может еще и глазами увидеть (а мозгом осознать), что цель явно невоенная, хотя и не дает соответствующих ответов на запрос, и обеспечить сопровождение.
>Или, еще заковыристей, что объект-цель вполне себе подходящий, но судя по манере пилотирования летит сдаваться.
Явно невоенная цель в зоне боевых действий - это как? Ну а про "сдаваться" оставим без комментариев:)
Дрон всё это сделает лучше живого человека, потому что всегда будет делать именно то, что требует обстановка. Вы же понимаете, что так называемый опыт и есть максимально широкий набор различных алгоритмов действий.
От vavilon
К Олег Рико (03.11.2020 19:48:30)
Дата 04.11.2020 22:55:37

Re: тут как...

>>Летчик может еще и глазами увидеть (а мозгом осознать), что цель явно невоенная, хотя и не дает соответствующих ответов на запрос, и обеспечить сопровождение.
>>Или, еще заковыристей, что объект-цель вполне себе подходящий, но судя по манере пилотирования летит сдаваться.
>Явно невоенная цель в зоне боевых действий - это как?
Пассажирский лайнер.
> Ну а про "сдаваться" оставим без комментариев:)
>Дрон всё это сделает лучше живого человека, потому что всегда будет делать именно то, что требует обстановка.
С фига ли машина будет делать то, что не предусмотрели постановщики задач для программистов?
> Вы же понимаете, что так называемый опыт и есть максимально широкий набор различных алгоритмов действий.
Я понимаю, что опыт будет влиять на количество учитываемых при оценке ситуации параметров. Действий по большому счету два- пытаться сбивать или нет.
От Лейтенант
К vavilon (04.11.2020 22:55:37)
Дата 06.11.2020 21:40:25

Re: тут как...

>Пассажирский лайнер.
Опыт показывает, что настоящие живые летчики фигачат настоящие пасажирские лайнеры только в путь
От vavilon
К Лейтенант (06.11.2020 21:40:25)
Дата 11.11.2020 17:29:59

прям вот спокойно увидели, что лайнер с пассажирами и сбили его? (-)
От Лейтенант
К vavilon (11.11.2020 17:29:59)
Дата 11.11.2020 23:11:30

Например не смогли опознать как лайнер. Или даже и не пытались.

Или опознали как пассажирский и сбили с чуством глубокого удовлетворения. Или неизвестно почему, но сбили. Случаев было больше десятка с разными вариациями.
От NV
К vavilon (11.11.2020 17:29:59)
Дата 11.11.2020 17:32:14

Да вообще не задумывались. Бог на небе узнает своих (с)
От Alpaka
К AMX (02.11.2020 19:47:31)
Дата 02.11.2020 19:52:26

Ре: Полностью автономный...


>Ставите ИИ в голову наведения ракеты ЗРК и более ничего не надо.
>Причем ракета тут же становится дальнобойнее. Если нет необходимости её наводить с земли, сразу снимается куча ограничений на дальность.


ракетой можно-это если вы что-то видите на радаре.
А так- надо барражируюший автономный истребитель(можно даже коптер), который может в автоматическом режиме расстрелять на подлете дроны противника из картечницы. ;-))))))

Алпака
От AMX
К Alpaka (02.11.2020 19:52:26)
Дата 02.11.2020 23:21:39

Ре: Полностью автономный...

>ракетой можно-это если вы что-то видите на радаре.

Увидеть на радаре и вести им на цель ракету, это 2 большие разницы.

И почему вы решили, что на радаре, установленном на воздушном судне, вы увидите больше и дальше?
Особенно на фоне подстилающей поверхности.

>А так- надо барражируюший автономный истребитель(можно даже коптер), который может в автоматическом режиме расстрелять на подлете дроны противника из картечницы. ;-))))))

Вверху речь идет о вооружении БЛА полноценными ракетами воздух-воздух, а не о кружке очумелые ручки.
То что вы хотите делается и доступно в продаже и без картечниц.
От Koshak
К AMX (02.11.2020 23:21:39)
Дата 03.11.2020 19:19:41

Ре: Полностью автономный...

>И почему вы решили, что на радаре, установленном на воздушном судне, вы увидите больше и дальше?
>Особенно на фоне подстилающей поверхности.

Потому что я знаю

>>А так- надо барражируюший автономный истребитель(можно даже коптер), который может в автоматическом режиме расстрелять на подлете дроны противника из картечницы. ;-))))))
>
>Вверху речь идет о вооружении БЛА полноценными ракетами воздух-воздух, а не о кружке очумелые ручки.

Перечитайте пост на который я отвечаю, там написано о чем идет речь
>То что вы хотите делается и доступно в продаже и без картечниц.
От tarasv
К AMX (02.11.2020 23:21:39)
Дата 03.11.2020 05:26:35

Ре: Полностью автономный...

>И почему вы решили, что на радаре, установленном на воздушном судне, вы увидите больше и дальше?
>Особенно на фоне подстилающей поверхности.

Потому что радиогоризонт. И загоризонтные РЛС тут не особо помогут. У ЗГРЛС пространственной волны ближняя мертвая зона порядка тысячи км и дополнить обычные РЛС для тактического применения они не могу. ЗГРЛС поверхностной волны перекрывают 500км более менее по всем высотам но нормально работают только надо морем. И все они - стационарные сооружения с прекрасно известными координатами что сильно упрощает их огневое поражение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (03.11.2020 05:26:35)
Дата 03.11.2020 12:50:36

Ре: Полностью автономный...

>>И почему вы решили, что на радаре, установленном на воздушном судне, вы увидите больше и дальше?
>>Особенно на фоне подстилающей поверхности.
>
> Потому что радиогоризонт. И загоризонтные РЛС тут не особо помогут. У ЗГРЛС пространственной волны ближняя мертвая зона порядка тысячи км и дополнить обычные РЛС для тактического применения они не могу. ЗГРЛС поверхностной волны перекрывают 500км более менее по всем высотам но нормально работают только надо морем. И все они - стационарные сооружения с прекрасно известными координатами что сильно упрощает их огневое поражение.

У какого истребителя бортовая РЛС и вооружение с его дальностями имеет к этим рассуждениям хоть какое-то отношение?
От tarasv
К AMX (03.11.2020 12:50:36)
Дата 03.11.2020 19:25:15

Ре: Полностью автономный...

>У какого истребителя бортовая РЛС и вооружение с его дальностями имеет к этим рассуждениям хоть какое-то отношение?

У всех современных, если вы собираетесь использовать свои истребители дальше 100км от наземной РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Alpaka (02.11.2020 19:52:26)
Дата 02.11.2020 22:57:52

Картечницу ака Сайга 12 калибра уже приделали :-) (-)