От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 06.11.2020 21:29:25
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Новая военная...

>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>
>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
>Средством поражения являются высокоточные боеприпасы, которые могут доставляться как пилотируемыми аппаратами (вплоть до с/х авиации) так и самостоятельно (корректируемые и барражирующие боеприпасы).
>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
><б>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.

по моему >- нечувствительность к потерям (расходный материал) это новое качество и именно в конфликте где у сторон будут ПВО и авиация

Ещё интересное наблюдение это высокоточное оружие которое позволило классическим ЛА резко увеличить количество поражаемых целей на один вылет да ещё наносить удары с высоты и дистанции где ПВО не так эффективны.

БПЛА дальнейшие эволюционное развитие где и классический боевой ЛА уже заменяется.

Проблема что классический боевой ЛА как система в недорогом исполнение стоит 20-30 миллионов, в дорогом и более 100 может стоить.

Тут стоит вопрос сколько вылетов для ударных миссий против пехоты, танков противника сделает классический ЛА именно если у противника есть мощьное ПВО и собственная истребительная авиация.

Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?

С этой точки зрения и цена 2 миллиона за особо навороченные бажирующие БПЛА и даже БПЛА самоубийцы не так и много так как они могут сделать целых 20 вылетов.

И особенно интересны компактные бажирующие скорее ракеты с дальностью 20-100 км.
От марат
К АМ (06.11.2020 21:29:25)
Дата 07.11.2020 12:11:13

Ре: Новая военная...


>Проблема что классический боевой ЛА как система в недорогом исполнение стоит 20-30 миллионов, в дорогом и более 100 может стоить.

>Тут стоит вопрос сколько вылетов для ударных миссий против пехоты, танков противника сделает классический ЛА именно если у противника есть мощьное ПВО и собственная истребительная авиация.

>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?
БПЛА - это воздействие по переднему краю противника. Классический ЛА может вынести цели за 600-1000 км от линии фронта. БПЛА даже не понадобятся в конфликте НАТО-Югославия.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.11.2020 12:11:13)
Дата 07.11.2020 12:34:51

Ре: Новая военная...


>>Проблема что классический боевой ЛА как система в недорогом исполнение стоит 20-30 миллионов, в дорогом и более 100 может стоить.
>
>>Тут стоит вопрос сколько вылетов для ударных миссий против пехоты, танков противника сделает классический ЛА именно если у противника есть мощьное ПВО и собственная истребительная авиация.
>
>>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?
>БПЛА - это воздействие по переднему краю противника. Классический ЛА может вынести цели за 600-1000 км от линии фронта. БПЛА даже не понадобятся в конфликте НАТО-Югославия.

БПЛА разные бывают но главное здесь что на таких дистанциях ЛА чисто носитель и конкурент у него даже не БПЛА

>С уважением, Марат
От объект 925
К АМ (06.11.2020 21:29:25)
Дата 06.11.2020 21:38:15

Ре: вопрос

>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?

>С этой точки зрения и цена 2 миллиона за особо навороченные бажирующие БПЛА и даже БПЛА самоубийцы не так и много так как они могут сделать целых 20 вылетов.
++++
а в чем заключается разница между етими двимя абзацами, что вы даете БПЛА самолетного размера шанс на 20 вылетов, а для самолета 1-10? В одниx и теx же условияx.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.11.2020 21:38:15)
Дата 06.11.2020 21:46:54

Ре: вопрос

>>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?
>
>>С этой точки зрения и цена 2 миллиона за особо навороченные бажирующие БПЛА и даже БПЛА самоубийцы не так и много так как они могут сделать целых 20 вылетов.
>++++
>а в чем заключается разница между етими двимя абзацами, что вы даете БПЛА самолетного размера шанс на 20 вылетов, а для самолета 1-10? В одниx и теx же условияx.

20 БПЛА сделают минимум 20 вылетов, если не будут разбомблены на аэродроме/ПУ

>Алеxей
От объект 925
К АМ (06.11.2020 21:46:54)
Дата 06.11.2020 22:22:12

Ре: вы уклонились от ответа

>20 БПЛА сделают минимум 20 вылетов, если не будут разбомблены на аэродроме/ПУ
+++
почему БПЛА способный нести боеприпас, т.е. большой, не собьет ПВО/ИА так же как и самолет?
За счет чего разница?
Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.11.2020 22:22:12)
Дата 06.11.2020 23:49:01

разве?

>>20 БПЛА сделают минимум 20 вылетов, если не будут разбомблены на аэродроме/ПУ
>+++
>почему БПЛА способный нести боеприпас, т.е. большой, не собьет ПВО/ИА так же как и самолет?
>За счет чего разница?

я где то писал что не собьет?

