От SSC
К KGI
Дата 16.10.2020 10:49:48
Рубрики Современность; ВВС;

Потому что это очень сложно

Здравствуйте!

>На первый взгляд это довольно крупный аппарат, самолет практически. Каких-то мероприятий по снижению РЛ заметности невооруженным глазом не заметно. Или все-таки они есть?

У него корпус из какого-то пластика, нет кабины и передних воздухозаборников, угловых примыканий (которые дают пики ЭПР) также не заметно. ЭПР скорее всего на уровне 0.1-0.2 м2.

Далее цитата:
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/?utm_source=warfiles.ru

Так, например, расчетные дальности обнаружения малоразмерных БЛА радиолокационными станциями, находящимися на вооружении формирований ПВО, при различных значениях ЭПР БЛА составляют:

• РЛС метрового диапазона – 8–14 км для БЛА с ЭПР около 0,1 м2 и 0,1–1,5 км для БЛА с ЭПР, равной 0,01 м2;

• РЛС дециметрового диапазона – 9–16 км (ЭПР= 0,1 м2) и 0,8–2,0 км (ЭПР=0,01 м2);

• РЛС сантиметрового диапазона –12–25 км и 1,4–2,8 км соответственно.

С такой низкой ЭПР, при прикрытии работы БПЛА заградительными помехами (что по известным данным у турков отработано), обнаружить такой БПЛА имеющиеся РЛС практически (т.е. на разумных дальностях) не могут.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (16.10.2020 10:49:48)
Дата 16.10.2020 23:19:19

Re: Потому что...

>Здравствуйте!

>>На первый взгляд это довольно крупный аппарат, самолет практически. Каких-то мероприятий по снижению РЛ заметности невооруженным глазом не заметно. Или все-таки они есть?
>
>У него корпус из какого-то пластика, нет кабины и передних воздухозаборников, угловых примыканий (которые дают пики ЭПР) также не заметно. ЭПР скорее всего на уровне 0.1-0.2 м2.

Но вооружение на внешней подвеске.

>Далее цитата:
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/?utm_source=warfiles.ru

>Так, например, расчетные дальности обнаружения малоразмерных БЛА радиолокационными станциями, находящимися на вооружении формирований ПВО, при различных значениях ЭПР БЛА составляют:

там у них речь идет об аппаратах до 50кг. А здесь аппарат 12х6м и массой 600кг.

>• РЛС метрового диапазона – 8–14 км для БЛА с ЭПР около 0,1 м2 и 0,1–1,5 км для БЛА с ЭПР, равной 0,01 м2;

>• РЛС дециметрового диапазона – 9–16 км (ЭПР= 0,1 м2) и 0,8–2,0 км (ЭПР=0,01 м2);

>• РЛС сантиметрового диапазона –12–25 км и 1,4–2,8 км соответственно.

При дальности обнаружения 10-20км вполне можно было бы работать , тем более что цель низкоскоростная.

>С такой низкой ЭПР, при прикрытии работы БПЛА заградительными помехами (что по известным данным у турков отработано),

Заградительные помехи ставятся наземной станцией, как я понимаю, будут ли они эффективно прикрывать аппарат на большой высоте, при сложном рельефе?

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (16.10.2020 23:19:19)
Дата 17.10.2020 08:55:11

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>
>>>На первый взгляд это довольно крупный аппарат, самолет практически. Каких-то мероприятий по снижению РЛ заметности невооруженным глазом не заметно. Или все-таки они есть?
>>
>>У него корпус из какого-то пластика, нет кабины и передних воздухозаборников, угловых примыканий (которые дают пики ЭПР) также не заметно. ЭПР скорее всего на уровне 0.1-0.2 м2.
>
>Но вооружение на внешней подвеске.

Там маленькие ракеты, и они тоже могут быть оптимизированы по ЭПР (корпуса и/или оперение из пластика, например).

>>Далее цитата:
>> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/?utm_source=warfiles.ru
>
>>Так, например, расчетные дальности обнаружения малоразмерных БЛА радиолокационными станциями, находящимися на вооружении формирований ПВО, при различных значениях ЭПР БЛА составляют:
>
>там у них речь идет об аппаратах до 50кг. А здесь аппарат 12х6м и массой 600кг.

ЭПР грубо говоря зависит от линейного размера, а размер - корень квадратный или кубический от массы.

>>• РЛС метрового диапазона – 8–14 км для БЛА с ЭПР около 0,1 м2 и 0,1–1,5 км для БЛА с ЭПР, равной 0,01 м2;
>
>>• РЛС дециметрового диапазона – 9–16 км (ЭПР= 0,1 м2) и 0,8–2,0 км (ЭПР=0,01 м2);
>
>>• РЛС сантиметрового диапазона –12–25 км и 1,4–2,8 км соответственно.
>
>При дальности обнаружения 10-20км вполне можно было бы работать , тем более что цель низкоскоростная.

>>С такой низкой ЭПР, при прикрытии работы БПЛА заградительными помехами (что по известным данным у турков отработано),
>
>Заградительные помехи ставятся наземной станцией, как я понимаю, будут ли они эффективно прикрывать аппарат на большой высоте, при сложном рельефе?

100% не наземной, ввиду той самой кривизны рельефа, даже в пустыне без гор. Скорее всего турки водрузили станцию РТР на вертолёт.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (17.10.2020 08:55:11)
Дата 17.10.2020 15:43:55

Re: Потому что...


>
>ЭПР грубо говоря зависит от линейного размера, а размер - корень квадратный или кубический от массы.

Линейные размеры там как раз весьма не маленькие.


>100% не наземной, ввиду той самой кривизны рельефа, даже в пустыне без гор. Скорее всего турки водрузили станцию РТР на вертолёт.

