От Рядовой-К
К All
Дата 22.10.2020 10:45:05
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

По оперативной обстановке

for Prepod
Переношу диалог в корень для удобства

>>У азеров провалилось только наступление на северном направлении - через хребе Мровдагский на Тертерское ущелье. (Но солидные армянские силы они сковали твёрдо.)
>Это было важное направление. Перерезание дороги Вардениз-Мардакерт публично проговаривалось в первые дни как одна из ближайших целей. Если бы удалось, у армян бы сразу просело снабжение. Не критично, но заметно.

А вот мне представляется, что в случае удачи азерского наступления на севере, это бы принесло сильный стратегический успех.
Во-1х, перерезание стратегически важной новой (2017г.) дороги . Сопутствующее - открытие азерам себе линии снабжения через Мадагиз.
Во-2х, выход в тыл основной, сидящей в укреплениях, группировки армянских сил на центральном участке (условно - агдамский).
В-3х, выход на неприкрытое оборонительными укреплениями, направление на Степанакерт-Шушу.
В-4х - потеря сакрально важных армянских пунктов наносит мощный моральный удар.
Но - не смогли так не смогли.

>>В остальном они действуют явно по плану. Но с запозданием - это тоже очевидно.
>Движение вдоль иранской границы больше похоже на развитие успеха там, где его удалось достичь.
Заметьте: после взятия Джебраила, азеры долго (почти две недели) топтались вокруг и толком не наступали на запад. Я даже высказывался, что Джебраильское направление может оказаться для них тупиковым - поверил армянам, что пехота азеров дерьмовая - наступать на север придётся по резкопересечённой горно-лесистой местности. Но они, разгромив армянское контрнаступление, повернули войска на охват чаши Гадрута и добились успеха.
Торможение с реализацией джебраильского успеха наступлением на юге, через степь и холмы - подтягивали силы, наводили порядок, и ждали армянских контрударов.

>По долинам Воротана и Акеры Лачинский коридор не перерезать - придётся в Армению влезать. Об этом тактично напоминают российские войска, демонстративно обозначившие себя на армянской стороне границы.
Зачем влезать в Армению? Не надо влезать. Речные долины они уже, в значительной мере, захватили. Контрудар отбили. Будут наступать дальше. Там есть прекрасная возможность не заходя на тер-ю Армении наступать по гористой холмисто-степной местности Карабаха вост. Акеры.

>Судя по сильно преждевременной заявке на взятие Гадрута со стороны аж самого Ильхам Гейдарыча именно наступление на север было в планах.
Преждевременное объявление о взятии Гадрута было, пожалуй, самым неудачным проколом азерской пропаганды. Но, заметьте, штурмовать в лоб они не стали, а как я и советовал на Отваге ;))) охватили его по окружающим хребтам и армяне сами ушли.

> И это логично, южное направление это «освобождение оккупированных территорий», но это оперативный тупик.
Совсем не понимаю, почему южное направление с последующим поворотом на север вы считаете оперативным тупиком.
ИМХО, первоначальный план азеров и состоял в том, что бы сходящимися ударами с севера (на Кельбаджар/Карвачар) и с юга на Лачин принудить армян к капитуляции.
Северное направление не выгорело, зато южное реализовывается успешно.
А Гадрут это так - полуслучайный бонус в рамках давления на Шушу с от Джебраила.

Выход российских войск для обозначения границы Армении был заранее согласован. Как только азеры выходят к границе, они встречаются с россиянами, договариваются, размечают...
От Prepod
К Рядовой-К (22.10.2020 10:45:05)
Дата 22.10.2020 14:14:00

Re: По оперативной...

