От Forger
К All
Дата 30.10.2020 09:47:33
Рубрики Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Пятница. А почему наши в 60-ые не боролись с КНР , создав "своих" китайцев?

Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр? Или открыть диппредставительство на Тайване?
От ttt2
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 02.11.2020 22:14:05

Потому же почему не боролись с США создав своих "американцев"

>Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр? Или открыть диппредставительство на Тайване?

Поскольку создание "своих" немедленно означало бы полный разрыв с "чужими", а такие игры с ядерной державой очень опасное занятие.

С уважением
От Forger
К ttt2 (02.11.2020 22:14:05)
Дата 03.11.2020 10:04:43

Это Вы не правы. В деятельность компартии Америки вваливались миллионы долларов

Про помощь ФКП и ИКП вообще молчу
От Prepod
К Forger (03.11.2020 10:04:43)
Дата 03.11.2020 12:42:06

Re: Это Вы...

>Про помощь ФКП и ИКП вообще молчу
Я Вас умоляю... Что французския, что итальянская компартии были вполне самодостаточными массовыми структурами. СССР оказывал так стазать организационно-методическое содействие. Подготовка кадров, отдельные мероприятия и пр. Могли подкормить дружественные фирмы за счет поставок продукции в СССР, но это мелочи, нет разницы кто именно будут поставлять продукцию в СССР.
От Игорь Скородумов
К Prepod (03.11.2020 12:42:06)
Дата 04.11.2020 23:09:32

Re: Это Вы...

>>Про помощь ФКП и ИКП вообще молчу
>Я Вас умоляю... Что французския, что итальянская компартии были вполне самодостаточными массовыми структурами. СССР оказывал так стазать организационно-методическое содействие.

Позвольте не согласиться... СССР оказывал даже очень финансовое содействие... Даже во второй половине 80-х когда бюджет уже трещал по швам деньги туда через спецфонды ЦК КПСС очень даже существенные шли.
Посмотрите хотя бы дневники Черняева https://nsarchive.gwu.edu/rus/Chernyaev.html

С уважением,
Игорь Скородумов
От Роман Храпачевский
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 01.11.2020 18:01:32

Последний шанс иметь свою "фракцию" слили вместе с Гао Ганом (-)
От Кирилл Кушнир
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 01.11.2020 13:01:12

Re: Пятница. А...

>Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр? Или открыть диппредставительство на Тайване?

А зачем? Чего бы мы этим добились? К тому времени ужн было понятно, что польза от всех этих "правительств в изгнании" только после прихода советских танков в их столицы. С Китаем такого никто и в страшном сне не планировал. Тогда зачем?

Ну и соглашусь с авторами выше - не из кого было.
От Grozny Vlad
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 31.10.2020 11:49:05

Баланс сил был не в нашу пользу

>Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр? Или открыть диппредставительство на Тайване?
В СССР жил Ван Мин, член ЦК КПК. Но он полностью утратил связь с соратниками и не имел ни малейшего влияния на внутрипартийную жизнь. Он писал работы, обличая маоизм и перегибы и не более того. Не было смысла позориться и формировать какую-нибудь "московскую фракцию", которая будет вариться в собственном соку и только давать маоистам очередной козырь...
Вот в Восточном Туркестане мы кое-что могли, хоть и не официально...


Грозный Владислав
От Prepod
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 30.10.2020 13:44:42

По той же причине, что Попиводу задвинули

>Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр? Или открыть диппредставительство на Тайване?
И прочих югославских эмигрантов перестали рассматривать как "здоровые силы" в СКЮ. Ну и тов. Ходже не подобрали альтернативу. Хрущевский СССР перестал во всех случаях "играть на победу". Ну и общий контроль за братскими компартиями ослабили. В целом это хорошо, право на "свой путь к социализму" это верное решение, но пустить на самотек внутриполитические процессы к соцстранах было серьезной ошибкой.
Конкретно китайцы несколько офигели, когда их после ХХ съезда стали в середине 50-х приглашать на межкоммунистические посиделки, и они обнаружили, что советских товарищей можно слать лесом, и за это ничего не будет. А становится пятой колонной такого СССР желающих не богато, какой смысл, если не будет мощной поддержки во внутриполитической борьбе?
От pamir70
К Prepod (30.10.2020 13:44:42)
Дата 30.10.2020 22:20:52

Re: По той...