Аппаратура РЭБ Коралл размещается на 4-хосном тягаче. Имеет громоздкие антенны. На какой вертолет из имеющихся у Азербайджана ее можно водрузить? На Ми-8 чтоли?

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (17.10.2020 15:43:55)
Дата 17.10.2020 23:00:51

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>100% не наземной, ввиду той самой кривизны рельефа, даже в пустыне без гор. Скорее всего турки водрузили станцию РТР на вертолёт.
>
>Аппаратура РЭБ Коралл размещается на 4-хосном тягаче. Имеет громоздкие антенны. На какой вертолет из имеющихся у Азербайджана ее можно водрузить? На Ми-8 чтоли?

Объект925 уже основое написал, добавлю, что с земли поставить помеху ЗРК противника принципиально не возможно, это просто физика.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (17.10.2020 23:00:51)
Дата 17.10.2020 23:11:24

Re: Потому что...

>Здравствуйте!

>>>100% не наземной, ввиду той самой кривизны рельефа, даже в пустыне без гор. Скорее всего турки водрузили станцию РТР на вертолёт.
>>
>>Аппаратура РЭБ Коралл размещается на 4-хосном тягаче. Имеет громоздкие антенны. На какой вертолет из имеющихся у Азербайджана ее можно водрузить? На Ми-8 чтоли?
>
>Объект925 уже основое написал, добавлю, что с земли поставить помеху ЗРК противника принципиально не возможно, это просто физика.

Объект925 вначале заявил следующее
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939948.htm.
Перечисление советских и российских систем РЭБ ни о чем не говорит - их Азербайджану не поставляли.

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (17.10.2020 23:11:24)
Дата 18.10.2020 00:40:03

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>
>>>>100% не наземной, ввиду той самой кривизны рельефа, даже в пустыне без гор. Скорее всего турки водрузили станцию РТР на вертолёт.
>>>
>>>Аппаратура РЭБ Коралл размещается на 4-хосном тягаче. Имеет громоздкие антенны. На какой вертолет из имеющихся у Азербайджана ее можно водрузить? На Ми-8 чтоли?
>>
>>Объект925 уже основое написал, добавлю, что с земли поставить помеху ЗРК противника принципиально не возможно, это просто физика.
>
>Объект925 вначале заявил следующее
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939948.htm.
>Перечисление советских и российских систем РЭБ ни о чем не говорит - их Азербайджану не поставляли.

Станцию для широкополосной заградительной помехи сможет сделать даже школьник из китайских запчастей.

С уважением, SSC
От объект 925
К KGI (17.10.2020 15:43:55)
Дата 17.10.2020 16:04:02

Re: Потому что...


>На Ми-8 чтоли?
++++
Самолётные коллективные авиационные РЭБ СССР/РФ
Ил-28П
Ан-12Б-И
Ан-12БК-ИС
Ан-12ПП
Л-175В "Хибины"
Ил-22ПП "Порубщик"

Вертолетные коллективные РЭБ
Ми-8ППА
Ми-8СМВ "Смальта"
Ми-8МТПР-1 "Рычаг"

имею в виду, что такое вполне может быть у турок и азера могли это получить/купить.
Alexej
От Ustinoff
К SSC (16.10.2020 10:49:48)
Дата 16.10.2020 15:32:09

Re: Потому что...

>Далее цитата:
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/?utm_source=warfiles.ru

>Так, например, расчетные дальности обнаружения малоразмерных БЛА радиолокационными станциями, находящимися на вооружении формирований ПВО, при различных значениях ЭПР БЛА составляют:

Вот поэтому их надо обнаруживать не с помощью РЛС а с помощью РТР
От Alex Medvedev
К SSC (16.10.2020 10:49:48)
Дата 16.10.2020 11:30:38

Это все замечательно, но в прошлом годе демонстрировали технологию

пассивного определения БПЛА используя гражданские ТВ-излучатели. Засекали даже ворон. А когда Маск запустит свой спутниковый интернет то покрытие станет сплошным по всей Земле и тогда засечь БПЛА станет вообще не проблемой. Так что мы наблюдаем кратковременный взлет одной технологии, которая уже протухла и технически и идеологически. Вот в условиях ядерного конфликта да, это снова заработает.
От SSC
К Alex Medvedev (16.10.2020 11:30:38)
Дата 16.10.2020 11:41:39

Это тоже крайне замечательно, но пока не релизовано практически (-)
От AMX
К SSC (16.10.2020 11:41:39)
Дата 16.10.2020 19:07:05

Re: Это тоже...

Почему это не реализовано?
Немного не то о чем идет речь, но пассивное обнаружение и пеленгация БПЛА давно реализовано.

Как пример:
https://www.ao-avtomatika.ru/catalog/products/stantsiya-rto-i-pss/
От SSC
К AMX (16.10.2020 19:07:05)
Дата 17.10.2020 08:50:13

Re: Это тоже...

Здравствуйте!

>Почему это не реализовано?
>Немного не то о чем идет речь, но пассивное обнаружение и пеленгация БПЛА давно реализовано.

Совсем не то, о чём идёт речь ))
"пассивного определения БПЛА используя гражданские ТВ-излучатели"

> https://www.ao-avtomatika.ru/catalog/products/stantsiya-rto-i-pss/

Пассивная пеленгация использовалась ещё в Стреле-10СВ (одна машина 9А35 в батарее), это не новость. Сама по себе она мало помогает. 1) не определяется дальность, что принципиально важно для определения зон пуска (у Стрелы это решалось мм дальномером на той же машине 9А35 или по данным от вышестоящих ПУ), 2) раньше любой запеленгованный источник означал самолёт, т.е. стоящую цель. Сейчас это может быть Байрактар за 15 млн зелёных, а может быть и квадрокоптер за 1500.