>for Prepod
>Переношу диалог в корень для удобства

>>>У азеров провалилось только наступление на северном направлении - через хребе Мровдагский на Тертерское ущелье. (Но солидные армянские силы они сковали твёрдо.)
>>Это было важное направление. Перерезание дороги Вардениз-Мардакерт публично проговаривалось в первые дни как одна из ближайших целей. Если бы удалось, у армян бы сразу просело снабжение. Не критично, но заметно.
>
>А вот мне представляется, что в случае удачи азерского наступления на севере, это бы принесло сильный стратегический успех.
>Во-1х, перерезание стратегически важной новой (2017г.) дороги . Сопутствующее - открытие азерам себе линии снабжения через Мадагиз.
>Во-2х, выход в тыл основной, сидящей в укреплениях, группировки армянских сил на центральном участке (условно - агдамский).
>В-3х, выход на неприкрытое оборонительными укреплениями, направление на Степанакерт-Шушу.
>В-4х - потеря сакрально важных армянских пунктов наносит мощный моральный удар.
>Но - не смогли так не смогли.
Здесь поное согласие. Северное направление было для азеров важным, а успех на нем сулил немалые выгоды.
>>>В остальном они действуют явно по плану. Но с запозданием - это тоже очевидно.
>>Движение вдоль иранской границы больше похоже на развитие успеха там, где его удалось достичь.
>Заметьте: после взятия Джебраила, азеры долго (почти две недели) топтались вокруг и толком не наступали на запад. Я даже высказывался, что Джебраильское направление может оказаться для них тупиковым - поверил армянам, что пехота азеров дерьмовая - наступать на север придётся по резкопересечённой горно-лесистой местности. Но они, разгромив армянское контрнаступление, повернули войска на охват чаши Гадрута и добились успеха.
ИМХО дело не в этом. Нступая на запад вдоль границы с Ираном, азеры не приближаются к цели своей кампании, а наоборот, тратят силы на занятие и контроль бесполезной здесь и сейчас территории.
>Торможение с реализацией джебраильского успеха наступлением на юге, через степь и холмы - подтягивали силы, наводили порядок, и ждали армянских контрударов.
Эти силы при успехе на гадрутском направлении можно было бы использовать более полезно для достижения целей кампании, но случилась заминка. С другой стороны, для армян это направление тоже не самое приоритетное, а сил на контрудары не оказалось, поэтому решились и пошли малыми силами вдоль иранской границы, продолжая выдавливать армян в горы. Повоторюсь, это хорошо с точки зрения пропаганды, но не приближает к итоговому успеху кампании.
>>По долинам Воротана и Акеры Лачинский коридор не перерезать - придётся в Армению влезать. Об этом тактично напоминают российские войска, демонстративно обозначившие себя на армянской стороне границы.
>Зачем влезать в Армению? Не надо влезать. Речные долины они уже, в значительной мере, захватили. Контрудар отбили. Будут наступать дальше. Там есть прекрасная возможность не заходя на тер-ю Армении наступать по гористой холмисто-степной местности Карабаха вост. Акеры.
Нет, они речные долины кнтрлируют только на юге, надо по ним подниматься на север. То есть туда, где эти долины заходят на территорию Армении. Восточнее Акеры они и наступают, но чтобы перерзать Лачинский корриор, надо будут углубляться в горы, где у них не все ладно пока.
>>Судя по сильно преждевременной заявке на взятие Гадрута со стороны аж самого Ильхам Гейдарыча именно наступление на север было в планах.
>Преждевременное объявление о взятии Гадрута было, пожалуй, самым неудачным проколом азерской пропаганды. Но, заметьте, штурмовать в лоб они не стали, а как я и советовал на Отваге ;))) охватили его по окружающим хребтам и армяне сами ушли.
Аллах с ней, с пропагандой, если Гейдарых объявялял, значит важное это направление.
>> И это логично, южное направление это «освобождение оккупированных территорий», но это оперативный тупик.
>Совсем не понимаю, почему южное направление с последующим поворотом на север вы считаете оперативным тупиком.
Потому что для перерзания Лачинского корритора надо будут углубляться в горы, а это лучше делать на гадрутском направоении (и ближе и дорога есть). Бвигаясь по долинам рек его не перерезать (там Армения).
>ИМХО, первоначальный план азеров и состоял в том, что бы сходящимися ударами с севера (на Кельбаджар/Карвачар) и с юга на Лачин принудить армян к капитуляции.
>Северное направление не выгорело, зато южное реализовывается успешно.
>А Гадрут это так - полуслучайный бонус в рамках давления на Шушу с от Джебраила.
Не согласен. Перерезать снабжение на севере было превоначальной целью, а дальше Мардакерт ("гарнизон Агдере в блокаде" из пропаганды первого дня) и дальше как получится.
Про южное направление ИМХО не так. Во-первых, логистика в тех местах сильно так себе, плюс плечо подвоза, плюс потенциальные атаки армян. Во-вторых, боевые действия в непосрелственной близости или вообще на территории Армении это риски. И военно-политические, и соственно, военные. Участие в войне непосрелственно армии Республики Армения в сочетании с посрественной логисткой в тех местах это очень плохо.
Наступление с юга по имеющимся дорогам на Гадрут и Физули и далее на север это лучшее решение. Если надо углубляться в горы, то только там. По логисическим соображениям, по соображениям отсуствия военно-политических рисков, по соображениям близости основных целей кампании: Шуши и Степанакерта.
>Выход российских войск для обозначения границы Армении был заранее согласован. Как только азеры выходят к границе, они встречаются с россиянами, договариваются, размечают...
Конечно, согласован, как иначе?
От Рядовой-К
К Prepod (22.10.2020 14:14:00)
Дата 22.10.2020 18:02:46

