От объект 925
К All
Дата 12.10.2020 16:33:28
Рубрики WWII; Артиллерия;

Альтернативное средство поддержки для легкой пехоты (ВОВ)

С точки зрения финансов, просьба не рассматривать:)
Составил две таблицы:
1. пушки траншейные, 37-мм, легкие
2. минометы,гранатометы
Согласно обобщения опыта действий лыжных частей, а так же действий в горно-лесистой местности (прочел 3 отчета), хорошо оправдали себя 50-мм минометы, т.к. ничего крупнее их не было. Т.е. зачастую было то, что можно переносить в людских вьюках.
Согласно первой таблицы, легкие орудия плохо подходят для людских вьюков.
Предлагаемая альтернатива-грантомет под 50-мм мину. У мины убираем хвостовик и делаем как у 45-мм Бриксии. Ну и сам миномет тоже.
В связи с большим весом наверно придется сделать противооткатные и разборку на два ьюка. Ствол можно немнгоо удлинить, что-бы обеспечить стрельбу до 1 км, что дальше чем у противника.
Как-то так.
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(201012162429)_TablizaTrench.odt
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 15.10.2020 20:15:39

Нашел, был такой у испанцев Valero Ecia

https://artsvalua.com/7518-19104-thickbox_default/morser-leicht-armee-der-erde-siegel-der-guardia-civil.jpg


Алеxей
От SSC
К объект 925 (15.10.2020 20:15:39)
Дата 16.10.2020 10:01:59

В 1936-39 не зажёг совершенно

Здравствуйте!

>
https://artsvalua.com/7518-19104-thickbox_default/morser-leicht-armee-der-erde-siegel-der-guardia-civil.jpg



Лёгкой пехоте нужен не столько миномёт, сколько средство для транспортировки сотен кг б/к для него. Если такового средства нет, миномёт в 90% боевых ситуаций бесполезный чугуний.

А для нашей пехоты начинать вообще надо с нормальных пулемётов - дайте ей РП-46 в 1941, и 50мм миномёт нахрен не нужен.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (16.10.2020 10:01:59)
Дата 16.10.2020 12:00:13

Он "образца 1941-го года" (-)
От SSC
К объект 925 (16.10.2020 12:00:13)
Дата 16.10.2020 12:06:59

В 1930х Valero делали такие же (-)
От объект 925
К SSC (16.10.2020 12:06:59)
Дата 16.10.2020 12:53:54

У данного Валеро максимальные значения среди 50-мм минометов по

- дальности стрельбы, 1 км (нем. 0,56, сов. 0,80)
- весу взрывчатки в мине 232 грамма (нем. 120, сов. 90)
Алеxей
От SSC
К объект 925 (16.10.2020 12:53:54)
Дата 18.10.2020 01:33:50

Re: У данного...

Здравствуйте!

>- дальности стрельбы, 1 км (нем. 0,56, сов. 0,80)
>- весу взрывчатки в мине 232 грамма (нем. 120, сов. 90)

Мину любою в любую трубу можно кидать, если одного калибра. Дальность определяется зарядом, т.п. прочностью трубы и опоры.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (16.10.2020 12:06:59)
Дата 16.10.2020 12:46:08

Нет, был французский с винточным затвором или Бриксиа, оба 45-мм.

Сравните ТТX Бриксии
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939577.htm
с испанцем

[13K]


http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(201016124044)_TablizaT.doc

Alexej
От SSC
К объект 925 (16.10.2020 12:46:08)
Дата 18.10.2020 01:32:41

Вы ошибаетесь

Здравствуйте!

http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Morteros/Morteros.htm

Их выпускали в Каталонии.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (18.10.2020 01:32:41)
Дата 18.10.2020 01:40:18

Ре: Вы ошибаетесь

>Их выпускали в Каталонии.
++++
у меня на руках инструкция на него. Хотя на испанском, но основные цифры я понял.
Их выпускали с 1941-го года и они не весили 7 кг и они могли стрелять прямой наводкой
В каком из етих мест, я ошибся?
Алеxей
От SSC
К объект 925 (18.10.2020 01:40:18)
Дата 18.10.2020 12:42:01

Ре: Вы ошибаетесь

Здравствуйте!