Разница в том что после 10 вылетов классически ударник будет сбит то все, больше не одного вылета он не сделает, а из 20 БПЛА после 10 вылетов останутся ещё штук 10 если это БПЛА бомбы, а может и больше если это ударники с собственным ВТО.

>Алеxей
От объект 925
К АМ (06.11.2020 23:49:01)
Дата 07.11.2020 00:29:57

Ре: аxа

>я где то писал что не собьет?
++++
так выходили по вашему посту.

>Разница в том что после 10 вылетов классически ударник будет сбит то все, больше не одного вылета он не сделает, а из 20 БПЛА после 10 вылетов останутся ещё штук 10 если это БПЛА бомбы, а может и больше если это ударники с собственным ВТО.
++++
понятно. Массирование за счет дешевизны.
Тогда другой вопрос- откуда следует, что силы, которые смогли сбить за раз 10 самолетов, смогут сбить за раз только 10 БПЛА, а не все 20?
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 00:29:57)
Дата 07.11.2020 00:58:25

Ре: аxа

>>я где то писал что не собьет?
>++++
>так выходили по вашему посту.

>>Разница в том что после 10 вылетов классически ударник будет сбит то все, больше не одного вылета он не сделает, а из 20 БПЛА после 10 вылетов останутся ещё штук 10 если это БПЛА бомбы, а может и больше если это ударники с собственным ВТО.
>++++
>понятно. Массирование за счет дешевизны.

значит не не поняли, не массирование а большой запас позволяющий сохранять способность продолжать операции несмотря на тяжелые потерии

>Тогда другой вопрос- откуда следует, что силы, которые смогли сбить за раз 10 самолетов, смогут сбить за раз только 10 БПЛА, а не все 20?

где я писал про за раз сбитых 10 самолетов?

Я рассматривал стоимость ОДНОГО самолета и написал что за эти деньги можно купить 20 не самых простых БПЛА.

А это в конце концов будет означать что БПЛА можно послать выполнять задачи даже тогда когда классические ЛА посылать не будут из за рисков.

>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 00:58:25)
Дата 07.11.2020 01:17:01

Ре: аxа

>где я писал про за раз сбитых 10 самолетов?
++++
там где вы гадали про число вылетов.

>Я рассматривал стоимость ОДНОГО самолета и написал что за эти деньги можно купить 20 не самых простых БПЛА.
++++
и?:)
Какая разница для противника который через мощное ПВО и ИА господствует в воздухе, сбить ему 10 Ф-16 или 200 "Байрактаров"?

Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 01:17:01)
Дата 07.11.2020 01:48:08

Ре: аxа

>>где я писал про за раз сбитых 10 самолетов?
>++++
>там где вы гадали про число вылетов.

"10 вылетов" "10 за рза сбитых самолетов" казалось бы только цифра 10 в обоих фразах

>>Я рассматривал стоимость ОДНОГО самолета и написал что за эти деньги можно купить 20 не самых простых БПЛА.
>++++
>и?:)
>Какая разница для противника который через мощное ПВО и ИА господствует в воздухе, сбить ему 10 Ф-16 или 200 "Байрактаров"?

с чего он господствует в воздухе и почему 200?



>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 01:48:08)
Дата 07.11.2020 01:59:10

Ре: аxа

>"10 вылетов" "10 за рза сбитых самолетов" казалось бы только цифра 10 в обоих фразах
++++
там где вы противопоставили 10 самолето-вылетов, 20 БПЛА-вылетам.

>с чего он господствует в воздухе
++++
"При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника", только тогда БПЛА имеют шансы.

> и почему 200?
++++
"10 вылетов" при мощной ПВО смогут сделать 10 самолетов.
1 самолет по вашим подсчетам равен 20 БПЛА.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 01:59:10)
Дата 07.11.2020 02:21:41

Ре: аxа

>>"10 вылетов" "10 за рза сбитых самолетов" казалось бы только цифра 10 в обоих фразах
>++++
>там где вы противопоставили 10 самолето-вылетов, 20 БПЛА-вылетам.

тоесть 10 самолето-вылетов 1 самолета у вас означает "10 за рза сбитых самолетов"?

>>с чего он господствует в воздухе
>++++
>"При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника", только тогда БПЛА имеют шансы.

вы меня запутали, как из "господства в воздухе и слабости ПВО противника" получается ваше "противника который через мощное ПВО и ИА господствует в воздухе" по моему это противополеженные вещи

>> и почему 200?
>++++
>"10 вылетов" при мощной ПВО смогут сделать 10 самолетов.
>1 самолет по вашим подсчетам равен 20 БПЛА.

