От SSC
К АМ
Дата 01.11.2020 21:10:10
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Новая военная...

Здравствуйте!

>>>как я уже писал, армянская пехота использует морально вооружение и соответственно технику 70 летней давности, ну если представить себе пехотную дивизию 1853-года в полевом сражение в году 1918-м
>>
>>Без конкретики это доклад кэпа.
>
>про конкретику я как то писал, если существуют работающие с большой высоты супер компактные стабилизированные камеры для БПЛА и системы связи с такими БПЛА то по идее камеры для установки на земле должны быть проще и доступние

>Представим себе пехоту полностью в укрытие и в том челе ходы сообщений прикрытые сверху от наблюдения но благодаря "информационным технологиям" способную наблюдать за своим фронтом и вести прицельный огонь.

>>>Нормальность наступит когда пехота в 21-веке будет на все 100 процентов использовать технологии 21-века и изменит тактику в соответствие с возможностями этого оружия.
>>
>>И что? Это отменит ударные БПЛА и вернёт взад танки?
>
>это разко снизит эффективность БПЛА в сравнение с тем что они демонстрируют в НК и возможно изменит танки

Если это снизит эффективность БПЛА, то эффективность танков станет просто нулевая. Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.11.2020 21:10:10)
Дата 06.11.2020 14:19:21

Ре: Новая военная...

>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.

БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
Средством поражения являются высокоточные боеприпасы, которые могут доставляться как пилотируемыми аппаратами (вплоть до с/х авиации) так и самостоятельно (корректируемые и барражирующие боеприпасы).
БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
- нечувствительность к потерям (расходный материал).
При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.
От sss
К Дмитрий Козырев (06.11.2020 14:19:21)
Дата 07.11.2020 12:52:52

Кстати, еще одно не сразу очевидное преимущество, по сравнению с теми же с/х

..."тракторами" с импровизированной подвеской ВТО: у БПЛА процесс управления вооружением можно безболезненно распараллелить на любое желательное количество операторов, хоть 2, хоть 3 человека задействовать (не говоря уже о том, что безусловно отделить его от собственно пилотирования аппарата).

Командная работа имеет вообще массу преимуществ, больше людей - проще и "автоматичнее" действия каждого из них в отдельности. (до тех пор, пока уж ИИ не доведут до операционного состояния)

Можно к операторам, ведущим поиск и обнаружение целей надзирателя подсадить, чтобы не спали и в косынку не играли, а работали не отрываясь) для самолета, у которого все управление в пилотской кабине такое в принципе невозможно.
От Evg
К sss (07.11.2020 12:52:52)
Дата 07.11.2020 18:49:52

Re: Это не преимущество.

>..."тракторами" с импровизированной подвеской ВТО: у БПЛА процесс управления вооружением можно безболезненно распараллелить на любое желательное количество операторов, хоть 2, хоть 3 человека задействовать (не говоря уже о том, что безусловно отделить его от собственно пилотирования аппарата).

Собственно что мешает на "тракторе" так сделать.
Если мы рассматриваем аэроплан в качестве носителя.
От Игорь Скородумов
К Evg (07.11.2020 18:49:52)
Дата 08.11.2020 12:32:13

Re: Это не...

>>..."тракторами" с импровизированной подвеской ВТО: у БПЛА процесс управления вооружением можно безболезненно распараллелить на любое желательное количество операторов, хоть 2, хоть 3 человека задействовать (не говоря уже о том, что безусловно отделить его от собственно пилотирования аппарата).
>
>Собственно что мешает на "тракторе" так сделать.
>Если мы рассматриваем аэроплан в качестве носителя.

ИМХО - лучше операторов на БМП возить. Подлетное время сокращается у БПЛА, растет боевая нагрузка и интенсивность вылетов. Самолет он с точки зрения автономности очень ограничен...

С уважением,
Игорь
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.11.2020 14:19:21)
Дата 07.11.2020 08:05:02

Ре: Новая военная...

Здравствуйте!

>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>
>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.