Но в целом, как на мой взгляд, ЗРК вида Стрелы-10 (на современной технической базе) является единственным эффективным средством войсковой нижнего уровня ПВО в современных условиях. Торы и Панцири - увы.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (17.10.2020 08:50:13)
Дата 17.10.2020 16:11:46

Re: Это тоже...

>Но в целом, как на мой взгляд, ЗРК вида Стрелы-10 (на современной технической базе) является единственным эффективным средством войсковой нижнего уровня ПВО в современных условиях. Торы и Панцири - увы.

На мой взгляд единственным эффективным средством нижнего(именно нижнего) уровня является СОУ Бука. Только СОУ, без всего(все остальное - не жильцы). Держать их нужно в подземных галереях с бетонными перекрытиями, выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (17.10.2020 16:11:46)
Дата 17.10.2020 22:58:18

Re: Это тоже...

Здравствуйте!

Для малых высот - Стрела-10-подобное. Для средних и больших - С-125 подобное (с командным наведением), но с пассивной локацией как основным методом поиска.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (17.10.2020 22:58:18)
Дата 17.10.2020 23:25:08

Re: Это тоже...

>Здравствуйте!

>Для малых высот - Стрела-10-подобное. Для средних и больших - С-125 подобное (с командным наведением), но с пассивной локацией как основным методом поиска.

Ерунда это все. Что вы собрались пассивно лоцировать? На нем нет мощных источников какого-либо излучения. С С125 будет примерно следующее

https://youtu.be/13S83Uwc58o


>С уважением, SSC
От AMX
К KGI (17.10.2020 23:25:08)
Дата 18.10.2020 14:09:02

Re: Это тоже...


>Ерунда это все. Что вы собрались пассивно лоцировать? На нем нет мощных источников какого-либо излучения. С С125 будет примерно следующее

Возможность обнаружения присутсвия дронов пассивной радиолокацией вопрос не праздный и это ахилесова пята дронов, которым требуется непрерывный радиобмен.
Результаты существующих реализаций показывают вполне приличные результаты.
Заявляется, что дистанция обнаружения не лимитирована и превышает дистанции связи дрона и оператора, или иначе определяется мощностью передатчика дрона.

https://youtu.be/JTC2-cQ-Mek
https://www.youtube.com/watch?v=4SGMEiqALhI
От SSC
К KGI (17.10.2020 23:25:08)
Дата 18.10.2020 00:31:25

Re: Это тоже...

Здравствуйте!

>>Для малых высот - Стрела-10-подобное. Для средних и больших - С-125 подобное (с командным наведением), но с пассивной локацией как основным методом поиска.
>
>Ерунда это все. Что вы собрались пассивно лоцировать? На нем нет мощных источников какого-либо излучения.

Если про БПЛА - антенна передатчика видеострима на ПУ светит вполне достаточно для пеленгации. На обычных самолётах ещё и радиовысотомер, не знаю как там сделано на Байрактарах, может на датчиках давления.

С уважением, SSC
От SSC
К KGI (17.10.2020 16:11:46)
Дата 17.10.2020 22:55:40

Re: Это тоже...

Здравствуйте!

>>Но в целом, как на мой взгляд, ЗРК вида Стрелы-10 (на современной технической базе) является единственным эффективным средством войсковой нижнего уровня ПВО в современных условиях. Торы и Панцири - увы.
>
>На мой взгляд единственным эффективным средством нижнего(именно нижнего) уровня является СОУ Бука. Только СОУ, без всего(все остальное - не жильцы). Держать их нужно в подземных галереях с бетонными перекрытиями, выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.

Активная локация не подходит сразу по всем параметрам - 1) применение в любом случае засекается, ПРР запустят почти мгновенно, 2) АБЛ сейчас штатная приблуда для ударников НАТО, все наши комплексы большой дальности с РЛ самонаведением ЗУР (не важно, активным или пассивным) идут, по правде говоря, лесом (но это, тссс - военная тайна!).

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (17.10.2020 22:55:40)
Дата 17.10.2020 23:48:22

Re: Это тоже...

>Здравствуйте!

>>>Но в целом, как на мой взгляд, ЗРК вида Стрелы-10 (на современной технической базе) является единственным эффективным средством войсковой нижнего уровня ПВО в современных условиях. Торы и Панцири - увы.
>>
>>На мой взгляд единственным эффективным средством нижнего(именно нижнего) уровня является СОУ Бука. Только СОУ, без всего(все остальное - не жильцы). Держать их нужно в подземных галереях с бетонными перекрытиями, выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.
>
>Активная локация не подходит сразу по всем параметрам - 1) применение в любом случае засекается, ПРР запустят почти мгновенно,

А где на БПЛА есть ПРР? ПРР это сотни кг полезной нагрузки. БПЛА будет примерно как Су-25.

2) АБЛ сейчас штатная приблуда для ударников НАТО, все наши комплексы большой дальности с РЛ самонаведением ЗУР (не важно, активным или пассивным) идут, по правде говоря, лесом (но это, тссс - военная тайна!).

Все там нормально с самонаведением.

>С уважением, SSC
От Ibuki
К KGI (17.10.2020 23:48:22)
Дата 18.10.2020 00:41:39

Re: Это тоже...

>А где на БПЛА есть ПРР? ПРР это сотни кг полезной нагрузки. БПЛА будет примерно как Су-25.
Harop это БПЛА-ПРР
От SSC
К KGI (17.10.2020 23:48:22)
Дата 18.10.2020 00:33:06

Re: Это тоже...

