От Kosta
К All
Дата 12.10.2020 15:54:46
Рубрики WWI; Флот;

Почему англичане не воспользовались, пока немцы высаживались на Моонзунд?

Из мемуаров адмирала Шеера, глава про захват Моонзундских островов: "Факт посылки столь значительной части флота далеко на восток и его пребывания там в течение целой недели должен был со всей ясностью показать нам, намерен ли был английский флот помешать этой операции или же он воспользуется отсутствием кораблей для энергичного нападения в Северном море. В последнем случае нам пришлось бы с оставшимися в Северном море морскими силами отбивать атаку, которая могла быть предпринята англичанами с целью уничтожения опорного пункта для подводных лодок в Вильгельмсгафене или расположенных на побережье ангаров для цеппелинов.

Если же английский флот попытался бы, со своей стороны, предпринять демонстрацию в Балтийском море и выделил для этого крупные силы, то мы были бы поставлены перед дилеммой — либо прервать нашу операцию на востоке, либо выйти навстречу английскому флоту в западную часть Балтийского моря, но лишь со слабыми силами. Однако английский флот не выказал склонности предпринять ни ту, ни другую операцию и отвлечь нас от захвата островов."

А почему, в самом деле, англичане не воспользовались моментом?
От Kimsky
К Kosta (12.10.2020 15:54:46)
Дата 14.10.2020 12:27:00

"Почему англичане не сделали того, что должны были сделать по мнению немецких...

стратегов".
Которые на том что англичане придут навязывать бой ажно всю концепцию флота перед войной основывали. И на вопрос "а что будем делать если они не придут" предпочитли не отвечать.
От Kosta
К Kimsky (14.10.2020 12:27:00)
Дата 14.10.2020 14:08:35

Вообще то сделали

>стратегов".
>Которые на том что англичане придут навязывать бой ажно всю концепцию флота перед войной основывали. И на вопрос "а что будем делать если они не придут" предпочитли не отвечать.

17.10.1917
От Kimsky
К Kosta (14.10.2020 14:08:35)
Дата 15.10.2020 00:53:22

10? Странный выбор. (-)
От Kosta
К Kimsky (15.10.2020 00:53:22)
Дата 15.10.2020 10:26:53

11 на самом деле)) (-)
От Kimsky
К Kosta (15.10.2020 10:26:53)
Дата 15.10.2020 16:54:52

Ну я могу понять разницу между избиением конвоя и попыткой побить тральщики.

Тем не менее, это в первую очередь набег.
От Kosta
К Kimsky (15.10.2020 16:54:52)
Дата 15.10.2020 19:19:06

Re: Ну я...

>Тем не менее, это в первую очередь набег.

Что то мешало произвести его месяцем раньше? Хотя бы чтобы сказать союзникам: вот, для вас старались.
От Centurion18
К Kosta (12.10.2020 15:54:46)
Дата 12.10.2020 19:39:29

Re: Почему англичане...

В мемуарах за противника частенько предлагают убиться о стену, тем более проигравшие. Шеер - ярчайший случай. Второй бой у Гельголанда показал трудности использовать численное превосходство в условиях неважной видимости (в то время года типичной для Северного моря) и напичканности моря минами.
От Kosta
К Centurion18 (12.10.2020 19:39:29)
Дата 12.10.2020 22:08:54

Re: Почему англичане...

>В мемуарах за противника частенько предлагают убиться о стену, тем более проигравшие. Шеер - ярчайший случай. Второй бой у Гельголанда показал трудности использовать численное превосходство в условиях неважной видимости (в то время года типичной для Северного моря) и напичканности моря минами.

И всё же они туда сунулись - в ноябре. Тогда почему не в октябре?
От марат
К Kosta (12.10.2020 15:54:46)
Дата 12.10.2020 15:58:45

Re: Почему англичане...

>Из мемуаров адмирала Шеера, глава про захват Моонзундских островов: "Факт посылки столь значительной части флота далеко на восток и его пребывания там в течение целой недели должен был со всей ясностью показать нам, намерен ли был английский флот помешать этой операции или же он воспользуется отсутствием кораблей для энергичного нападения в Северном море. В последнем случае нам пришлось бы с оставшимися в Северном море морскими силами отбивать атаку, которая могла быть предпринята англичанами с целью уничтожения опорного пункта для подводных лодок в Вильгельмсгафене или расположенных на побережье ангаров для цеппелинов.

>Если же английский флот попытался бы, со своей стороны, предпринять демонстрацию в Балтийском море и выделил для этого крупные силы, то мы были бы поставлены перед дилеммой — либо прервать нашу операцию на востоке, либо выйти навстречу английскому флоту в западную часть Балтийского моря, но лишь со слабыми силами. Однако английский флот не выказал склонности предпринять ни ту, ни другую операцию и отвлечь нас от захвата островов."