Ну, танк тоже всего лишь носитель пушки. А пушка - всего лишь толкатель снарядов. А снаряд носитель ВВ. А ВВ носитель...

Буквоедство можно продолжать долго.

>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника

Су-25, А-10, АН-64, Ми-24/28 и т.п. - это все средства, которые всего этого НЕ обеспечивают, но при этом точно также могут действовать только при условии господства в воздухе и слабости ПВО противника. Причём слабость ПВО для БПЛА - это, как мы видим, Оса, Панцирь, С-300, а для вышеперечисленных пилотируемых летаков "слабое ПВО" - это Зу-23 и ДШК, современные ПЗРК уже вызывают головную боль.

Более того, М1, Лео-2, Т-90 и т.п. - обеспечивают лишь первое (большую продолжительность "дежурства"), при этом точно также могут действовать лишь при условии господства в воздухе, а их нечувствительность к ПВО противника более чем компенсируется чувствительностью к ПТО.

>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.

Беспилотность - это качественный скачок по критерию стоимость/эффективность. Вундерваффельность - в резком росте количественных возможностей (либо резком снижении денежных затрат).

>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)

А богатым странам дешёвые и эффективные системы как бы и не нужны, что ли? )) Для богатых стран это возможность за те же деньги качественно увеличить степень воздействия на противника на передовой.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.11.2020 08:05:02)
Дата 07.11.2020 09:36:18

Ре: Новая военная...

>Здравствуйте!

>>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>>
>>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
>
>Ну, танк тоже всего лишь носитель пушки.

"Танк - повозка для пушки" (с) цитата 80-летней давности.

>А пушка - всего лишь толкатель снарядов. А снаряд носитель ВВ. А ВВ носитель...
>Буквоедство можно продолжать долго.

Так именно так и есть - танк это возможность пушки действовать в зоне огня стрелкового оружия (за счет брони)

>>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
>>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
>
>Су-25, А-10, АН-64, Ми-24/28 и т.п. - это все средства, которые всего этого НЕ обеспечивают, но при этом точно также могут действовать только при условии господства в воздухе и слабости ПВО противника. Причём слабость ПВО для БПЛА - это, как мы видим, Оса, Панцирь, С-300, а для вышеперечисленных пилотируемых летаков "слабое ПВО" - это Зу-23 и ДШК, современные ПЗРК уже вызывают головную боль.

Поставьте на все перечисленное аналогичные комплексы обнаружения и прицеливания, аналогичные средства поражения и обеспечьте возможность действовать с больших высот - будут обеспечивать. Но мы понимаем, что пушки, НАРы и птуры, являющиеся основными АСП для перечисленных ЛА не дают возможности это обеспечить.

>Более того, М1, Лео-2, Т-90 и т.п. - обеспечивают лишь первое (большую продолжительность "дежурства"), при этом точно также могут действовать лишь при условии господства в воздухе, а их нечувствительность к ПВО противника более чем компенсируется чувствительностью к ПТО.

Все верно - обязательность господства в воздухе для успеха наземной операции осознали еще в 30-е годы 20 века.

>>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.
>
>Беспилотность - это качественный скачок по критерию стоимость/эффективность. Вундерваффельность - в резком росте количественных возможностей (либо резком снижении денежных затрат).

Опять нет. Эффективность результат прогресса ВТО, стоимость снижается за счет снижения ЛТХ. Десятилетием раньше активно продвигались противопартизанские самолеты на основе хозяйственных машин, но с комплексом ВТО. Но беспилотность поспела раньше.

>>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
>
>А богатым странам дешёвые и эффективные системы как бы и не нужны, что ли? ))

Богатые страны сравнительно мало воюют да еще с решительными целями. А в данном случае в многочисленных конфликтах лимитрофов мы имеем возможность наблюдать практический опыт "новых форм борьбы".
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.11.2020 09:36:18)
Дата 09.11.2020 10:11:22

Ре: Новая военная...

Здравствуйте!
>
>>>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>>>
>>>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
>>
>>Ну, танк тоже всего лишь носитель пушки.
>
>"Танк - повозка для пушки" (с) цитата 80-летней давности.