Здравствуйте!
>
>>>>Но в целом, как на мой взгляд, ЗРК вида Стрелы-10 (на современной технической базе) является единственным эффективным средством войсковой нижнего уровня ПВО в современных условиях. Торы и Панцири - увы.
>>>
>>>На мой взгляд единственным эффективным средством нижнего(именно нижнего) уровня является СОУ Бука. Только СОУ, без всего(все остальное - не жильцы). Держать их нужно в подземных галереях с бетонными перекрытиями, выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.
>>
>>Активная локация не подходит сразу по всем параметрам - 1) применение в любом случае засекается, ПРР запустят почти мгновенно,
>
>А где на БПЛА есть ПРР? ПРР это сотни кг полезной нагрузки.

Шрайк весил 200кг, это было 50+ лет назад.

> 2) АБЛ сейчас штатная приблуда для ударников НАТО, все наши комплексы большой дальности с РЛ самонаведением ЗУР (не важно, активным или пассивным) идут, по правде говоря, лесом (но это, тссс - военная тайна!).

>Все там нормально с самонаведением.

Согласен, нормально наводятся на АБЛ.

С уважением, SSC
От Ibuki
К KGI (17.10.2020 16:11:46)
Дата 17.10.2020 22:16:01

очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более

>На мой взгляд единственным эффективным средством нижнего(именно нижнего) уровня является СОУ Бука. Только СОУ, без всего(все остальное - не жильцы). Держать их нужно в подземных галереях с бетонными перекрытиями, выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2845/2845403.htm

От KGI
К Ibuki (17.10.2020 22:16:01)
Дата 17.10.2020 23:02:53

ПЗРК против БПЛА бесполезен(+)

>>На мой взгляд единственным эффективным средством нижнего(именно нижнего) уровня является СОУ Бука. Только СОУ, без всего(все остальное - не жильцы). Держать их нужно в подземных галереях с бетонными перекрытиями, выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2845/2845403.htm

На них стоят маленькие поршневики, причем сзади. Холодные они совсем. Рецепт прост и незатейлив нужна мощная станция см диапазона(как для зрк средней и большой дальности) и большая БЧ и чтобы все это можно было вытащить на передовые рубежи(то есть должна быть соответствующая мобильность, компактность, автономность и быстрое приведение в рабочее состояние). Нужно забыть про всю эту советскую классификацию - войсковые ЗРК, нижнего уровня ,верхнего уровня. Все это придумано 100 лет назад и даже тогда было неправдой. С-75 предназначенный для ПВО больших городов в глубине СССР воевал на передовой во Вьетнаме и на ближнем востоке.
От SKYPH
К KGI (17.10.2020 23:02:53)
Дата 21.10.2020 21:52:57

И еще как полезен!


>
>На них стоят маленькие поршневики, причем сзади. Холодные они совсем.

Что значит "холодные совсем"? Равны температуре окружающей среды или нет? Ведь нет, и по любому выхлоп есть. А это ничего, что у современных даже неохлаждаемых болометров обнаружение пороговой разницы составляет менее 50 миликельвинов?


От Ibuki
К KGI (17.10.2020 23:02:53)
Дата 18.10.2020 00:32:02

Re: ПЗРК против...

>>
>>На них стоят маленькие поршневики, причем сзади.
Вы это так говорите как будто современная тепловизионная техника не видит фюзеляж и крылья.
> https://www.youtube.com/watch?v=rvgofkikPXg

Также есть фотоконтрастный ( а сегодня можно телевизионный) метод наведения.
>"Сказка - ложь, да в ней намек"
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2845403#002B6AE0

>Рецепт прост и незатейлив нужна мощная станция см диапазона(как для зрк средней и большой дальности) и большая БЧ и чтобы все это можно было вытащить на передовые рубежи(то есть должна быть соответствующая мобильность, компактность, автономность и быстрое приведение в рабочее состояние).
Я понимаю, что БУК есть, это предложение использовать то что есть. Вопрос куда двигаться в ногу со временем. Размеры, активный радар, стоимость все это не способствует выживаемости и массовости. Перспективный комплекс должен быть пассивный и минимальных массо-габаритов для облечение укрытия и развертывания из укрытий.

Можно еще так:
https://www.youtube.com/watch?v=H74rXkQBeR4
От tramp
К Ibuki (18.10.2020 00:32:02)
Дата 19.10.2020 21:57:56

Re: ПЗРК против...

>Перспективный комплекс должен быть пассивный и минимальных массо-габаритов для облечение укрытия и развертывания из укрытий.

Инновационный подход к вопросу обнаружения малогабаритных беспилотных летательных аппаратов
https://cyberleninka.ru/article/n/innovatsionnyy-podhod-k-voprosu-obnaruzheniya-malogabaritnyh-bespilotnyh-letatelnyh-apparatov

с уважением
От KGI
К Ibuki (18.10.2020 00:32:02)
Дата 18.10.2020 01:20:17

Re: ПЗРК против...

>>>
>>>На них стоят маленькие поршневики, причем сзади.
>Вы это так говорите как будто современная тепловизионная техника не видит фюзеляж и крылья.
>> https://www.youtube.com/watch?v=rvgofkikPXg

F15 наверняка засек его радаром а потом сблизился до километров 3-х.
>
>Также есть фотоконтрастный ( а сегодня можно телевизионный) метод наведения.
>>"Сказка - ложь, да в ней намек"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2845403#002B6AE0

>>Рецепт прост и незатейлив нужна мощная станция см диапазона(как для зрк средней и большой дальности) и большая БЧ и чтобы все это можно было вытащить на передовые рубежи(то есть должна быть соответствующая мобильность, компактность, автономность и быстрое приведение в рабочее состояние).
>Я понимаю, что БУК есть, это предложение использовать то что есть. Вопрос куда двигаться в ногу со временем. Размеры, активный радар, стоимость все это не способствует выживаемости и массовости. Перспективный комплекс должен быть пассивный и минимальных массо-габаритов для облечение укрытия и развертывания из укрытий.