>А почему, в самом деле, англичане не воспользовались моментом?
Но как, Холмс? Да и зачем.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (12.10.2020 15:58:45)
Дата 12.10.2020 16:04:29

Re: Почему англичане...


>
>>А почему, в самом деле, англичане не воспользовались моментом?
>Но как, Холмс? Да и зачем.

Зачем: навязать противнику бой в невыгодных для него условиях.

Как: Шеер вроде объяснил))
От Дмитрий Козырев
К Kosta (12.10.2020 16:04:29)
Дата 12.10.2020 16:28:02

Re: Почему англичане...


>>
>>>А почему, в самом деле, англичане не воспользовались моментом?
>>Но как, Холмс? Да и зачем.
>
>Зачем: навязать противнику бой в невыгодных для него условиях.

>Как: Шеер вроде объяснил))

Это, как и в случае с альтернативой "боя русского флота с англо-французским десантом нужно смотреть на ситуацию глазами противоположной стороны:
- что они знали о действиях противника?
- какую боеготовность и боеспособность имели?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (12.10.2020 16:28:02)
Дата 12.10.2020 18:54:51

Re: Почему англичане...


>
>Это, как и в случае с альтернативой "боя русского флота с англо-французским десантом нужно смотреть на ситуацию глазами противоположной стороны:
>- что они знали о действиях противника?

В общем, имели вполне адекватную информацию о действиях против Моонзунда 12-16 немецких линкоров (на самом деле 11 лк и 1 лкр).

>- какую боеготовность и боеспособность имели?

Ройал Нейви? Постоянная боеготовность.

Среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев - мрак. Но тот же Мардер приводит мнение начальника этого самого отдела планирвания, который утверждает, что операцию в итоге зарубили политики: "They were' "fed up" with Kerensky and his government and would not risk a ship to help them. Keyes was as disgusted as I w''' .... We both felt like weeping. This was the worst blunder, the greatest betrayal of the whole war.' Величайшее предательство - ни более, ни менее.

В любом случае, не очень понятно, почему в период Моонзундского сражения не была предпринята хотя разведка боем в Гельголандской бухте. 17 ноября того же года англичане в такой бой вступили без колебаний.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (12.10.2020 18:54:51)
Дата 12.10.2020 19:17:13

Re: Почему англичане...


>>
>>Это, как и в случае с альтернативой "боя русского флота с англо-французским десантом нужно смотреть на ситуацию глазами противоположной стороны:
>>- что они знали о действиях противника?
>
>В общем, имели вполне адекватную информацию о действиях против Моонзунда 12-16 немецких линкоров (на самом деле 11 лк и 1 лкр).

Это играло бы роль в морском сражении. Ясно, что немцы бы его не приняли и Шпее пишет о набеговой операции. Вопрос - рассматривали ли ее англичане вообще и как значимую в частности?

>>- какую боеготовность и боеспособность имели?
>
>Ройал Нейви? Постоянная боеготовность.

Выход в море всех сил флота в Ютландское сражение англичане описывают как исключительный случай "пустых баз". Нужно смотреть фактически боеготовые корабли.

>Среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев - мрак.

Трудно не согласиться. Еще и длинное плечо.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (12.10.2020 19:17:13)
Дата 12.10.2020 22:09:22

Re: Почему англичане...



>>Среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев - мрак.
>
>Трудно не согласиться. Еще и длинное плечо.

Нельсон не согласился бы))
От Кострома
К Kosta (12.10.2020 22:09:22)
Дата 12.10.2020 23:19:08

Re: Почему англичане...



>>>Среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев - мрак.
>>
>>Трудно не согласиться. Еще и длинное плечо.
>
>Нельсон не согласился бы))

Во времена нельсона были минные поля?
А подлодки?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (12.10.2020 22:09:22)
Дата 12.10.2020 22:14:12

Re: Почему англичане...



>>>Среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев - мрак.
>>
>>Трудно не согласиться. Еще и длинное плечо.
>
>Нельсон не согласился бы))

У Нельсона был парусный флот. Была бы вода и пища.
От tramp
К Дмитрий Козырев (12.10.2020 22:14:12)
Дата 13.10.2020 01:29:20

Re: Почему англичане...

>>>Трудно не согласиться. Еще и длинное плечо.
>>Нельсон не согласился бы))
>У Нельсона был парусный флот. Была бы вода и пища.
В связи с исходным вопросом появляется сомнение в обоснованности отечественных расчетов на невозможность привлечения немцами для операций на Балтике всех сил из-за опасений удара англичан и соответственно корректности отечественной кораблестроительной программы.

с уважением