>>Их выпускали в Каталонии.
>++++
>у меня на руках инструкция на него. Хотя на испанском, но основные цифры я понял.
>Их выпускали с 1941-го года и они не весили 7 кг и они могли стрелять прямой наводкой
>В каком из етих мест, я ошибся?

По ранее приведённой ссылке - правая картинка. Это из музея их гражданской войны.

С уважением, SSC
От digger
К объект 925 (15.10.2020 20:15:39)
Дата 15.10.2020 22:45:26

Re: Нашел, был...

Аналог ампуломета.Подобные изделия дешевые и делались в случае нужды во многих местах : был кажется английский в ВМВ, и израильские в Войну за независимость.
От объект 925
К digger (15.10.2020 22:45:26)
Дата 15.10.2020 23:22:10

не-нe. Ето аналог Бриксии. См. видики

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939577.htm
От digger
К объект 925 (15.10.2020 23:22:10)
Дата 16.10.2020 02:37:55

Re: не-нe. Ето...

Если с противооткатными, то да
От объект 925
К объект 925 (15.10.2020 20:15:39)
Дата 15.10.2020 22:06:10

Тяжелая ОФ весила 1,02 кг и имела 232 грамма взрывчатки. Самая легкая 60-м

мина весит 1,36 и имеет 212 грамм взрывчатки.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 15.10.2020 13:31:41

Исправил пару ошибок, добавил шведский м/42 в таблицу по ПТР и добавил таблицу

по 50-мм минометам.
Разброс по минометам слишком велик, что бы делать отчетливые выводы.
Советские выглядят неплохо, но 90 грамм взрывчатки ето 90, а не 120.
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(201015132744)_TablizaMortar.doc
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 12.10.2020 23:26:42

по результатам дискуссии дополнил таблицы и сделал ещё одну для ПТР

Таблица 1. Пушки
Видно, что самое легкое орудие РМ-ММ, 28 кг. И в таком весе оно не может переноситься на людских вьюках. Если убрать трубчатый магазин сверху и напиллинг, то наверно можно сделать 24 кг. Но ето всё равно много. Единственная возможность, ето делать разьемный вариант на два вьюка.
Таблица 2. ПТР
Видно, что 20-мм ни в коня, ни в Красну Армию. Под людские вьюки не подходят. Также "ОФС" у них ака кошачьи слезы. Самые лучшие ПТР ето ПТРД и ПТРС. ПТРС емнип разбирается на 3 части, т.е. тоже может носиться на людских вьюках.
Привел данные по 20x99Р, видно, что смысла под него что-либо переделывать, нет. Слабый снаряд.
Таблица 3. "Минометная"
Видно, что пытались копировать Бриксию. Зря, надо было сразу делать 50-мм. Так же видно, что по соотношению мощь-вес, самый лучший показатель у миномета.

Итак из представленных образцов фаворитами являются:
РК-ММ улучшенная, весом 24 кг, разборная на две части со снарядом 0,5 кг и дальностью 2 км, настильного одня.
50-мм гранатомет, весом где-то 24 кг, разбирающийся на две части с миной-гранатой весом 0,65-0,7 кг и дальностью стрельбы навесом в 1 км и настильно 0,5 км.
Кого же предпочтут знатоки?
А если учесть что взвод ПТР использовался для ПВО?
Вводить дополнительно? Оставить как было?

Новая таблица. В Ворде
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(201012230905)_TablizaTrench.doc
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 23:26:42)
Дата 13.10.2020 02:16:43

57-мм М18 весил 20 кг.

>РК-ММ улучшенная, весом 24 кг, разборная на две части со снарядом 0,5 кг и дальностью 2 км, настильного одня.
++++
20-мм Карл Густав м/42 11 кг. Т.е. ДРП с патроном в 0,6 кг от ДР завода Nr. 8 и скоростью 595 м/с, сделанный по типу вышеназванных будет весить около 16 кг. Не больше.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 12.10.2020 17:12:56

Re: Альтернативное средство...