Я на это и намекаю. Но это не делает танк "не средством".

>>>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>>>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>>>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
>>>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
>>
>>Су-25, А-10, АН-64, Ми-24/28 и т.п. - это все средства, которые всего этого НЕ обеспечивают, но при этом точно также могут действовать только при условии господства в воздухе и слабости ПВО противника. Причём слабость ПВО для БПЛА - это, как мы видим, Оса, Панцирь, С-300, а для вышеперечисленных пилотируемых летаков "слабое ПВО" - это Зу-23 и ДШК, современные ПЗРК уже вызывают головную боль.
>
>Поставьте на все перечисленное аналогичные комплексы обнаружения и прицеливания, аналогичные средства поражения и обеспечьте возможность действовать с больших высот - будут обеспечивать.

При действиях с больших высот эти ЛА всё равно будут резко проигрывать БПЛА по критерию стоимость/эффективность. Необходимо оптимизировать и выкидывать лишнее - броневые ванны, супер-пушки, тушку пилота, высокую скоростью... и в результате оптимизации, внезапно, получаем что-то вроде Байрактара.

>>Более того, М1, Лео-2, Т-90 и т.п. - обеспечивают лишь первое (большую продолжительность "дежурства"), при этом точно также могут действовать лишь при условии господства в воздухе, а их нечувствительность к ПВО противника более чем компенсируется чувствительностью к ПТО.
>
>Все верно - обязательность господства в воздухе для успеха наземной операции осознали еще в 30-е годы 20 века.

Однако даже при господстве противника в воздухе БТТ могла действовать вполне успешна на тактическом уровне, особенно в обороне. Даже саддамовцам в 2003 удавалось, т.к. покрытие американской авиацией поля боя было далеко не непрерывным. По результатам было особенно отмечено, что "рывки" саддамовских БТМВ в 30-40км очень часто авиацией США не перехватывались.

Сейчас же ситуация становится такова, что для БТТ выезд в прифронтовой район в условиях господства БПЛА противника в воздухе - гарантированный килл, т.к. БПЛА, за счёт экстремально (по меркам реактивной авиации) дешёвого лётного часа могут обеспечивать сплошное покрытие в режиме 24х7.

Аналогично, в роли средства НПП, ударные БПЛА могут обеспечить немедленную поддержку (с интервалом в десятки секунд) пехоте в режиме 24х7 - что ранее было доступно только танкам.

Это всё явления качественно меняющие поле боя.

>>>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.
>>
>>Беспилотность - это качественный скачок по критерию стоимость/эффективность. Вундерваффельность - в резком росте количественных возможностей (либо резком снижении денежных затрат).
>
>Опять нет. Эффективность результат прогресса ВТО, стоимость снижается за счет снижения ЛТХ.

Стоимость снижается за счёт оптимизации и выкидывания лишнего. Скорость 1000 км/ч самолёту поля боя сейчас не нужна - от ЗРК и УР В-В она никак не защищает, зато на порядки повышает стоимость лётного часа.

>Десятилетием раньше активно продвигались противопартизанские самолеты на основе хозяйственных машин, но с комплексом ВТО. Но беспилотность поспела раньше.

Беспилотность для таких самолётов даёт один важнейший, не учитываемый Вами, бонус - психологический. С ресурсной точки зрения, дешёвый самолёт/БПЛА в роли ударника с ВТО может вполне окупить себя за 1-2-3 вылета, настреляв при этом в разы больше БТТ. Но с точки зрения пилота налёт на потерю в 3 вылета - совершенно не приемлем, и пилоты на таких самолётах летать не будут, будете заставлять - будут их ломать всячески. Оператору же БПЛА без разницы.

>>>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
>>
>>А богатым странам дешёвые и эффективные системы как бы и не нужны, что ли? ))
>
>Богатые страны сравнительно мало воюют да еще с решительными целями. А в данном случае в многочисленных конфликтах лимитрофов мы имеем возможность наблюдать практический опыт "новых форм борьбы".

