От МАВ
К SSC
Дата 25.10.2020 20:32:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Штурмовая тактика

>Я и не говорю, что это вундерваффе. Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника
- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку. На уровне идеи - почему бы и нет. Но в отношении возможности реализовать армянами в текущих условиях, что то я сильно сомневаюсь.Все таки до войны реально мало кто предполагал, что БПЛА окажутся насколько эффективны.

>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор. На самом деле это похоже на ситуацию конца 1МВ на Западном фронте. Атакующая пехота знала, что её обязательно накроет артиллерией, вопрос был только в эффективности (плотности) этого артогня. Как-то же наступали. Там тоже реально вскрытие было неизбежно, но работала оперативная внезапность.

>Про ВОПы уже лет 50 как надо бы забыть. Нужно готовить "defence in depth" согласно штатовским мануалом с упором на маскировку позиций.
- Это старый и, наверно, не имеющий решения вопрос про устойчивость войск при рассосредоточенном расположении. Либо не будут стрелять, укрывшись на дне окопчика, либо побегут. Американцы - не совсем хороший ориентир с их привычкой воевать при огромном превосходстве в железе. Антипример с рассосредоточением, правда на оперативном уровне, был продемонстрирован в Ираке 2003. Так рассосредоточили сухопутные войска, что американский "таран" их просто не замечал. Умозрительно рассосредоточенная оборона в глубину красива, а вот насчёт возможностей реализации - спорно. У немцев на восточном фронте тоже с "обороной в глубину" были определённые проблемы. Вернулись к траншеям.

>Текущий уровень техники позволяет за минимальные деньги создать радиосеть внутри отделения-взвода до каждого солдата.
- радиосеть сама по себе не поможет. Нужна удобная система позиционирования.

>И надо кардинально менять подход к подготовке рядового и отношению к нему.
- бесспорно.
От SSC
К МАВ (25.10.2020 20:32:23)
Дата 25.10.2020 21:33:36

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>Я и не говорю, что это вундерваффе. Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника
>- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку. На уровне идеи - почему бы и нет.

Зачем несколько десятков? Батальон атакует на 1000м, плюс дымовой фронт метров 200-300 шириной, всего 0.2-0.3 км2.

Атака за дымзавесой иногда практиковалась немцами в ВМВ, возможно и не только, но про других не встречал.

>Но в отношении возможности реализовать армянами в текущих условиях, что то я сильно сомневаюсь.Все таки до войны реально мало кто предполагал, что БПЛА окажутся насколько эффективны.

Это очень просто: нет возможностей - нет атаки.

>>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
>- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор. На самом деле это похоже на ситуацию конца 1МВ на Западном фронте. Атакующая пехота знала, что её обязательно накроет артиллерией, вопрос был только в эффективности (плотности) этого артогня. Как-то же наступали. Там тоже реально вскрытие было неизбежно, но работала оперативная внезапность.

В конце ПМВ был как правило огневой вал, затрудняющий наблюдение и в значительной мере исполнявший функции дымзавесы, плюс контр-батарейная борьба, плюс атака без остановок посередине.

Если взять атаки сов.пехоты во второй половине войны, когда основная угроза миномёты - то же самое: акцент на ускоренном прохождении полосы заградогня, пусть даже по минным полям - сидение в середине поля это верная смерть.

Армяне организовали атаку наихудшим возможным способом: ни прикрытия огневого, ни визуального - ни ускоренного бега на противника. Засели на поле - получили закономерный результат. Это как если наступать батальонным каре в 1944 и говорить "ну попали под пулемётный огонь - бывает".

>>Про ВОПы уже лет 50 как надо бы забыть. Нужно готовить "defence in depth" согласно штатовским мануалом с упором на маскировку позиций.
>- Это старый и, наверно, не имеющий решения вопрос про устойчивость войск при рассосредоточенном расположении.

На самом деле это вопрос прежде всего управления, а значит связи, которую нужно доводить до каждого окопчика. Раньше это было проблемой, сейчас - нет.

>Либо не будут стрелять, укрывшись на дне окопчика, либо побегут. Американцы - не совсем хороший ориентир с их привычкой воевать при огромном превосходстве в железе. Антипример с рассосредоточением, правда на оперативном уровне, был продемонстрирован в Ираке 2003. Так рассосредоточили сухопутные войска, что американский "таран" их просто не замечал.