А кто будет выдавать ЦУ для ПЗРК? Кто будет определять дальность. Даже самый крутой матрчный ПЗРК смотрит на небо через замочную скважину. С ПЗРК хорошо сидеть в кустах около большого военного аэродрома - там все это не нужно.

>Можно еще так:
> https://www.youtube.com/watch?v=H74rXkQBeR4
От объект 925
К KGI (18.10.2020 01:20:17)
Дата 18.10.2020 01:33:24

по расчётам, РЛС сантиметрового диапазона

Являются самыми еффективными против БПЛА.
"• РЛС метрового диапазона – 8–14 км для БЛА с ЭПР около 0,1 м2 и 0,1–1,5 км для БЛА с ЭПР, равной 0,01 м2;
• РЛС дециметрового диапазона – 9–16 км (ЭПР= 0,1 м2) и 0,8–2,0 км (ЭПР=0,01 м2);
• РЛС сантиметрового диапазона –12–25 км и 1,4–2,8 км соответственно."
Среди техники ПВО такие РЛС есть на
- Осе
- Торе
- Буке
С другой стороны в армии есть и другие РЛС:
"Другие рода войск располагают различными РЛС, предназначенными для ведения разведки местности, наблюдения за передвижением солдат и техники, наведения автоматического оружия на цель в условиях ограниченной видимости, разведки артиллерийских позиций противника, корректировки огня собственной артиллерии (в том числе по координатам разрывов артиллерийских снарядов.
Возможности таких РЛС по обнаружению малоразмерных БЛА с ЭПР 0,01 м2составляют от 3,5 до 12 км."
Так например РЛС "Соболятник" обнаруживает цель с ЭПР 0,01, с расстояния в 4 км.
ПСНР вероятно будет давать почти такую же дальность.
А вот "Аистенок" для засечки мин и снарядов, даст скорей всего большю дальность.
Ну и наверно стоит упомянуть РЛС "Кредо-1С"
http://btvt.info/1inservice/1l268.htm
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (18.10.2020 01:33:24)
Дата 18.10.2020 02:04:30

Re: по расчётам,...

Результирующее значение ЭПР как для БЛА CZ960 Copterzone, так и для
Phantom 3 составило величину порядка 0,1 м2(в зависимости от ракурса
наблюдения). ...Не претендуя на высокую точность измеренных ЭПР, можно, тем не менее, утверждать: для значительного числа БЛА, представляющих потенциальную угрозу, оценки ЭПР занижаются более, чем на порядок.
http://trudymai.ru/upload/iblock/592/ananenkov_marin_nuzhdin_rastorguev_sokolov_rus.pdf
Как объекты РЛР малые БПЛА характеризуются значением ЭПР порядка. 0,05-0,5 м2.
https://sccs.intelgr.com/archive/2020-01/05-Makarenko.pdf
Следует отметить, что в рассматриваемом диапазоне длин волн зондирующего сигнала (3 – 30 см) средние значения ЭПР БПЛА RQ-7 Shadow (для азимутальных направлений 0 – 180) меняются от
0,07 м2 до 0,47 м2, а медианные (для тех же азимутальных направлений) – от 0,04 м2 до 0,08 м2, а ЭПР элементов конструкции этого летательного аппарата, в том же диапазоне длин волн (для тех же азимутальных направлений) меняются от 0,07 м2 до 0,38 м2, а медианные (для тех же азимутальных направлений) – от 0,03 м2 до 0,09 м2
http://www.hups.mil.gov.ua/periodic-app/article/4277/soi_2015_1_14.pdf
Alexej
От объект 925
К объект 925 (18.10.2020 02:04:30)
Дата 18.10.2020 02:09:55

т.е. все ети "ужасные" т.к. "малозаметные" БПЛА, очень даже заметны

а поскольку из-за своей малости, летают низЕнько, то сбиваются, да хотя бы даже так:
https://youtu.be/QRmhdQB8YRw?t=254
Алеxей
От Ibuki
К KGI (18.10.2020 01:20:17)
Дата 18.10.2020 01:31:29

Re: ПЗРК против...

>F15 наверняка засек его радаром а потом сблизился до километров 3-х.
Вот кстати предельные возможности тепловизора что на Байктаре стоит 2:49
L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw


>А кто будет выдавать ЦУ для ПЗРК? Кто будет определять дальность. Даже самый крутой матрчный ПЗРК смотрит на небо через замочную скважину
>выезжать они должны по звонку от большого количества мужичков наблюдателей, которые и должны при помощи подручных средств грубо определить направление где жужжит и примерную высоту и указать где СОУ шарить своим радаром.
НО если БПЛА повзело и он поле зрения оптики не попал - бывает, в следущий раз. Это не оружие которые "надежно держит небо на замке", не будет такого с "мужчиками". Это орудие чтобы безнаказанно часами не висели
От KGI
К Ibuki (18.10.2020 01:31:29)
Дата 18.10.2020 02:05:16

Re: ПЗРК против...

>>F15 наверняка засек его радаром а потом сблизился до километров 3-х.
>Вот кстати предельные возможности тепловизора что на Байктаре стоит 2:49
>L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
> https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw

Прекрасные возможности, но в ПЗРК такое явно не влезет.


>
От Ibuki
К KGI (18.10.2020 02:05:16)
Дата 18.10.2020 11:16:43

Re: ПЗРК против...

>Прекрасные возможности, но в ПЗРК такое явно не влезет.
В ПЗРК массой 100 кг?
https://www.youtube.com/watch?v=ch5mXuJoQdw

От АМ
К Ibuki (18.10.2020 11:16:43)
Дата 18.10.2020 11:24:57

Ре: ПЗРК против...