>. А становится пятой колонной такого СССР желающих не богато, какой смысл, если не будет мощной поддержки во внутриполитической борьбе?
Ну так Линь Бяо мог и долететь...
От Prepod
К pamir70 (30.10.2020 22:20:52)
Дата 03.11.2020 12:32:18

Re: По той...

>>. А становится пятой колонной такого СССР желающих не богато, какой смысл, если не будет мощной поддержки во внутриполитической борьбе?
>Ну так Линь Бяо мог и долететь...
От Линь Бяо мог быть толк в Пекине. В Москве он тогдашнему СССР ни в борщ, ни в Красную армию. Небольшой пропагандистский эффект и пустота.
От pamir70
К Prepod (03.11.2020 12:32:18)
Дата 05.11.2020 00:22:08

Re: По той...

> Небольшой пропагандистский эффект и пустота.
" бывший начальник Генерального штаба НОАК Хуан Юншэн, бывший командующий ВВС НОАК У Фасянь, бывший политкомиссар ВМС НОАК Ли Цзопэн, начальник логистического управления НОАК Цю Хуэйцзо и политкомиссар ВВС Нанкинского военного округа Цзян Тэнцзяо"
От Nagel
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 30.10.2020 11:16:50

Re: Пятница. А...

>Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр? Или открыть диппредставительство на Тайване?
Тайвань же лютый антикоммунист. Чан кай ши с бандеровцами дружил, "антибольшевистский блок народов".
От pamir70
К Forger (30.10.2020 09:47:33)
Дата 30.10.2020 10:08:41

Re: Пятница. А...

>Какое-нить правительство в изгнании, альтернативную КПК и пр?
Не было в наличии столько китайцев, и вообще не было авторитетных китайцев. Линь Бяо -не долетел )
А для того то-бы установить дипотношения сТайванем нужно было денонсировать "Советско-китайский «Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи»"
От Forger
К pamir70 (30.10.2020 10:08:41)
Дата 30.10.2020 10:36:03

Тем не менее эмиграция была

Вот один наш известный в Кузбассе доктор Ван Вай Чен. Родители с детьми в годы культурной революции сбежали в СССР, жили в Казахстане, где он закончил мединститут.
От Nagel
К Forger (30.10.2020 10:36:03)
Дата 30.10.2020 11:19:33

Re: Тем не...

>Вот один наш известный в Кузбассе доктор Ван Вай Чен. Родители с детьми в годы культурной революции сбежали в СССР, жили в Казахстане, где он закончил мединститут.
Забавно, на Донбассе тоже есть китайцы. Но тамошние это потомки трудоввх мигрантов царских времëн. В Краснодоне говорят много таких людей. Есть и потомки персов.
От Nagel
К Forger (30.10.2020 10:36:03)
Дата 30.10.2020 11:18:21

Re: Тем не...

>Вот один наш известный в Кузбассе доктор Ван Вай Чен. Родители с детьми в годы культурной революции сбежали в СССР, жили в Казахстане, где он закончил мединститут.
Кмк было мало таких деятелей. Ну и толку мало. Много СССР наагитировал против Тито при помощи просоветской югославской эмиграции? Аж ничего.
От Prepod
К Nagel (30.10.2020 11:18:21)
Дата 30.10.2020 13:46:01

Re: Тем не...