Вы куда то в сторону ушли от тезиса. Он состоит в том, что дешевизна - не признак ненужности для армий больших государств.

С уважением, SSC
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.11.2020 09:36:18)
Дата 07.11.2020 11:48:32

Ре: Новая военная...


>Опять нет. Эффективность результат прогресса ВТО, стоимость снижается за счет снижения ЛТХ. Десятилетием раньше активно продвигались противопартизанские самолеты на основе хозяйственных машин, но с комплексом ВТО. Но беспилотность поспела раньше.

уточнение, прогресс ВТО сделал сами ЛТХ всяких штурмовиков избыточными, как и наличие пилота в машине, это кстате относится и к хозяйственным машинам, и их лтх и пилот в них из за ВТО избыточны

Даже хозяйственные самолеты могут таскать 1-2 т боеприпасов но точного попадания 10-20 кг бомбы/ракеты достаточно для большенства систем у наземных войск.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.11.2020 14:19:21)
Дата 06.11.2020 21:29:25

Ре: Новая военная...

>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>
>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
>Средством поражения являются высокоточные боеприпасы, которые могут доставляться как пилотируемыми аппаратами (вплоть до с/х авиации) так и самостоятельно (корректируемые и барражирующие боеприпасы).
>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
><б>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.

по моему >- нечувствительность к потерям (расходный материал) это новое качество и именно в конфликте где у сторон будут ПВО и авиация

Ещё интересное наблюдение это высокоточное оружие которое позволило классическим ЛА резко увеличить количество поражаемых целей на один вылет да ещё наносить удары с высоты и дистанции где ПВО не так эффективны.

БПЛА дальнейшие эволюционное развитие где и классический боевой ЛА уже заменяется.

Проблема что классический боевой ЛА как система в недорогом исполнение стоит 20-30 миллионов, в дорогом и более 100 может стоить.

Тут стоит вопрос сколько вылетов для ударных миссий против пехоты, танков противника сделает классический ЛА именно если у противника есть мощьное ПВО и собственная истребительная авиация.

Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?

С этой точки зрения и цена 2 миллиона за особо навороченные бажирующие БПЛА и даже БПЛА самоубийцы не так и много так как они могут сделать целых 20 вылетов.

И особенно интересны компактные бажирующие скорее ракеты с дальностью 20-100 км.
От марат
К АМ (06.11.2020 21:29:25)
Дата 07.11.2020 12:11:13

Ре: Новая военная...


>Проблема что классический боевой ЛА как система в недорогом исполнение стоит 20-30 миллионов, в дорогом и более 100 может стоить.

>Тут стоит вопрос сколько вылетов для ударных миссий против пехоты, танков противника сделает классический ЛА именно если у противника есть мощьное ПВО и собственная истребительная авиация.

>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?
БПЛА - это воздействие по переднему краю противника. Классический ЛА может вынести цели за 600-1000 км от линии фронта. БПЛА даже не понадобятся в конфликте НАТО-Югославия.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.11.2020 12:11:13)
Дата 07.11.2020 12:34:51

Ре: Новая военная...


>>Проблема что классический боевой ЛА как система в недорогом исполнение стоит 20-30 миллионов, в дорогом и более 100 может стоить.
>
>>Тут стоит вопрос сколько вылетов для ударных миссий против пехоты, танков противника сделает классический ЛА именно если у противника есть мощьное ПВО и собственная истребительная авиация.
>
>>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?
>БПЛА - это воздействие по переднему краю противника. Классический ЛА может вынести цели за 600-1000 км от линии фронта. БПЛА даже не понадобятся в конфликте НАТО-Югославия.

БПЛА разные бывают но главное здесь что на таких дистанциях ЛА чисто носитель и конкурент у него даже не БПЛА

>С уважением, Марат
От объект 925
К АМ (06.11.2020 21:29:25)
Дата 06.11.2020 21:38:15

Ре: вопрос

>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?