Американцы готовились обороняться против ГСВГ, так что... А сравнение оперативного и тактического уровней не имеет смысла, совсем разные сущности.

>Умозрительно рассосредоточенная оборона в глубину красива, а вот насчёт возможностей реализации - спорно. У немцев на восточном фронте тоже с "обороной в глубину" были определённые проблемы. Вернулись к траншеям.

По сравнению с ВМВ сейчас совсем другие средства связи, это качественно меняет возможности управления.

>>Текущий уровень техники позволяет за минимальные деньги создать радиосеть внутри отделения-взвода до каждого солдата.
>- радиосеть сама по себе не поможет. Нужна удобная система позиционирования.

При соответствующей подготовке солдат система позиционирования не критична, сами разберутся на местности. А связь - критичный фактор.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (25.10.2020 21:33:36)
Дата 25.10.2020 23:32:16

Re: Штурмовая тактика

>>- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку.
>Зачем несколько десятков? Батальон атакует на 1000м, плюс дымовой фронт метров 200-300 шириной, всего 0.2-0.3 км2.
- полоса задымеления в пару сотен метров не поможет, когда над головами висят БПЛА. Её нашпигуют из РСЗО/артиллерии как и в исходном видео. Потребуется задымлять большие площади, чтобы было не понятно куда стрелять.

>>>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
>>- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор.
>В конце ПМВ был как правило огневой вал, затрудняющий наблюдение и в значительной мере исполнявший функции дымзавесы, плюс контр-батарейная борьба, плюс атака без остановок посередине.
- и при всём при этом атакующая пехота проходила через заранее пристреленное пространство, то есть шли на заведомые неизбежные потери. От которого спасало (частично) рассосредоточение. Здесь примерно такая же логика.

> Засели на поле - получили закономерный результат.
- Здесь соглашусь. В этом то наверно и есть основная проблема, армянам надо было сближаться с противником так же как раньше пехота проходила через полосы, обстреливаемые артиллерией. А так они из себя цель сделали.

>На самом деле это вопрос прежде всего управления, а значит связи, которую нужно доводить до каждого окопчика. Раньше это было проблемой, сейчас - нет.
- И как связь поможет бороться с животным страхом, когда никто не может быстро подбежать и "вежливо уговорить" сражаться?!

>>>Американцы готовились обороняться против ГСВГ, так что...
- Может быть это была просто "тактическая мода" на всё немецкое, распространившаяся после 2МВ. Неоднозначно.

От SSC
К МАВ (25.10.2020 23:32:16)
Дата 26.10.2020 00:32:36

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>>- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку.
>>Зачем несколько десятков? Батальон атакует на 1000м, плюс дымовой фронт метров 200-300 шириной, всего 0.2-0.3 км2.
>- полоса задымеления в пару сотен метров не поможет, когда над головами висят БПЛА. Её нашпигуют из РСЗО/артиллерии как и в исходном видео. Потребуется задымлять большие площади, чтобы было не понятно куда стрелять.

От БПЛА задымиться сложно, слишком много дыма надо чтобы с гарантией. Здесь только скорость сближения спасёт, которой под прикрытием дыма не будет мешать стрелковый огонь обороны.

Time on target у современных комплексов УО арты 2-2.5 минуты при отличных расчётах. Если стараться и местность ровная, за это время атакующий может 300-400м проскочить даже навьюченным, плюс у противника не будет времени на массирование и огонь откроет с высокой вероятностью максимум один дивизион, которому 1000м закрыть тяжеловато - в общем, есть хороший шанс что налёт накроет только часть атакующих или вообще позади ляжет.

>>>>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
>>>- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор.
>>В конце ПМВ был как правило огневой вал, затрудняющий наблюдение и в значительной мере исполнявший функции дымзавесы, плюс контр-батарейная борьба, плюс атака без остановок посередине.
>- и при всём при этом атакующая пехота проходила через заранее пристреленное пространство, то есть шли на заведомые неизбежные потери. От которого спасало (частично) рассосредоточение. Здесь примерно такая же логика.