>>Вот один наш известный в Кузбассе доктор Ван Вай Чен. Родители с детьми в годы культурной революции сбежали в СССР, жили в Казахстане, где он закончил мединститут.
>Кмк было мало таких деятелей. Ну и толку мало. Много СССР наагитировал против Тито при помощи просоветской югославской эмиграции? Аж ничего.
Хрущевский СССР и не пытался, при ИВС на смену Тито готовили Попиводу.
От Pav.Riga
К Nagel (30.10.2020 11:18:21)
Дата 30.10.2020 12:33:47

Re: Тем не...

Много СССР наагитировал против Тито при помощи просоветской югославской эмиграции? Аж ничего.
Конфликт с КНР начался по причине глупости тогдашней советской партийной верхушки.
А откровенно глупая советская партийная верхушка времен Никиты Сергеевича умела
организовать только кухонную склоку.Со сменой генсека люди на постах остались те же.
В результате ни в КНР опозиции не было,ни нормализации отношений.

С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Путилов
К Pav.Riga (30.10.2020 12:33:47)
Дата 30.10.2020 13:00:09

Re: Тем не...


> Много СССР наагитировал против Тито при помощи просоветской югославской эмиграции? Аж ничего.

Это да, даже и не смогли бы наагитировать. Но тем не менее, военно-партийная номенклатура СФРЮ была под очень конкретным прессингом спецслужб на предмет недозволенных контактов с СССР (хуже было только в Румынии и в том же Китае). То есть опасения Тито и его ближнего круга были очень серьезные.

> Конфликт с КНР начался по причине глупости тогдашней советской партийной верхушки.

Нет, он начался по фундаментальным идеологическим причинам: сталинистский режим не принял, назовем его так, постсталинский "относительный либерализм".

>А откровенно глупая советская партийная верхушка времен Никиты Сергеевича умела
>организовать только кухонную склоку.Со сменой генсека люди на постах остались те же.

Такие оценки, конечно, дело вкуса. Но партйиная верхушка времен Хрущева точно не была такой, как Вы сказали. Это никак не глупцы, а прожженные волчары. Впрочем, это смотря с кем Вы их сравниваете :-)

>В результате ни в КНР опозиции не было,

Это следствие не провалов Хрущева, а эффективного контроля за обществом со стороны того режима, который построили китайские коммунисты. Оппозицию в КНР не создал никто - не то, чтоб "белокитайцы", но даже сами китайцы из альтернативных Мао партгрупп.

>ни нормализации отношений.

Вы так говорите, как будто сам Председатель Мао желал такой нормализации.
От Pav.Riga
К Евгений Путилов (30.10.2020 13:00:09)
Дата 30.10.2020 21:04:36

Re: Тем не...

Но партйиная верхушка времен Хрущева точно не была такой, как Вы сказали. Это никак не глупцы, а прожженные волчары. Впрочем, это смотря с кем Вы их сравниваете :-)


Партйиная верхушка времен Хрущева состояла из весьма хитрых и уже не молодых людей.Трудоспособность этой верхушки с каждым годом снижалась и их способностей хватало только на сохранение насиженных должностей и пристройство "своих людей"
( в основном родни) на хлебные места.
В идеологии как был создан хаос в "свете истин ХХ съезда" так и оставалось до
"Нового мЫшления".Советские идеологи той эпохи не были способны ни в чем убедить ни своего зятя ни свою тещю...А мыслей о открытой дискусии с руководством ни КНР ни даже малюсенькой Албании у них не возникало.
Отлично понимали "Акела очередной раз промахнулся"и этих убогих но хитрющих все передвигали и передвигали (отличный пример полностью и громко обгадившийся посол в Венгрии Андропов)передвинутый в ЦК,там оформивший разрыв с КПК и передвинутый
за внешне абсолютную неспособность к любому делу, в кресло на Лубянке.
Дальнейшее известно.



>Вы так говорите, как будто сам Председатель Мао желал такой нормализации.