>>Прекрасные возможности, но в ПЗРК такое явно не влезет.
>В ПЗРК массой 100 кг?
> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ч5мXуЁКдв

как основной сенсор станции обнаружения и наведения, поражение ракетой с управлением в луче лазера
От Ibuki
К АМ (18.10.2020 11:24:57)
Дата 19.10.2020 19:16:14

Ре: ПЗРК против...

>>>Прекрасные возможности, но в ПЗРК такое явно не влезет.
>>В ПЗРК массой 100 кг?
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ч5мXуЁКдв
>
>как основной сенсор станции обнаружения и наведения, поражение ракетой с управлением в луче лазера
Метод наведения по лучу энергетически не выгодный. Забросить ракету с ограничениями на массогабариты на 12000 метров и так не просто, а Вы еще предлагаете делать это плохой траекторией.
От АМ
К Ibuki (19.10.2020 19:16:14)
Дата 19.10.2020 23:51:46

Ре: ПЗРК против...

>>>>Прекрасные возможности, но в ПЗРК такое явно не влезет.
>>>В ПЗРК массой 100 кг?
>>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ч5мXуЁКдв
>>
>>как основной сенсор станции обнаружения и наведения, поражение ракетой с управлением в луче лазера
>Метод наведения по лучу энергетически не выгодный. Забросить ракету с ограничениями на массогабариты на 12000 метров и так не просто, а Вы еще предлагаете делать это плохой траекторией.

какие БПЛА на 12000 метров? Простота и дешевизна, хотя и рк можно.

Что то типа миниракет Панциря и компактный блок всеракурсной оптической станции обнаружения
От объект 925
К KGI (17.10.2020 23:02:53)
Дата 17.10.2020 23:24:05

Ре: ПЗРК против...

>На них стоят маленькие поршневики, причем сзади. Холодные они совсем.
++++
поетому предлагают совмещат наведение с небольшими лазерами для подогрева цели.
Алеxей
От KGI
К объект 925 (17.10.2020 23:24:05)
Дата 17.10.2020 23:38:20

А он будет летать и ждать когда вы его нагреете(+)

>>На них стоят маленькие поршневики, причем сзади. Холодные они совсем.
>++++
>поетому предлагают совмещат наведение с небольшими лазерами для подогрева цели.
>Алеxей

Не страдайте ерундой. Рецепт только один, тот который я привел. Нужно только все тщательно продумать и организовать - выбор позиций, укрытия , сеть наблюдателей.
От объект 925
К KGI (17.10.2020 23:38:20)
Дата 18.10.2020 00:01:51

а для ГСН ракеты много и не надо, что-бы она не потеряла.

>Не страдайте ерундой. Рецепт только один, тот который я привел. Нужно только все тщательно продумать и организовать - выбор позиций, укрытия , сеть наблюдателей.
++++
нет _одного_ рецепта. Проблема может быть решаем в комплексе.
Если про РЛС и ЗРК, то выдвижные антены для пеленгования на малых высотах, по типу
1Л122 Гармонь
http://bastion-karpenko.ru/MAKS-2013/PVO_MAKS-2013_130.JPG


или для Бука
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/9S36M_Armia-2018.jpg


или Подлет-К1.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-872.html
Из ЗРК, плохо, но работают Стрела-10М3, Тор и Бук.
Другое, вообще не работает.

Алеxей
От KGI
К объект 925 (18.10.2020 00:01:51)
Дата 18.10.2020 01:43:49

Все это подъемно-мачтовое(+)

>>Не страдайте ерундой. Рецепт только один, тот который я привел. Нужно только все тщательно продумать и организовать - выбор позиций, укрытия , сеть наблюдателей.
>++++
>нет _одного_ рецепта. Проблема может быть решаем в комплексе.
>Если про РЛС и ЗРК, то выдвижные антены для пеленгования на малых высотах, по типу
>1Л122 Гармонь
>
http://bastion-karpenko.ru/MAKS-2013/PVO_MAKS-2013_130.JPG



>или для Бука
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/9S36M_Armia-2018.jpg



>или Подлет-К1.
> http://militaryrussia.ru/blog/topic-872.html
>Из ЗРК, плохо, но работают Стрела-10М3, Тор и Бук.
>Другое, вообще не работает.

обнаруживается оптикой на БПЛА за десятки км. И сама концепция предполагает стояние с поднятой мачтой сутками на открытой местности. Это не жильцы.

>Алеxей
От объект 925
К KGI (18.10.2020 01:43:49)
Дата 18.10.2020 15:57:26

Ре: Все это...

>обнаруживается оптикой на БПЛА за десятки км.
+++
по моему вам надо осетра урезать.
См. на вес и думаем о размерах и классификациях БПЛА
"1 кг для БПЛА весом 4-5 кг имеются.
Пример - TAMAM MicroPOP образца 2017 г. - https://www.iai.co.il/p/micropop
Может вести разведку с расстояния 1-4 км.
Более серьезные ТПВ каналы в составе 32-35 кг многофункциональных камер (ТВ+ТПВ+ЛД+ЛЦ) имеют разрешение 1280 пикселей, а в составе 55-кг камер - 1920 пикселей. Но они и наблюдают за 10-15 км, и имеют стоимость тысяч 200 долларов."
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2940439.htm

>И сама концепция предполагает стояние с поднятой мачтой сутками на открытой местности.
+++
нет такой концепции. Именно ету концепцию прудумали вы. Прямо сейчас.
А в моей (например) от балды - они будут стоят в укрытиях или постоянно перемещаться, натягивая масксети. И включаясь по потребности.
Алеxей
От AMX
К KGI (18.10.2020 01:43:49)
Дата 18.10.2020 12:57:16

Re: Все это...

>обнаруживается оптикой на БПЛА за десятки км. И сама концепция предполагает стояние с поднятой мачтой сутками на открытой местности. Это не жильцы.