При не подавленной артиллерии обороны потери статистически неизбежны. Вопрос в том, как их минимизировать и как избежать остановки атаки, чтобы не получилось "попали под огонь, залегли, постепенно всех убило".

>> Засели на поле - получили закономерный результат.
>- Здесь соглашусь. В этом то наверно и есть основная проблема, армянам надо было сближаться с противником так же как раньше пехота проходила через полосы, обстреливаемые артиллерией. А так они из себя цель сделали.

Ночью тяжело было быстро атаковать - надо определиться с направлением, задать ориентиры... И бежать по пересечёнке - ноги ломать.

>>На самом деле это вопрос прежде всего управления, а значит связи, которую нужно доводить до каждого окопчика. Раньше это было проблемой, сейчас - нет.
>- И как связь поможет бороться с животным страхом, когда никто не может быстро подбежать и "вежливо уговорить" сражаться?!

Да и в общем окопе не особо помогает то, американы выдавали такие цифры по исследованиям ещё ВМВ ЕМНИП, что в бою только порядка 10% бойцов целятся, остальные в ужасе в белый свет лупят. Я когда-то давно разговаривал с дедами, которые воевали - похожие вещи рассказывали.

Чтобы это поменять, нужно принципиально изменять подход к подготовке бойца и отношение к нему - грубо говоря, всех пехотинцев готовить по методикам (пусть адаптированным) нынешнего спецназа с упором на самостоятельность бойца, уверенность в собственных силах, командный дух. Но это требует полного и радикального слома психологии линейного офицерского корпуса, от лейтенанта до генерала - который сейчас рассматривает солдат в качестве скота (где-то скота дешёвого, где-то дорогого, но в целом принцип везде близкий). На Украине, например, провели эксперимент - начали призывать не в 18 а 20-21 год, как более зрелых - так господа офицеры завыли "верните нам 18-летних", и Зеленский вроде опять сделал 18.

Еврейцы ближе всех к правильному отношению к бойцу, но скорее всего это промежуточный этап к идеалу )).

>>>>Американцы готовились обороняться против ГСВГ, так что...
>- Может быть это была просто "тактическая мода" на всё немецкое, распространившаяся после 2МВ. Неоднозначно.

Вряд ли. Возможно было и раньше, но уверенно такую их тактику могу датировать начиная с 1980х и по сей день - не похоже на моду ВМВ.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (26.10.2020 00:32:36)
Дата 26.10.2020 01:06:30

Re: Штурмовая тактика

>Time on target у современных комплексов УО арты 2-2.5 минуты при отличных расчётах. Если стараться и местность ровная, за это время атакующий может 300-400м проскочить даже навьюченным.
- При броске после переноса огневого вала вглубь обороны противника 400 метров вроде как за 10 минут преодолевалось. То есть "групповая" скорость сильно медленнее индивидуальной. Цитата:
"При сближении бегом в среднем скорость составляла 100 метров за 2,5–3 минуты (30-40 метров в минуту).
В боях на Карельском перешейке в июне 1944 года при планировании прорыва исходили из того, что 150–200 метров пехота преодолеет за 5–8 минут, что дает скорость 100 метров за 3,3-4 минуты. ...При сближении перебежками в среднем скорость составляла 100 метров за 8 минут."
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/chtoby-ataka-ne-zaxlebnulas/

В общем, расчитывать на преодолении 300-400 метров за 2 минуты вряд ли получится.

>Да и в общем окопе не особо помогает то, американы выдавали такие цифры по исследованиям ещё ВМВ ЕМНИП, что в бою только порядка 10% бойцов целятся, остальные в ужасе в белый свет лупят.
- По исследованию Маршала "Люди против огня" (Marshall "Men Against Fire") кажется только ленивый не прошёлся. Он безбожно подгонял статистику под ответ. Вычёркиваем :-)

>Чтобы это поменять, нужно принципиально изменять подход к подготовке бойца ... с упором на самостоятельность бойца, уверенность в собственных силах, командный дух. Но это требует полного и радикального слома психологии линейного офицерского корпуса, от лейтенанта до генерала
- Двумя руками за, только в реале на выходе получится "рейхсвер", очень крутой и очень маленький. А как сделать это массово - не представляю.
От SSC
К МАВ (26.10.2020 01:06:30)
Дата 26.10.2020 01:34:47