День добрый
А профит-то в чем? Возможность вести относительно настильную стрельбу? Так у Бриксиа настильность ну очень относительная и чем она лучше гранатомета Дьякова или любого другого винтовочного гранатомета?
Если шибко требуется настильность, то лучше уж на санках или во вьюках таскать что-то типа 20мм Лахти.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (12.10.2020 17:12:56)
Дата 12.10.2020 17:44:55

Ре: Альтернативное средство...

>День добрый
>А профит-то в чем? Возможность вести относительно настильную стрельбу? Так у Бриксиа настильность ну очень относительная и чем она лучше гранатомета Дьякова или любого другого винтовочного гранатомета?
++++
ну во первых, удленнив ствол слегка и усилив вышибной патрон, настильность можно улучшить. Минимальное возвышение и Бриксии + 10 градусов. Кяп ето лучше, дальнобойней, мощнее и точнее чем Дьяконова.

>Если шибко требуется настильность, то лучше уж на санках или во вьюках таскать что-то типа 20мм Лахти.
+++
ето тяжелее и в том числе во вьюке. И меньшее осколочно-фугасное действие.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (12.10.2020 17:44:55)
Дата 12.10.2020 17:51:41

Ре: Альтернативное средство...

День добрый
>>День добрый
>>А профит-то в чем? Возможность вести относительно настильную стрельбу? Так у Бриксиа настильность ну очень относительная и чем она лучше гранатомета Дьякова или любого другого винтовочного гранатомета?
>++++
>ну во первых, удленнив ствол слегка и усилив вышибной патрон, настильность можно улучшить. Минимальное возвышение и Бриксии + 10 градусов. Кяп ето лучше, дальнобойней, мощнее и точнее чем Дьяконова.
-------------------
Ну то есть надо будет усилить станок и утяжелить всю конструкцию. Это если делать вашу альтернативу. Останется ли конструкция комфортна к переноске? А на счет мощности и дальнобойности - я не думаю, что все эти старания дадут качественный скачек. И думаю я так потому, что будь это возможно и так просто - это бы сделали.

>>Если шибко требуется настильность, то лучше уж на санках или во вьюках таскать что-то типа 20мм Лахти.
>+++
>ето тяжелее и в том числе во вьюке. И меньшее осколочно-фугасное действие.
----------
ОФ действие дает миномет, для подавление цели типа "окно в доме" или "амбразура ДЗОТа" важнее точность попадания для подавления цели.
Оптимально ИМХО вообще М2Н

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (12.10.2020 17:51:41)
Дата 12.10.2020 18:08:58

Ре: Альтернативное средство...

>Ну то есть надо будет усилить станок и утяжелить всю конструкцию. Это если делать вашу альтернативу. Останется ли конструкция комфортна к переноске?
+++
я надеюсь уложиться в два пуда. Прикида чисто "емперическая":)

>А на счет мощности и дальнобойности - я не думаю, что все эти старания дадут качественный скачек. И думаю я так потому, что будь это возможно и так просто - это бы сделали.
++
1. Не качественный, а хотя бы 10 %, т.е. 80 метров. А лучше 200, что является ростом на 25 %.
Есть аналогия- 82-мм минометы с длинными стволами. Дальность стрельбы увеличивается на 2 км, вес миномета увеличивается при етом незначительно, килограмм на 10-15.

>ОФ действие дает миномет, для подавление цели типа "окно в доме" или "амбразура ДЗОТа" важнее точность попадания для подавления цели.
++++
"возможно попадание в цель типа амбразура ДОТ-а" (Руслан Мусин), ссылка на видео ваше по ветке.