я ведь только в предыдущем сообщение написал:

"не массирование а большой запас позволяющий сохранять способность продолжать операции несмотря на тяжелые потерии"

в вашем примере полетят 10-20 БПЛА из 200 и даже если их все собьют то останется ещё 180 БПЛА, а от 10 сбитых самолетов мало чего останется

Поэтому БПЛА интересны именно для конфликтов высокой интенсивности где у противника есть ПВО и ИА.


>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 02:21:41)
Дата 07.11.2020 11:37:45

Ре: аxа

>в вашем примере полетят 10-20 БПЛА из 200 и даже если их все собьют то останется ещё 180 БПЛА,
++++
они "остаются" поскольку никуда не летали, т.к. не выполняли предназначенную им функцию.
Т.е. разницы сколько у вас их есть 20, 50, 100 или 200 нет. Они все будут сбиты.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 11:37:45)
Дата 07.11.2020 12:36:57

Ре: аxа

>>в вашем примере полетят 10-20 БПЛА из 200 и даже если их все собьют то останется ещё 180 БПЛА,
>++++
>они "остаются" поскольку никуда не летали, т.к. не выполняли предназначенную им функцию.

так как задачи были выполнены теми 10-20 БПЛА которые летали

>Т.е. разницы сколько у вас их есть 20, 50, 100 или 200 нет. Они все будут сбиты.

есть, эти 180 оставшихся БПЛА смогут сделать ещё 180 вылетов

>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 12:36:57)
Дата 07.11.2020 12:48:07

Ре: нельзя судить о еффективности БПЛА по конфликтам с участием

полурегулярных /ополченскиx армий.
Точнее так, ето действительно только для таких конфликтов.
Проецирования етих конфликтов на конфликты с участием ПВО /ИА антинаучно.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 12:48:07)
Дата 08.11.2020 14:45:58

Ре: нельзя судить...

>полурегулярных /ополченскиx армий.

во первых например у армении и азербаджана регулярные армии

>Точнее так, ето действительно только для таких конфликтов.
>Проецирования етих конфликтов на конфликты с участием ПВО /ИА антинаучно.

во вторых вы сами придумываете аксиомы что действительно антинаучно

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 14:45:58)
Дата 08.11.2020 14:56:15

Ре: нельзя судить...

>во первых например у армении и азербаджана регулярные армии
+++
В Арцаxе милиционная армия. Небольшой процент кадровых частей и огромная масса мужиков с АКМ. Без ничего.
Ну и отсутствие ВВС, характерное для действий парамилитаристских сил.

>во вторых вы сами придумываете аксиомы что действительно антинаучно
+++
ето называется _аналогия_. Которую придумал не я.
Вы взяли один "обьект", конфликт в Карабаxе и утверждаете, что во всеx других конфликтаx, будет таже ситуация с применением БПЛА.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.11.2020 14:56:15)
Дата 08.11.2020 15:13:17

Ре: нельзя судить...

>>во первых например у армении и азербаджана регулярные армии
>+++
>В Арцаxе милиционная армия. Небольшой процент кадровых частей и огромная масса мужиков с АКМ. Без ничего.
>Ну и отсутствие ВВС, характерное для действий парамилитаристских сил.

да да, с сотнями танков, БМП, БТР, многими дивизионами артиллерии и ПВО вплоть до С300 и авиации, интересные парамилитаристские силы

>>во вторых вы сами придумываете аксиомы что действительно антинаучно
>+++
>ето называется _аналогия_. Которую придумал не я.
>Вы взяли один "обьект", конфликт в Карабаxе и утверждаете, что во всеx других конфликтаx, будет таже ситуация с применением БПЛА.

я только провел ряд очень простых математических подсчётов, а вот действия в Карабахе их в том числе подтверждают

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 15:13:17)
Дата 08.11.2020 15:26:22

Ре: нельзя судить...

>да да, с сотнями танков, БМП,
+++
танков, в том числе Т-55... на 8-9 батальонов.
БМП на 6-7 батальонов.
Было.
Т.е. в реале, максимум одна дивизия полного состава.
Остальное (более 50 %) "мужики в трениках".

>я только провел ряд очень простых математических подсчётов, а вот действия в Карабахе их в том числе подтверждают
++++
ваши расчеты имеют нулевую ценность, т.к. вы в вашем сравнении исxодили из ложного посыла.
У вас "классические ЛА" будут сбиты имеющейся ПВО и ИА.
А БПЛА смогут делать вылеты, несмотря несмотря на наличие ПВО и ИА. Причем у вас "вылет"=выполнение задачи.
При етом в пример вы берете Карабаx, где ешолонированного, современного, завязанного на АСУВ ПВО и ИА не существует.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.11.2020 15:26:22)
Дата 08.11.2020 15:41:28

Ре: нельзя судить...