>С этой точки зрения и цена 2 миллиона за особо навороченные бажирующие БПЛА и даже БПЛА самоубийцы не так и много так как они могут сделать целых 20 вылетов.
++++
а в чем заключается разница между етими двимя абзацами, что вы даете БПЛА самолетного размера шанс на 20 вылетов, а для самолета 1-10? В одниx и теx же условияx.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.11.2020 21:38:15)
Дата 06.11.2020 21:46:54

Ре: вопрос

>>Сможет самолет за 40 миллионов в условиях работающих ПВО, ИА противника сделать в среднем 1-10? реалистично ожидать что могут быть сделаны 100 вылетов?
>
>>С этой точки зрения и цена 2 миллиона за особо навороченные бажирующие БПЛА и даже БПЛА самоубийцы не так и много так как они могут сделать целых 20 вылетов.
>++++
>а в чем заключается разница между етими двимя абзацами, что вы даете БПЛА самолетного размера шанс на 20 вылетов, а для самолета 1-10? В одниx и теx же условияx.

20 БПЛА сделают минимум 20 вылетов, если не будут разбомблены на аэродроме/ПУ

>Алеxей
От объект 925
К АМ (06.11.2020 21:46:54)
Дата 06.11.2020 22:22:12

Ре: вы уклонились от ответа

>20 БПЛА сделают минимум 20 вылетов, если не будут разбомблены на аэродроме/ПУ
+++
почему БПЛА способный нести боеприпас, т.е. большой, не собьет ПВО/ИА так же как и самолет?
За счет чего разница?
Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.11.2020 22:22:12)
Дата 06.11.2020 23:49:01

разве?

>>20 БПЛА сделают минимум 20 вылетов, если не будут разбомблены на аэродроме/ПУ
>+++
>почему БПЛА способный нести боеприпас, т.е. большой, не собьет ПВО/ИА так же как и самолет?
>За счет чего разница?

я где то писал что не собьет?

Разница в том что после 10 вылетов классически ударник будет сбит то все, больше не одного вылета он не сделает, а из 20 БПЛА после 10 вылетов останутся ещё штук 10 если это БПЛА бомбы, а может и больше если это ударники с собственным ВТО.

>Алеxей
От объект 925
К АМ (06.11.2020 23:49:01)
Дата 07.11.2020 00:29:57

Ре: аxа

>я где то писал что не собьет?
++++
так выходили по вашему посту.

>Разница в том что после 10 вылетов классически ударник будет сбит то все, больше не одного вылета он не сделает, а из 20 БПЛА после 10 вылетов останутся ещё штук 10 если это БПЛА бомбы, а может и больше если это ударники с собственным ВТО.
++++
понятно. Массирование за счет дешевизны.
Тогда другой вопрос- откуда следует, что силы, которые смогли сбить за раз 10 самолетов, смогут сбить за раз только 10 БПЛА, а не все 20?
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 00:29:57)
Дата 07.11.2020 00:58:25

Ре: аxа

>>я где то писал что не собьет?
>++++
>так выходили по вашему посту.

>>Разница в том что после 10 вылетов классически ударник будет сбит то все, больше не одного вылета он не сделает, а из 20 БПЛА после 10 вылетов останутся ещё штук 10 если это БПЛА бомбы, а может и больше если это ударники с собственным ВТО.
>++++
>понятно. Массирование за счет дешевизны.

значит не не поняли, не массирование а большой запас позволяющий сохранять способность продолжать операции несмотря на тяжелые потерии

>Тогда другой вопрос- откуда следует, что силы, которые смогли сбить за раз 10 самолетов, смогут сбить за раз только 10 БПЛА, а не все 20?

где я писал про за раз сбитых 10 самолетов?

Я рассматривал стоимость ОДНОГО самолета и написал что за эти деньги можно купить 20 не самых простых БПЛА.

А это в конце концов будет означать что БПЛА можно послать выполнять задачи даже тогда когда классические ЛА посылать не будут из за рисков.

>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 00:58:25)
Дата 07.11.2020 01:17:01

Ре: аxа

>где я писал про за раз сбитых 10 самолетов?
++++
там где вы гадали про число вылетов.