>Оптимально ИМХО вообще М2Н
+++
ето у них штатно были ПТР-ы.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938358.htm
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 18:08:58)
Дата 12.10.2020 18:28:10

Ре: уточнение

>я надеюсь уложиться в два пуда. Прикида чисто "емперическая":)
>1. Не качественный, а хотя бы 10 %, т.е. 80 метров. А лучше 200, что является ростом на 25 %.
>Есть аналогия- 82-мм минометы с длинными стволами. Дальность стрельбы увеличивается на 2 км, вес миномета увеличивается при етом незначительно, килограмм на 10-15.
++++
французский 81-мм миномет, ствол 115 см, дальность стрельбы 3100.
Он же со стволом 155 см, дальность 5600.
Рост веса не знаю, но не более 10-20 %.
Выкладывал таблицу по гаубицам 152-мм- рост ствола на 2 калибра дает прирост веса в 0,5 тонны и увеличение дальности в 1 км. Примерно, увеличив вес на 20 % получаем прирост в где-то 10 %.
Исходя из етого увеличив дальность на 20 %, максимальный прирост веса будет не более 50 %. А скорей на 20.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 18:28:10)
Дата 14.10.2020 18:26:21

Уточнение 2- минометы береговых и речных частей США для наводки прямо

на тумбе имели веса:
60-мм 61,2 кг
81-мм 267 кг
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/COASTAL-RIVERINE-CRAFT-ARMAMENT.html
http://www.pcf45.com/misfire/mortar.html
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (12.10.2020 18:08:58)
Дата 12.10.2020 18:23:20

Ре: Альтернативное средство...

День добрый
>>Ну то есть надо будет усилить станок и утяжелить всю конструкцию. Это если делать вашу альтернативу. Останется ли конструкция комфортна к переноске?
>+++
>я надеюсь уложиться в два пуда. Прикида чисто "емперическая":)

>>А на счет мощности и дальнобойности - я не думаю, что все эти старания дадут качественный скачек. И думаю я так потому, что будь это возможно и так просто - это бы сделали.
>++
>1. Не качественный, а хотя бы 10 %, т.е. 80 метров. А лучше 200, что является ростом на 25 %.
>Есть аналогия- 82-мм минометы с длинными стволами. Дальность стрельбы увеличивается на 2 км, вес миномета увеличивается при етом незначительно, килограмм на 10-15.
-----------
Вообще-то американцы этот вопрос решили КМК, причем именно в ВВ2. Сделали 60мм миномет с большой номенклатурой мин. Некоторые виды давали ОФ эффект вполне себе сравнимый с 82мм, причем переносилось это в ручную. А вопрос настильного огня решался ККП М2.


>>ОФ действие дает миномет, для подавление цели типа "окно в доме" или "амбразура ДЗОТа" важнее точность попадания для подавления цели.
>++++
>"возможно попадание в цель типа амбразура ДОТ-а" (Руслан Мусин), ссылка на видео ваше по ветке.
-----------
знаете, теоретически возможно попасть из обычного гладкоствольного ружья по гусю, летящему на 100 метрах, да еще и маневрирующему. насадки специальные есть, патроны усиленные.
Вот только что бы так попадать надо тренироваться годами и иметь огромное везение. Так что проще дождаться пока гусь налетит на чучела. Это я к чему. Если можно решить проблему простыми средствами, зачем усложнять, да еще и надеяться на некую "возможность"?

>>Оптимально ИМХО вообще М2Н
>+++
>ето у них штатно были ПТР-ы.

Так вот я и говорю, ПТР, ККП и миномет есть оптимальное решение указанной проблемы для ВВ2.
И не стоит изобретать велосипед.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938358.htm
>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (12.10.2020 18:23:20)
Дата 12.10.2020 18:33:40

Ре: Альтернативное средство...

>Вообще-то американцы этот вопрос решили КМК, причем именно в ВВ2. Сделали 60мм миномет с большой номенклатурой мин. Некоторые виды давали ОФ эффект вполне себе сравнимый с 82мм, причем переносилось это в ручную.
++++
в данном случае я сокращал отрыв от реальности. Т.е. учитывал уже имеющуюся базу производства 50-мм минометов.
Опять же, при той же численности расчёта, увеличение калибра до 60-мм снизит носимый запас мин ровно в _два_ раза.