Но как Холмс?
Я понимаю, что в головах у всех какие-то мультики. Вы видели видеосьемку с дрона с 2-х километров?

https://youtu.be/WFzoW9iVntc

С 10-ти на самолете никогда не летали? Что вы там увидите?

Вы или имеете широкое поле зрения и примерно тоже самое, что можете рассмотреть глазами или используете длинофокусную оптику и узкое поле зрения и на расстоянии опять получаете не больше, чем могли бы разглядеть без нее с нескольких километров. Или получаете очень небольшой кусок обозреваемой территории, и чтобы что-то на ней обнаружить, вам придется заниматься сканированием площадей.

БПЛА приходят и дают картинку по уже разведанным данным.
Вопросы маскировки всё также актуальны и эффективны.
От tramp
К AMX (18.10.2020 12:57:16)
Дата 19.10.2020 21:44:04

Re: Все это...

>>обнаруживается оптикой на БПЛА за десятки км. И сама концепция предполагает стояние с поднятой мачтой сутками на открытой местности. Это не жильцы.
>Но как Холмс?
ИМХО, стоит подумать над вопросом оперативного развертывания-свертывания подобных РЛС, доработкой мачт для размещения РЛС, или переходом к привязным БЛА http://robotrends.ru/robopedia/privyaznye-bespilotniki https://oleggranovsky.livejournal.com/404097.html с размещением на их борту РЛС, предпочтительно чего-то продвинутого, типа кольцевых ФАР для быстрого обзора и перехода к сопровождению без потери обзора, для увеличения мобильности РЛС.

с уважением
От объект 925
К объект 925 (18.10.2020 00:01:51)
Дата 18.10.2020 01:36:13

Т.е. если вместо Гармони на мачту поставить Кредо или Соболятник, то РЛС будет

брать малые БПЛА с дистанции минимум в 5 км.
И можно их лупить Стрела-10М3.
Алеxей
От AMX
К объект 925 (18.10.2020 01:36:13)
Дата 18.10.2020 12:26:56

Re: Т.е. если...

>брать малые БПЛА с дистанции минимум в 5 км.
>И можно их лупить Стрела-10М3.

Для 5 км достаточно даже переносных систем для обнаружения игрушечных дронов, т.е. реально сложной цели по сравнению с более крупными военными образцами. Которые и сами больше и скорости их выше.

https://youtu.be/3lUgnf6xbBc

Сильно преувеличивают невидимость дронов. И я не могу понять почему.
Против игрушек полно на рынке коммерческих радаров и систем, которые легко их засекают на дистанциях в километры.

От AMX
К AMX (16.10.2020 19:07:05)
Дата 16.10.2020 19:10:57

Добавка...

Судя по всему автоматических станций обнаружения БПЛА в Москве понатыкано приличное количество.
Вместе с включением GPS в режиме "Внуково" и видимо еще разных штучек, приводящих к потере управления над игрушками.
От Alex Medvedev
К SSC (16.10.2020 11:41:39)
Дата 16.10.2020 13:04:52

Re: Это тоже...

Оно реализовано практически уже. Так что весь вопрос что будет внешним источником излучения.
От Вася Куролесов
К SSC (16.10.2020 10:49:48)
Дата 16.10.2020 11:29:25

Но в Ливии-то как-то 20 штук набили.

https://lostarmour.info/libya/item.php?id=24254
От SSC
К Вася Куролесов (16.10.2020 11:29:25)
Дата 16.10.2020 11:40:59

Днём это можно делать по визуальному каналу

Здравствуйте!

Аппарат большой, в небе хорошо заметен.

Но в Карабахе они, судя по видео, летают в основном ночью.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (16.10.2020 11:40:59)
Дата 16.10.2020 12:11:33

Re: Днём это...

>Аппарат большой, в небе хорошо заметен.

>Но в Карабахе они, судя по видео, летают в основном ночью.

Это важный момент.
"байрактар", судя по испытаниям, запускает свои ракеты с лазерным наведением с рабочей высоты 4 км (что обычно в пределах практического потолка для не высокогорной местности) и наклонной дальности 8 км.
Это вроде бы в пределах досягаемости "Осы-АКМ", но по телевизионно-оптическому визиру 9Ш38-2 в ясную погоду. Причем контролировать воздух только оптикой крайне сложно (при расширении зоны обзора увеличение падает), потому такая ПВО становится "случайной" (повезет вовремя посмотреть в нужную сторону или не повезет).

В то же время, способность 5-см СОЦ "Осы-АКМ" обнаруживать столь малозаметные цели (а только её можно использовать в СМУ и ночью) - под очень больших вопросом. И даже способность 2-см ССЦ с нужной точностью на приемлемой дальности - тоже под вопросом. По нынешним временам, это очень примитивные изделия с низкой разрешающей способностью, большими ошибками по дальности и углу.

На "Панцире" и модернизированном "Торе" стоят новые 1-см РЛС с ПФАР, у них "цепкость" должна быть значительно выше. Но их у Армении/Карабаха "Панциря" нет, «Тор-М2КМ» якобы есть, но, видимо, в незначительном количестве и пока охраняет саму Армению.
От tramp
К Д.И.У. (16.10.2020 12:11:33)
Дата 19.10.2020 20:04:50

Re: Днём это...

>Это важный момент.
К вопросу о наблюдении малоразмерных беспилотных летательных аппаратов
http://trudymai.ru/published.php?ID=75662


с уважением
От Blitz.
К Д.И.У. (16.10.2020 12:11:33)
Дата 16.10.2020 23:55:26

Re: Днём это...

>"байрактар", судя по испытаниям, запускает свои ракеты с лазерным наведением с рабочей высоты 4 км (что обычно в пределах практического потолка для не высокогорной местности) и наклонной дальности 8 км.
По индикатор работает с большой высоты, н-п 5995 метров
http://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/1717/16644.jpg


Осами просто не датать если он выше 6 км забераеться.
От KGI
К Д.И.У. (16.10.2020 12:11:33)
Дата 16.10.2020 23:38:21

Re: Днём это...