>Я рассматривал стоимость ОДНОГО самолета и написал что за эти деньги можно купить 20 не самых простых БПЛА.
++++
и?:)
Какая разница для противника который через мощное ПВО и ИА господствует в воздухе, сбить ему 10 Ф-16 или 200 "Байрактаров"?

Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 01:17:01)
Дата 07.11.2020 01:48:08

Ре: аxа

>>где я писал про за раз сбитых 10 самолетов?
>++++
>там где вы гадали про число вылетов.

"10 вылетов" "10 за рза сбитых самолетов" казалось бы только цифра 10 в обоих фразах

>>Я рассматривал стоимость ОДНОГО самолета и написал что за эти деньги можно купить 20 не самых простых БПЛА.
>++++
>и?:)
>Какая разница для противника который через мощное ПВО и ИА господствует в воздухе, сбить ему 10 Ф-16 или 200 "Байрактаров"?

с чего он господствует в воздухе и почему 200?



>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 01:48:08)
Дата 07.11.2020 01:59:10

Ре: аxа

>"10 вылетов" "10 за рза сбитых самолетов" казалось бы только цифра 10 в обоих фразах
++++
там где вы противопоставили 10 самолето-вылетов, 20 БПЛА-вылетам.

>с чего он господствует в воздухе
++++
"При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника", только тогда БПЛА имеют шансы.

> и почему 200?
++++
"10 вылетов" при мощной ПВО смогут сделать 10 самолетов.
1 самолет по вашим подсчетам равен 20 БПЛА.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 01:59:10)
Дата 07.11.2020 02:21:41

Ре: аxа

>>"10 вылетов" "10 за рза сбитых самолетов" казалось бы только цифра 10 в обоих фразах
>++++
>там где вы противопоставили 10 самолето-вылетов, 20 БПЛА-вылетам.

тоесть 10 самолето-вылетов 1 самолета у вас означает "10 за рза сбитых самолетов"?

>>с чего он господствует в воздухе
>++++
>"При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника", только тогда БПЛА имеют шансы.

вы меня запутали, как из "господства в воздухе и слабости ПВО противника" получается ваше "противника который через мощное ПВО и ИА господствует в воздухе" по моему это противополеженные вещи

>> и почему 200?
>++++
>"10 вылетов" при мощной ПВО смогут сделать 10 самолетов.
>1 самолет по вашим подсчетам равен 20 БПЛА.

я ведь только в предыдущем сообщение написал:

"не массирование а большой запас позволяющий сохранять способность продолжать операции несмотря на тяжелые потерии"

в вашем примере полетят 10-20 БПЛА из 200 и даже если их все собьют то останется ещё 180 БПЛА, а от 10 сбитых самолетов мало чего останется

Поэтому БПЛА интересны именно для конфликтов высокой интенсивности где у противника есть ПВО и ИА.


>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 02:21:41)
Дата 07.11.2020 11:37:45

Ре: аxа

>в вашем примере полетят 10-20 БПЛА из 200 и даже если их все собьют то останется ещё 180 БПЛА,
++++
они "остаются" поскольку никуда не летали, т.к. не выполняли предназначенную им функцию.
Т.е. разницы сколько у вас их есть 20, 50, 100 или 200 нет. Они все будут сбиты.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 11:37:45)
Дата 07.11.2020 12:36:57

Ре: аxа

>>в вашем примере полетят 10-20 БПЛА из 200 и даже если их все собьют то останется ещё 180 БПЛА,
>++++
>они "остаются" поскольку никуда не летали, т.к. не выполняли предназначенную им функцию.

так как задачи были выполнены теми 10-20 БПЛА которые летали

>Т.е. разницы сколько у вас их есть 20, 50, 100 или 200 нет. Они все будут сбиты.

