От sss
К apple16
Дата 27.10.2020 10:49:02
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос не дурацкий, на самом деле(+)

>С точки зрения измерений проще сравнивать
>- можно построить списки наличия на конец дня и оценивать операции таким способом.
>Кто кому больше выбил пилотов, тот лучше борется за превосходство в воздухе.

Два аспекта:

- действительно оценка действий войск "по справедливости" от этого пострадает (получается, те кто 30+ раз приземляли Руделя или 9 раз заставляли Рудорфера прыгать с парашютом - за господство в воздухе и не поборолись, раз оба фошыста пережили всю войну, что, разумеется, ни с какой точки зрения не так)

- результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды" (не той, которая есть истина, а той, борьба с искажениями которой сейчас в тренде). Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.
От Melnikov
К sss (27.10.2020 10:49:02)
Дата 27.10.2020 11:44:58

а можно расшифровать?

>Два аспекта:
>- действительно оценка действий войск "по справедливости" от этого пострадает (получается, те кто 30+ раз приземляли Руделя или 9 раз заставляли Рудорфера прыгать с парашютом - за господство в воздухе и не поборолись, раз оба фошыста пережили всю войну, что, разумеется, ни с какой точки зрения не так)

на основании чего это следует?

Что имеется ввиду под фразой "оценка действий войск "по справедливости""?
И почему эта оценка пострадает?
т.е. то что "не поборолись" - откуда такой вывод?

циферки говорят ровно противоположное.

-------------------

>- результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды" (не той, которая есть истина, а той, борьба с искажениями которой сейчас в тренде). Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.

ну навертели...
можно расшифровать?

-------------------
> - результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды"

1. результат подобного исследования показывает что немцы потеряли БОЛЬШЕ пилотов чем советские ВВС, да и самолетов немцы потеряли также БОЛЬШЕ чем советские ВВС.

> (не той, которая есть истина, а той, борьба с искажениями которой сейчас в тренде).

2. борьба с какого рода "искажениями"? (пример такого искажения приведите) и что тут названо "истиной" так же поясните.

> Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.

3. А победы ВВС КА не было? Так вы утверждаете?
От TMU
К Melnikov (27.10.2020 11:44:58)
Дата 27.10.2020 13:22:29

Re: а можно...

>> - результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды"
>1. результат подобного исследования показывает что немцы потеряли БОЛЬШЕ пилотов чем советские ВВС, да и самолетов немцы потеряли также БОЛЬШЕ чем советские ВВС.


Немцы потеряли больше пилотов на Восточном фронте или вообще, с 1 сентября 1939 на всех театрах (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?



>> Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.
>3. А победы ВВС КА не было? Так вы утверждаете?


Война закончилась в Берлине. В некоем философском, так сказать, смысле это означает, что и ВВС КА победили люфтваффе, и РК ВМФ победил кригсмарине и т.д. Но в узкоспециальном я лично предпочитаю ориентироваться на Михаила Тимина (надеюсь, достаточно авторитетный исследователь), который прямо говорит:
1. По уровню техники (моторы-самолеты) к 1944 году подтянулись, но окончательно разрыв никогда не был ликвидирован.
2. Организация и управление действиями авиации в ходе войны развивались, конечно, но до немцев так и не дотянулись.
3. Немцы до последних недель войны были способны создавать превосходство в воздухе над определенными районами на Восточном фронте (другое дело, что площадь этих районов постоянно уменьшалась). Переправы на Одере они бомбили в апреле 1945 - на Западном фронте после операции Боденплатте люфтваффе, по большому счету, уже не высовывались.
От sas
К TMU (27.10.2020 13:22:29)
Дата 27.10.2020 14:30:06

Re: а можно...


> (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?
Что, он был главным прям с сентября 1939 по май 1945 непрерывно?


>3. Немцы до последних недель войны были способны создавать превосходство в воздухе над определенными районами на Восточном фронте .
Как и ВВС РККА летом 1941 г. Может быть дело еще и в особенностях каждого ТВД?

> Переправы на Одере они бомбили в апреле 1945 -
В апреле или в феврале?

> на Западном фронте после операции Боденплатте люфтваффе, по большому счету, уже не высовывались.
1. Так "по большому счету" или "не высовывались"?
2. А какую операцию по типу Боденплатте в 1945 люфтваффе провело на Восточном фронте?
От TMU
К sas (27.10.2020 14:30:06)
Дата 27.10.2020 15:22:55

Re: а можно...

>> (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?
>Что, он был главным прям с сентября 1939 по май 1945 непрерывно?


И ведь я 20 лет ВИФ читаю, а так подставился )))
Ок, поясню. Я снимаю замечание в скобках как оценочное и не имеющее отношения к сути. Суть:
уч. Melnikov в рамках ветки заметил, что потери пилотов люфтваффе выше, чем у ВВС РККА (равно как и потери в самолетах). Я высказал мнение, что подобное сравнение бессмысленно, в связи с тем, что люфтваффе как минимум половину своих потерь (лень поднимать источники, реально, по-моему две трети) понесли на Западном фронте, в ПВО Рейха, Битве за Британию и прочих Сев. Африках, в то время как ВВС РККА потери несли почти исключительно в противостоянии с немцами (доля финнов и румын по понятным причинам невелика).
В таком вот аксепте.
От sas
К TMU (27.10.2020 15:22:55)
Дата 27.10.2020 15:42:27

Re: а можно...

>>> (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?
>>Что, он был главным прям с сентября 1939 по май 1945 непрерывно?
>

>И ведь я 20 лет ВИФ читаю, а так подставился )))
>Ок, поясню. Я снимаю замечание в скобках как оценочное и не имеющее отношения к сути. Суть:
>уч. Melnikov в рамках ветки заметил, что потери пилотов люфтваффе выше, чем у ВВС РККА (равно как и потери в самолетах). Я высказал мнение, что подобное сравнение бессмысленно, в связи с тем, что люфтваффе как минимум половину своих потерь (лень поднимать источники, реально, по-моему две трети) понесли на Западном фронте, в ПВО Рейха, Битве за Британию и прочих Сев. Африках, в то время как ВВС РККА потери несли почти исключительно в противостоянии с немцами (доля финнов и румын по понятным причинам невелика).
>В таком вот аксепте.
Это-то понятно. Потери в самолетах у люфтваффе больше и намного на фронтах против союзников, а не на Восточном. Но Вы зачем-то продолжили писать дальше. И что там с апрельскими бомбежками мостов на Одере и и операциями типа Боденплатте на ВФ?