Ответ и новости


>>Торможение с реализацией джебраильского успеха наступлением на юге, через степь и холмы - подтягивали силы, наводили порядок, и ждали армянских контрударов.
>Эти силы при успехе на гадрутском направлении можно было бы использовать более полезно для достижения целей кампании, но случилась заминка. С другой стороны, для армян это направление тоже не самое приоритетное, а сил на контрудары не оказалось, поэтому решились и пошли малыми силами вдоль иранской границы, продолжая выдавливать армян в горы. Повоторюсь, это хорошо с точки зрения пропаганды, но не приближает к итоговому успеху кампании.
>>>По долинам Воротана и Акеры Лачинский коридор не перерезать - придётся в Армению влезать. Об этом тактично напоминают российские войска, демонстративно обозначившие себя на армянской стороне границы.
>>Зачем влезать в Армению? Не надо влезать. Речные долины они уже, в значительной мере, захватили. Контрудар отбили. Будут наступать дальше. Там есть прекрасная возможность не заходя на тер-ю Армении наступать по гористой холмисто-степной местности Карабаха вост. Акеры.
>Нет, они речные долины кнтрлируют только на юге, надо по ним подниматься на север. То есть туда, где эти долины заходят на территорию Армении. Восточнее Акеры они и наступают, но чтобы перерзать Лачинский корриор, надо будут углубляться в горы, где у них не все ладно пока.

азерская пропаганда
https://sun9-58.userapi.com/impf/DE8tYVFWlEQ9c-IlFVgWNSydjKzhLXHxzTNZgQ/65_GV9bD8W8.jpg?size=645x1080&quality=90&proxy=1&sign=896bf9e9c93afa216733ecc64d3a3c59

карта успехов
1 - место подрыва на мине азерского Матадора
2 - зачистка Губадлы (видео весёлых азерских солдат из якобы оттуда - прилагается)
https://images.vfl.ru/ii/1603368332/9a4e2813/32022195.png


https://radikal.ru/video/6DvnZOLIAb1

Цитата: "в ходе продвижения бронегруппы с двумя танками Т-72 и БМП-2 на мине подорвался бронеавтомобиль "Матадор""

Нету армян сил. Уже. Азеры наступают небольшими силами, но и их хватает. Даже таких. Там. Сейчас. Уже.


>Про южное направление ИМХО не так. Во-первых, логистика в тех местах сильно так себе, плюс плечо подвоза, плюс потенциальные атаки армян. Во-вторых, боевые действия в непосрелственной близости или вообще на территории Армении это риски. И военно-политические, и соственно, военные. Участие в войне непосрелственно армии Республики Армения в сочетании с посрественной логисткой в тех местах это очень плохо.