>Вот только что бы так попадать надо тренироваться годами и иметь огромное везение. Так что проще дождаться пока гусь налетит на чучела. Это я к чему. Если можно решить проблему простыми средствами, зачем усложнять, да еще и надеяться на некую "возможность"?
++++
ето и есть простое средство. Как в конструкции, так и в производстве.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (12.10.2020 18:33:40)
Дата 12.10.2020 19:59:48

Ре: Альтернативное средство...

День добрый
>>Вообще-то американцы этот вопрос решили КМК, причем именно в ВВ2. Сделали 60мм миномет с большой номенклатурой мин. Некоторые виды давали ОФ эффект вполне себе сравнимый с 82мм, причем переносилось это в ручную.
>++++
>в данном случае я сокращал отрыв от реальности. Т.е. учитывал уже имеющуюся базу производства 50-мм минометов.
>Опять же, при той же численности расчёта, увеличение калибра до 60-мм снизит носимый запас мин ровно в _два_ раза.
_————
На базе 50мм миномета проще делать такой же миномет на 10 мм большего калибра, а не совсем новую конструкцию со сложным станком и кучей пружин. А носимый БК будет меньше % на 20

>>Вот только что бы так попадать надо тренироваться годами и иметь огромное везение. Так что проще дождаться пока гусь налетит на чучела. Это я к чему. Если можно решить проблему простыми средствами, зачем усложнять, да еще и надеяться на некую "возможность"?
>++++
>ето и есть простое средство. Как в конструкции, так и в производстве.

Да вы хотя бы количество деталей сравните.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (12.10.2020 19:59:48)
Дата 12.10.2020 20:28:21

Ре: Альтернативное средство...

>А носимый БК будет меньше % на 20
++++
нет. Вес 50-мм мины 860 грамм, вес 60-мм мин 1500-1800 грамм. Ровно в два раза тяжелее.

>Да вы хотя бы количество деталей сравните.
++++
будет больше. Но меньше чем в пулемете. И уж тем более в орудии.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 12.10.2020 16:45:46

А почему не ДРП?

https://military.wikireading.ru/39647

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/57-мм_безоткатное_орудие_М18
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.10.2020 16:45:46)
Дата 12.10.2020 16:56:26

Потому, что:

Оружие, в __данном__ случае, понимается как комплекс. А именно, 82-мм миномет хорошая вещь, но он же с запасом в 30 мин требует для перевозки 2 лошади.
Т.е. ДРП калибра 76-мм требует конский вьюк. А значит оно не предоставляет никакого выиграша по сравнению с горной пушкой обр. 1904 года.
37-мм ротный ДРП (РК-ММ) можно переносить в людских вьюках. Недостатки в сравнении с 50-мм гранатометом:
- выхлоп сзади и демаскировка
- нет навесной стрельбы
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 12.10.2020 16:39:47

Вы опять сохранили файл в формате OpenOffice (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.10.2020 16:39:47)
Дата 12.10.2020 16:42:26

пардоню, переделал

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(201012164155)_TablizaTrench.doc
Алеxей
От digger
К объект 925 (12.10.2020 16:42:26)
Дата 12.10.2020 16:51:23

Re: пардоню, переделал

Мне кажется, несущественно, винтовочная граната навесом с упором приклада в землю ненамного отличается.
От объект 925
К digger (12.10.2020 16:51:23)
Дата 12.10.2020 16:57:39

В два раза. Блин, забыл данные по Ф-1 для сравнения в таблицу забить. (-)
От объект 925
К объект 925 (12.10.2020 16:33:28)
Дата 12.10.2020 16:37:24

Видики, о чемь речь

https://www.youtube.com/watch?v=6UEhzrcaKpY&t=149s
https://www.youtube.com/watch?v=AOQ6GtoEYrw&t=25s
https://www.youtube.com/watch?v=zFUGxiGfUB4&t=604s
Алеxей