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>Time on target у современных комплексов УО арты 2-2.5 минуты при отличных расчётах. Если стараться и местность ровная, за это время атакующий может 300-400м проскочить даже навьюченным.
>- При броске после переноса огневого вала вглубь обороны противника 400 метров вроде как за 10 минут преодолевалось. То есть "групповая" скорость сильно медленнее индивидуальной. Цитата:
>"При сближении бегом в среднем скорость составляла 100 метров за 2,5–3 минуты (30-40 метров в минуту).
>В боях на Карельском перешейке в июне 1944 года при планировании прорыва исходили из того, что 150–200 метров пехота преодолеет за 5–8 минут, что дает скорость 100 метров за 3,3-4 минуты. ...При сближении перебежками в среднем скорость составляла 100 метров за 8 минут."
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/chtoby-ataka-ne-zaxlebnulas/

Я знаю, у бриттов по ВМВ точно такие же цифры вышли - движение пехоты в атаке со скоростью 30-40 м/мин. Но это а) по полю изрытому воронками и преодолевая заграждения, б) под остаточным стрелковым огнём, в) поддерживая боевой порядок "цепь".

По ровному полю без особых заграждений (сомневаюсь в такой оперативности азеров), под прикрытием дыма, колоннами отделений можно рвануть качественно быстрее. Предполагаю.

>В общем, расчитывать на преодолении 300-400 метров за 2 минуты вряд ли получится.

Нужны эксперименты, может и получиться при вышеуказанных вводных. Возможно нужны тренировки.

>>Да и в общем окопе не особо помогает то, американы выдавали такие цифры по исследованиям ещё ВМВ ЕМНИП, что в бою только порядка 10% бойцов целятся, остальные в ужасе в белый свет лупят.
>- По исследованию Маршала "Люди против огня" (Marshall "Men Against Fire") кажется только ленивый не прошёлся. Он безбожно подгонял статистику под ответ. Вычёркиваем :-)

А это разве только он утверждал?

>>Чтобы это поменять, нужно принципиально изменять подход к подготовке бойца ... с упором на самостоятельность бойца, уверенность в собственных силах, командный дух. Но это требует полного и радикального слома психологии линейного офицерского корпуса, от лейтенанта до генерала
>- Двумя руками за, только в реале на выходе получится "рейхсвер", очень крутой и очень маленький. А как сделать это массово - не представляю.

Не думаю, что это проблема. Уровень образования и кругозора у людей всё-таки резко вырос со времён ВМВ, а если брать в 20-21 то проблем ещё меньше будет. Да и надо то пехоты всего ничего - на 40 бригад РА, если по 2 батальона по 300 активных штыков - всего 24 000 пехотинцев будет.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (26.10.2020 01:34:47)
Дата 26.10.2020 02:35:54

Re: Штурмовая тактика

>Нужны эксперименты, может и получиться при вышеуказанных вводных. Возможно нужны тренировки.
- С этим армяне уже явно опоздали.

>А это разве только он утверждал?
- Насколько я знаю да. Все остальные цитировали уже его работу.

>Не думаю, что это проблема.
- я занимался обучением тактике "на курсах выходного дня". Ох тяжко групповая тактика заходит. Не понятно в чём проблема. Народ почти весь с высшим образованием, а догоняет с трудом. Видимо не типичный для высших приматов вид деятельности :-) Рассказываешь схему - вроде всё всем понятно. Начинается движение - всё разваливается. А уж если "лазертаг" есть и включается азарт - вообще начинается "индивидуальная охота".
От АМ
К SSC (25.10.2020 21:33:36)
Дата 25.10.2020 22:16:03

Ре: Штурмовая тактика



>>Умозрительно рассосредоточенная оборона в глубину красива, а вот насчёт возможностей реализации - спорно. У немцев на восточном фронте тоже с "обороной в глубину" были определённые проблемы. Вернулись к траншеям.
>
>По сравнению с ВМВ сейчас совсем другие средства связи, это качественно меняет возможности управления.

да так как те дроны которые громят армянские позиции стали возможны благодаря прогрессу прежде всего в средствах связи и наблюдения, в том числе обработки информации

проблемы у пехоты будут пока она так же в полной мере не возьмет на вооружение те возможности которые дает технический прогресс в данных областях