Дороги там есть. Расстояния плёвые - 3-4 часа езды на 20-30 км/ч.

>Наступление с юга по имеющимся дорогам на Гадрут и Физули и далее на север это лучшее решение. Если надо углубляться в горы, то только там. По логисическим соображениям, по соображениям отсуствия военно-политических рисков, по соображениям близости основных целей кампании: Шуши и Степанакерта.

Так они и там наступают. См. карту.
Фактически, ИМХО, получается так: на севере и запад-центр фронт стабилен, а основное продвижение идёт на юг-центре (от Гадаута и Физули) и на юге (от Джебраила и вдоль реки).


>>Выход российских войск для обозначения границы Армении был заранее согласован. Как только азеры выходят к границе, они встречаются с россиянами, договариваются, размечают...
>Конечно, согласован, как иначе?

Если на границе с Арменией реально застолбилась "тонкая красная линия" из российских постов с флагами, то это также означает отсутствие возможных обстрелов, и, тем более, наступлений со стороны армянской границы. Азерам только профит от этого.
От Prepod
К Рядовой-К (22.10.2020 18:02:46)
Дата 22.10.2020 19:29:05

Re: Ответ и...


>>Нет, они речные долины кнтрлируют только на юге, надо по ним подниматься на север. То есть туда, где эти долины заходят на территорию Армении. Восточнее Акеры они и наступают, но чтобы перерзать Лачинский корриор, надо будут углубляться в горы, где у них не все ладно пока.

>карта успехов
>1 - место подрыва на мине азерского Матадора
>2 - зачистка Губадлы (видео весёлых азерских солдат из якобы оттуда - прилагается)
>
https://images.vfl.ru/ii/1603368332/9a4e2813/32022195.png



> https://radikal.ru/video/6DvnZOLIAb1
Именно! По долинки рек идут на север.
>Нету армян сил. Уже. Азеры наступают небольшими силами, но и их хватает. Даже таких. Там. Сейчас. Уже.
У карабахцев нет, у Республики Армения - есть. Собственно, через пару дней и выяснится, сдают ереванские власти Карабах или нет. Как только азеры дойдут до выступа, где территория Армении вдаётся в речные долины. Позволят пойти на Лачин - значит все, алес гемахт.

>>Про южное направление ИМХО не так. Во-первых, логистика в тех местах сильно так себе, плюс плечо подвоза, плюс потенциальные атаки армян. Во-вторых, боевые действия в непосрелственной близости или вообще на территории Армении это риски. И военно-политические, и соственно, военные. Участие в войне непосрелственно армии Республики Армения в сочетании с посрественной логисткой в тех местах это очень плохо.
>
>Дороги там есть. Расстояния плёвые - 3-4 часа езды на 20-30 км/ч.
Но эти дороги опасны с точки зрения контрударов и действий ДРГ. Я почти уверен, что на стадии планирования азеры/турки не стали бы рисковать.
>>Наступление с юга по имеющимся дорогам на Гадрут и Физули и далее на север это лучшее решение. Если надо углубляться в горы, то только там. По логисическим соображениям, по соображениям отсуствия военно-политических рисков, по соображениям близости основных целей кампании: Шуши и Степанакерта.
>
>Так они и там наступают.
Конечно, но у Галрута случилась заминка, и план переиграли.
>Фактически, ИМХО, получается так: на севере и запад-центр фронт стабилен, а основное продвижение идёт на юг-центре (от Гадаута и Физули) и на юге (от Джебраила и вдоль реки).
Согласен. Но едва ли таким был план кампании.

>>>Выход российских войск для обозначения границы Армении был заранее согласован. Как только азеры выходят к границе, они встречаются с россиянами, договариваются, размечают...
>>Конечно, согласован, как иначе?
>
>Если на границе с Арменией реально застолбилась "тонкая красная линия" из российских постов с флагами, то это также означает отсутствие возможных обстрелов, и, тем более, наступлений со стороны армянской границы. Азерам только профит от этого.
Дело пока не в районе Лачина происходит. Впрочем, пассивность ВС Армении позволит рассмотреть конспирологические теории про договорняк и управляемый слив.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (22.10.2020 18:02:46)
Дата 22.10.2020 18:29:18

Re: Ответ и...