>На "Панцире" и модернизированном "Торе" стоят новые 1-см РЛС с ПФАР, у них "цепкость" должна быть значительно выше.

А с чего она у них ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Само по себе волшебное слово ФАР уравнение радиолокации не меняет, а мощности передатчиков и площади антенн там сопоставимые. ФАР она только многоканальность дает, которая сейчас там нафиг не нужна - хотя бы один сбить и то праздник. Более того у Панциря МРЛС миллиметровая , там в СМУ вообще все под вопросом.
От Д.И.У.
К KGI (16.10.2020 23:38:21)
Дата 18.10.2020 13:09:26

Re: Днём это...

>>На "Панцире" и модернизированном "Торе" стоят новые 1-см РЛС с ПФАР, у них "цепкость" должна быть значительно выше.
>
>А с чего она у них ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Само по себе волшебное слово ФАР уравнение радиолокации не меняет, а мощности передатчиков и площади антенн там сопоставимые. ФАР она только многоканальность дает, которая сейчас там нафиг не нужна - хотя бы один сбить и то праздник. Более того у Панциря МРЛС миллиметровая , там в СМУ вообще все под вопросом.

С уменьшением длины волны разрешение РЛС в принципе увеличивается. Еще более существенно качество обработки сигналов - между Осой-АКМ и Тор-М2/Панцирем-СМ разница в 30 лет.

Что касается СМУ, Ка-диапазон (8-11 мм) начинает хромать только при очень сильном ливне или снегопаде, но в таких условиях и у тепловизионных разведкамер падает четкость и дальность (помимо слабой ветровой устойчивости многих малых БПЛА), то есть стороны остаются на тех же позициях.

Т.е. Осе-АКМ могла бы поправить дела замена РЛС (в идеале на единую АФАР, которая могла бы гибко переходить с обнаружения на сопровождение целей, помимо малогабаритности) вместе с СУО, но тогда отпадут простота с дешевизной.
Проблема армян в том, что они в основном остаются на том же арсенале, что унаследовали от СССР и дополучили в 1990-е, с крохотными вкраплениями современного (и то в "традиционных крупногабаритных сферах"). И мышление осталась в рамках БУСВ-89.
От KGI
К Д.И.У. (18.10.2020 13:09:26)
Дата 18.10.2020 22:10:28

Re: Днём это...

>>>На "Панцире" и модернизированном "Торе" стоят новые 1-см РЛС с ПФАР, у них "цепкость" должна быть значительно выше.
>>
>>А с чего она у них ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Само по себе волшебное слово ФАР уравнение радиолокации не меняет, а мощности передатчиков и площади антенн там сопоставимые. ФАР она только многоканальность дает, которая сейчас там нафиг не нужна - хотя бы один сбить и то праздник. Более того у Панциря МРЛС миллиметровая , там в СМУ вообще все под вопросом.
>
>С уменьшением длины волны разрешение РЛС в принципе увеличивается.

Разрешение увеличивается , а вот дальность обнаружения уменьшается. Зачем им сейчас там высокое разрешение? Байрактары плотными строями не летают. Там считанные машины на большой высоте, расстояние между машинами многие километры.

>Еще более существенно качество обработки сигналов - между Осой-АКМ и Тор-М2/Панцирем-СМ разница в 30 лет.

Разница в 30 лет, а качество обработки сигнала примерно те же только в профиль:). Кстати Осу-АКМ постоянно дорабатывали, в том числе и армянам.

>Т.е. Осе-АКМ могла бы поправить дела замена РЛС (в идеале на единую АФАР, которая могла бы гибко переходить с обнаружения на сопровождение целей, помимо малогабаритности)

Зачем им там сейчас гибко переходить с обнаружения на сопровождение? Вы никак не хотите понять главную проблему всех этих систем. А она проста как валенок и лежит на поверхности. В сверхкомпактном объеме фактически танковой башни нужно разместить ДВА мощных передатчика. Если мощности хотя бы одного окажется недостаточно, то вся система разваливается. Такая система всегда будет уступать той у которой радар в танковой башне всего один(и обнаруживает и сопровождает).
От sas
К KGI (16.10.2020 23:38:21)
Дата 16.10.2020 23:57:04

Re: Днём это...




>Более того у Панциря МРЛС миллиметровая , там в СМУ вообще все под вопросом.
А что там у большинства БПЛА с полетами в СМУ? Все в порядке? или тоже "все под вопросом"?
От andrew~han
К Д.И.У. (16.10.2020 12:11:33)
Дата 16.10.2020 21:04:17

Тор не якобы, а есть, поставлен туда на шасси КАМАЗа (-)
От Вася Куролесов
К SSC (16.10.2020 11:40:59)
Дата 16.10.2020 12:07:57

А ночью - по термальному.

ДВС-то горячий, причём настолько, что на него ракеты "воздух-воздух" вполне наводятся (см. сбитие грузинского БПЛА ракетой с МиГ-29)
От Д.И.У.
К Вася Куролесов (16.10.2020 12:07:57)
Дата 16.10.2020 12:25:18

Re: А ночью...

>ДВС-то горячий, причём настолько, что на него ракеты "воздух-воздух" вполне наводятся (см. сбитие грузинского БПЛА ракетой с МиГ-29)

МиГ-29 сбивал Герон-450 над Абхазией с километров трёх, не больше (скорее меньше).
Для наземной ПВО это слишком малое расстояние, а посылать авиацию Армения справедливо опасается.
Как бы там ни было, для "Осы-АКМ" отдельные сбития чего-то есть, а про Стрелу-10 и Иглу ничего не слышно вообще.