есть, эти 180 оставшихся БПЛА смогут сделать ещё 180 вылетов

>Алеxей
От объект 925
К АМ (07.11.2020 12:36:57)
Дата 07.11.2020 12:48:07

Ре: нельзя судить о еффективности БПЛА по конфликтам с участием

полурегулярных /ополченскиx армий.
Точнее так, ето действительно только для таких конфликтов.
Проецирования етих конфликтов на конфликты с участием ПВО /ИА антинаучно.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (07.11.2020 12:48:07)
Дата 08.11.2020 14:45:58

Ре: нельзя судить...

>полурегулярных /ополченскиx армий.

во первых например у армении и азербаджана регулярные армии

>Точнее так, ето действительно только для таких конфликтов.
>Проецирования етих конфликтов на конфликты с участием ПВО /ИА антинаучно.

во вторых вы сами придумываете аксиомы что действительно антинаучно

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 14:45:58)
Дата 08.11.2020 14:56:15

Ре: нельзя судить...

>во первых например у армении и азербаджана регулярные армии
+++
В Арцаxе милиционная армия. Небольшой процент кадровых частей и огромная масса мужиков с АКМ. Без ничего.
Ну и отсутствие ВВС, характерное для действий парамилитаристских сил.

>во вторых вы сами придумываете аксиомы что действительно антинаучно
+++
ето называется _аналогия_. Которую придумал не я.
Вы взяли один "обьект", конфликт в Карабаxе и утверждаете, что во всеx других конфликтаx, будет таже ситуация с применением БПЛА.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.11.2020 14:56:15)
Дата 08.11.2020 15:13:17

Ре: нельзя судить...

>>во первых например у армении и азербаджана регулярные армии
>+++
>В Арцаxе милиционная армия. Небольшой процент кадровых частей и огромная масса мужиков с АКМ. Без ничего.
>Ну и отсутствие ВВС, характерное для действий парамилитаристских сил.

да да, с сотнями танков, БМП, БТР, многими дивизионами артиллерии и ПВО вплоть до С300 и авиации, интересные парамилитаристские силы

>>во вторых вы сами придумываете аксиомы что действительно антинаучно
>+++
>ето называется _аналогия_. Которую придумал не я.
>Вы взяли один "обьект", конфликт в Карабаxе и утверждаете, что во всеx других конфликтаx, будет таже ситуация с применением БПЛА.

я только провел ряд очень простых математических подсчётов, а вот действия в Карабахе их в том числе подтверждают

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 15:13:17)
Дата 08.11.2020 15:26:22

Ре: нельзя судить...

>да да, с сотнями танков, БМП,
+++
танков, в том числе Т-55... на 8-9 батальонов.
БМП на 6-7 батальонов.
Было.
Т.е. в реале, максимум одна дивизия полного состава.
Остальное (более 50 %) "мужики в трениках".

>я только провел ряд очень простых математических подсчётов, а вот действия в Карабахе их в том числе подтверждают
++++
ваши расчеты имеют нулевую ценность, т.к. вы в вашем сравнении исxодили из ложного посыла.
У вас "классические ЛА" будут сбиты имеющейся ПВО и ИА.
А БПЛА смогут делать вылеты, несмотря несмотря на наличие ПВО и ИА. Причем у вас "вылет"=выполнение задачи.
При етом в пример вы берете Карабаx, где ешолонированного, современного, завязанного на АСУВ ПВО и ИА не существует.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.11.2020 15:26:22)
Дата 08.11.2020 15:41:28

Ре: нельзя судить...

>>да да, с сотнями танков, БМП,
>+++
>танков, в том числе Т-55... на 8-9 батальонов.
>БМП на 6-7 батальонов.
>Было.
>Т.е. в реале, максимум одна дивизия полного состава.
>Остальное (более 50 %) "мужики в трениках".

в Арцахе населесиние всего около 140 тыс., у вас плотности "мужиков в трениках" и тяжелого вооружения получаются как в советской танковой дивизии

Что это за парамилитаристские силы? Это есть регулярная армия и очень хорошо оснащённая регулярная армянская армия с частями карабахских и армянских резервистов.