>азерская пропаганда
> https://sun9-58.userapi.com/impf/DE8tYVFWlEQ9c-IlFVgWNSydjKzhLXHxzTNZgQ/65_GV9bD8W8.jpg?size=645x1080&quality=90&proxy=1&sign=896bf9e9c93afa216733ecc64d3a3c59

>карта успехов
>1 - место подрыва на мине азерского Матадора
>2 - зачистка Губадлы (видео весёлых азерских солдат из якобы оттуда - прилагается)
>
https://images.vfl.ru/ii/1603368332/9a4e2813/32022195.png



> https://radikal.ru/video/6DvnZOLIAb1

>Цитата: "в ходе продвижения бронегруппы с двумя танками Т-72 и БМП-2 на мине подорвался бронеавтомобиль "Матадор""

>Нету армян сил. Уже. Азеры наступают небольшими силами, но и их хватает. Даже таких. Там. Сейчас. Уже.


Видео с подорвавшимся Матадором.
https://youtu.be/A0mvbcS-1Ig
https://www.youtube.com/watch?v=CSi8ESO6zK8
Солдаты радостные, мораль на подъёме.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (22.10.2020 10:45:05)
Дата 22.10.2020 13:21:59

Два интересных видео в тему

Сборный пункт трофейной армянской бронетехники - танки, БМП, МТ-ЛБ с ЗУ и пр. - всё не горелое, только покоцанное.
https://radikal.ru/video/MBhAyeBstYe

Звуки войны в горно-лесной местности. Армянин с тремя автоматами.
https://radikal.ru/video/o1eela3DLgG
Видимо ополченцы - возраст, одежда, обувь...
От SSC
К Рядовой-К (22.10.2020 10:45:05)
Дата 22.10.2020 11:12:43

Re: По оперативной...

Здравствуйте!

>ИМХО, первоначальный план азеров и состоял в том, что бы сходящимися ударами с севера (на Кельбаджар/Карвачар) и с юга на Лачин принудить армян к капитуляции.
Северное направление не выгорело, зато южное реализовывается успешно.

Можно предположить, что армяне на севере построили серьёзную фортификацию, а на юге видимо основной расчёт был на фланговый контрудар мехчастями в сторону границы, без подавляющего господства в воздухе наступать кишкой на запад азербанцы скорее бы всего побоялись.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (22.10.2020 11:12:43)
Дата 22.10.2020 11:46:02

Re: По оперативной...

>Здравствуйте!

>>ИМХО, первоначальный план азеров и состоял в том, что бы сходящимися ударами с севера (на Кельбаджар/Карвачар) и с юга на Лачин принудить армян к капитуляции.
>Северное направление не выгорело, зато южное реализовывается успешно.

>Можно предположить, что армяне на севере построили серьёзную фортификацию, а на юге видимо основной расчёт был на фланговый контрудар мехчастями в сторону границы, без подавляющего господства в воздухе наступать кишкой на запад азербанцы скорее бы всего побоялись.

Да шото не видно там, на южных склонах и отрогах Мровдагского хребта каких-то явных армянских фортификаций. Так - дюжина ВОПов и один РОП - если по спутнику. Более надежды на природные трудности.
ИМХО - азеры увязли в пехотных перестрелках. Продавить оборону без существенных пехотных потерь артиллерией они не могут - неудобно стрелять через 3000-метроый хребет. А захватить пехотой подходящие участки для арты на южных склонах им не удалось сразу. А потом армяне отмобилизовались и наполнили мотивированной пехотой 10-ю гсд Армии Арцаха... Вот всё и увязло.
А ещё: азеры побоялись широко применить вертолётные десанты и ударные вертолёты. Возможно, ка бы сразу спланировали и применили, пусть и понесли бы информационно-болезненные потери в виде сбитой полудюжины машин, но могли бы быстро достичь значимого оперативного результата.