>>да да, с сотнями танков, БМП,
>+++
>танков, в том числе Т-55... на 8-9 батальонов.
>БМП на 6-7 батальонов.
>Было.
>Т.е. в реале, максимум одна дивизия полного состава.
>Остальное (более 50 %) "мужики в трениках".

в Арцахе населесиние всего около 140 тыс., у вас плотности "мужиков в трениках" и тяжелого вооружения получаются как в советской танковой дивизии

Что это за парамилитаристские силы? Это есть регулярная армия и очень хорошо оснащённая регулярная армянская армия с частями карабахских и армянских резервистов.

>>я только провел ряд очень простых математических подсчётов, а вот действия в Карабахе их в том числе подтверждают
>++++
>ваши расчеты имеют нулевую ценность, т.к. вы в вашем сравнении исxодили из ложного посыла.
>У вас "классические ЛА" будут сбиты имеющейся ПВО и ИА.
>А БПЛА смогут делать вылеты, несмотря несмотря на наличие ПВО и ИА. Причем у вас "вылет"=выполнение задачи.

подождите у меня и классические ЛА могут делать вылеты несмотря на наличие ПВО и ИА, просто если ПВО и ИА противника дееспособны то будет большое количество потерь, преимущество БПЛА что их можно купить раз в 10 больше и соответственно при таком же уровне потерь сделать хоть в 10 раз больше вылетов

>При етом в пример вы берете Карабаx, где ешолонированного, современного, завязанного на АСУВ ПВО и ИА не существует.

даже того ПВО что есть хватает что бы классические ударные самолеты противников летали очень мало, а вот БПЛА летают очень и очень много несмотря на это ПВО

Чем сильнее будут ПВО и ИА в конфликте тем проблематичние будет преминение именно классических ударных ЛА и тем ценнее будут БПЛА.

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 15:41:28)
Дата 08.11.2020 15:55:58

Ре: нельзя судить...

>подождите у меня и классические ЛА могут делать вылеты несмотря на наличие ПВО и ИА, просто если ПВО и ИА противника дееспособны то будет большое количество потерь, преимущество БПЛА что их можно купить раз в 10 больше и соответственно при таком же уровне потерь сделать хоть в 10 раз больше вылетов
++++
а если купить корректируемый снаряд к Урагану/Смерчу, то будет еще дешевле.
Причем РФ их покупать не надо, они уже есть.

>даже того ПВО что есть хватает что бы классические ударные самолеты противников летали очень мало, а вот БПЛА летают очень и очень много несмотря на это ПВО
+++
кмк правильный вывод был бы, что у них нет _полноценного_ ПВО.
Потому и разница.
А не потому, что у БПЛА какие-то особые летные свойства.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.11.2020 15:55:58)
Дата 08.11.2020 20:01:30

Ре: нельзя судить...

>>подождите у меня и классические ЛА могут делать вылеты несмотря на наличие ПВО и ИА, просто если ПВО и ИА противника дееспособны то будет большое количество потерь, преимущество БПЛА что их можно купить раз в 10 больше и соответственно при таком же уровне потерь сделать хоть в 10 раз больше вылетов
>++++
>а если купить корректируемый снаряд к Урагану/Смерчу, то будет еще дешевле.
>Причем РФ их покупать не надо, они уже есть.

корректируемый снаряд не может обнаруживать цели

>>даже того ПВО что есть хватает что бы классические ударные самолеты противников летали очень мало, а вот БПЛА летают очень и очень много несмотря на это ПВО
>+++
>кмк правильный вывод был бы, что у них нет _полноценного_ ПВО.
>Потому и разница.

у них есть полноценные ПВО, поэтому ударники мало летают

>А не потому, что у БПЛА какие-то особые летные свойства.

особых летных свойств у них немного, их решающие свойство что они на много дешевле всяких штурмивиков

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 20:01:30)
Дата 08.11.2020 20:28:59

Ре: нельзя судить...

>корректируемый снаряд не может обнаруживать цели
++++
нет. Их обнаруживают видовые средства разведки разныx типов.
Даже я, дилетант, навскидку смогу назвать не менее 5 видов и к каждому по 2-3 типа.

>у них есть полноценные ПВО, поэтому ударники мало летают
+++
Нет. Полноценное ПВО ето радиотехнические средства, ЗРК, ИА и АСУВ.
У них устаревшие ЗРК, xреново с РТС и плохо с АСУВ кяп. ИА у них совсем нет.

>особых летных свойств у них немного, их решающие свойство что они на много дешевле всяких штурмивиков
+++
не всякиx, а только самых дорогих.
А час полета на Супер Тукано стоит 300-400 баксов.
Предатора, для амеровскиx ВВС, 3 000.
Алеxей