>>я только провел ряд очень простых математических подсчётов, а вот действия в Карабахе их в том числе подтверждают
>++++
>ваши расчеты имеют нулевую ценность, т.к. вы в вашем сравнении исxодили из ложного посыла.
>У вас "классические ЛА" будут сбиты имеющейся ПВО и ИА.
>А БПЛА смогут делать вылеты, несмотря несмотря на наличие ПВО и ИА. Причем у вас "вылет"=выполнение задачи.

подождите у меня и классические ЛА могут делать вылеты несмотря на наличие ПВО и ИА, просто если ПВО и ИА противника дееспособны то будет большое количество потерь, преимущество БПЛА что их можно купить раз в 10 больше и соответственно при таком же уровне потерь сделать хоть в 10 раз больше вылетов

>При етом в пример вы берете Карабаx, где ешолонированного, современного, завязанного на АСУВ ПВО и ИА не существует.

даже того ПВО что есть хватает что бы классические ударные самолеты противников летали очень мало, а вот БПЛА летают очень и очень много несмотря на это ПВО

Чем сильнее будут ПВО и ИА в конфликте тем проблематичние будет преминение именно классических ударных ЛА и тем ценнее будут БПЛА.

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 15:41:28)
Дата 08.11.2020 15:55:58

Ре: нельзя судить...

>подождите у меня и классические ЛА могут делать вылеты несмотря на наличие ПВО и ИА, просто если ПВО и ИА противника дееспособны то будет большое количество потерь, преимущество БПЛА что их можно купить раз в 10 больше и соответственно при таком же уровне потерь сделать хоть в 10 раз больше вылетов
++++
а если купить корректируемый снаряд к Урагану/Смерчу, то будет еще дешевле.
Причем РФ их покупать не надо, они уже есть.

>даже того ПВО что есть хватает что бы классические ударные самолеты противников летали очень мало, а вот БПЛА летают очень и очень много несмотря на это ПВО
+++
кмк правильный вывод был бы, что у них нет _полноценного_ ПВО.
Потому и разница.
А не потому, что у БПЛА какие-то особые летные свойства.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.11.2020 15:55:58)
Дата 08.11.2020 20:01:30

Ре: нельзя судить...

>>подождите у меня и классические ЛА могут делать вылеты несмотря на наличие ПВО и ИА, просто если ПВО и ИА противника дееспособны то будет большое количество потерь, преимущество БПЛА что их можно купить раз в 10 больше и соответственно при таком же уровне потерь сделать хоть в 10 раз больше вылетов
>++++
>а если купить корректируемый снаряд к Урагану/Смерчу, то будет еще дешевле.
>Причем РФ их покупать не надо, они уже есть.

корректируемый снаряд не может обнаруживать цели

>>даже того ПВО что есть хватает что бы классические ударные самолеты противников летали очень мало, а вот БПЛА летают очень и очень много несмотря на это ПВО
>+++
>кмк правильный вывод был бы, что у них нет _полноценного_ ПВО.
>Потому и разница.

у них есть полноценные ПВО, поэтому ударники мало летают

>А не потому, что у БПЛА какие-то особые летные свойства.

особых летных свойств у них немного, их решающие свойство что они на много дешевле всяких штурмивиков

>Алеxей
От объект 925
К АМ (08.11.2020 20:01:30)
Дата 08.11.2020 20:28:59

Ре: нельзя судить...

>корректируемый снаряд не может обнаруживать цели
++++
нет. Их обнаруживают видовые средства разведки разныx типов.
Даже я, дилетант, навскидку смогу назвать не менее 5 видов и к каждому по 2-3 типа.

>у них есть полноценные ПВО, поэтому ударники мало летают
+++
Нет. Полноценное ПВО ето радиотехнические средства, ЗРК, ИА и АСУВ.
У них устаревшие ЗРК, xреново с РТС и плохо с АСУВ кяп. ИА у них совсем нет.

>особых летных свойств у них немного, их решающие свойство что они на много дешевле всяких штурмивиков
+++
не всякиx, а только самых дорогих.
А час полета на Супер Тукано стоит 300-400 баксов.
Предатора, для амеровскиx ВВС, 3 000.
Алеxей