На нормализацию с СССР Председатель Мао официально был готов пойти.
Но московская верхушка своих ошибок просто не признавала и считала себя Мудрой.
А уж дискусии просто избегала.Даже когда здравая мысль о реабилитации Сталина возникла /этот пункт Мао считал важным/ раздался вой в виде письма "творческих
личностей" во главе с "литератором Эрнстом Генри*".И...сработало -с КПК не стали мирится.

С уважением к Вашему мнению.
* поинтересуйтесь этой личностью из числа двойных агентов нескольких спецслужб.
От pamir70
К Pav.Riga (30.10.2020 21:04:36)
Дата 30.10.2020 22:18:41

Как бы Косыгин с Чжоу Эньлаем в 1969м встретился

А Косыгин введён в Хрущёвское политбюро
От Pav.Riga
К pamir70 (30.10.2020 22:18:41)
Дата 31.10.2020 12:19:36

Re: Косыгин с Чжоу Эньлаем в 1969-м

>А Косыгин введён в Хрущёвское политбюро

Косыгин с Чжоу Эньлаем в 1969м встретился по дороге из воющего Вьетнама.
И главным результатом этой встречи была не нормализация отношений испорченых в эпоху "оттепели"и краха идеологии в СССР,главным итогом стало прекращение столкновений на весьма протяженной границе.Тогда ведь дошло на границе до ввода в бой дивизионного артполка и дивизиона БМ-21.В ответ на минометный огонь и безоткатки китайцев.И было это простой "счастливой случайность"-
полномочия по применению оружия из Москвы на Дальневосточную окраину были переданы без продумывания бюрократических подробностей.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (31.10.2020 12:19:36)
Дата 31.10.2020 13:03:47

Re: Косыгин с...

> главным итогом стало прекращение столкновений на весьма протяженной границе.
 А 1979й?
От Pav.Riga
К pamir70 (31.10.2020 13:03:47)
Дата 31.10.2020 18:35:28

Re: В 1979 году...

>> главным итогом стало прекращение столкновений на весьма протяженной границе.
> А 1979й?
 А в 1979 году во время Вьетнамо-Китайской войны взаимоотношения СССР и КНР пришли к максимальной конфронтации в ответ на вторжение во Вьетнам.Тогда КНР еще только мечтала
о технологческих инвестициях с Запада.А мыслей о сотрудничестве с активно загнивающей КПСС у окружения Дэн Сяо Пина вроде не имелось.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (31.10.2020 18:35:28)
Дата 31.10.2020 20:19:09

Re: В 1979

> А в
Это я к тому что роль Хрущёва в конфронтациях "дело 10е".
От Pav.Riga
К pamir70 (31.10.2020 20:19:09)
Дата 01.11.2020 12:31:08

Re: В 1979 -Короля играет свита...

>> Это я к тому что роль Хрущёва в конфронтациях "дело 10е".
-Полностью согласен.
Короля играет свита.
И сохранение конфликта с КПК и пустующие полки это колективная воля верхушки КПСС составленной из "Особой когорты руководителей"идущих от неудачи к неудаче (Андропов
просто типичный пример верткого неудачника).
И неглупый и везучий Брежнев ничего не смог изменить.Думаю отлично понимал что его
речи составленные "лучшими спичрайтерами" из трудно произносимой зауми откровенный стеб и издевательство.Но воли разогнать и заменить не имел.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (01.11.2020 12:31:08)
Дата 01.11.2020 22:54:45

Это да


>речи составленные "лучшими спичрайтерами" из трудно произносимой зауми откровенный стеб и издевательство.

Были там действительно такие моменты, тогда с недоумением воспринимались.
От pamir70
К Forger (30.10.2020 10:36:03)
Дата 30.10.2020 10:54:30

Re: Тем не...

>Вот один наш
Это ключевое. "один"(ну пусть тысяча) на миллиард. И то,это скорее всего не "эмиграция"